Katolički odgovori

Neka mi se knjižica našla pod rukom, izdanje " duhovna stvarnost" ZG.
Pa se postavlja pitanje otkupljenja. "Cijena našega otkupljenja bila je Kristova smrt".
Kome je Krist platio otkupninu? Piše da su drevni crkveni oci rekli da je platio đavlu. No mi pripadamo Bogu a ne đavlu, zato je Krist otkupninu morao platiti Bogu
Bog se složio ili odlučio da bude tako. Nije mi to baš jasno. A ljudi su ostali isti.
Zašto je Isus morao biti razapet? Kužim da je smetao židovima, tj. njegov nauk. Ali ne kužim to u smislu spasenja, otkupljenja. Bog otkupljuje od samog Sebe? I nikakve promjene, ljudi krvožderni, ratovi, bogaćenje i bijeda, sve kao i prije?

Možda te preko te knjižice Bog potiče na promišljanje o Božjoj pravednosti, a ne samo o ljubavi pa za početak valja reći kako Kristova smrt nije “otkupnina” u smislu trgovine ni s đavlom ni s Ocem, nego zadovoljština Božjoj pravdi. Bog je u svojoj savršenoj pravednosti stvorio svijet u kojem se za grijeh mora dati zadovoljština, mora se platiti. Bog ne “plaća samome sebi”, nego u utjelovljenom Sinu sam daje žrtvu koja liječi nepravdu grijeha i vraća čovjeku milost.
Tko točno je to rekao? Nisam zapazila baš takvu formulaciju.

Pišu gluposti. Nemoj misliti da duga povijest Crkve nije imala raznoraznih čudaka i egotripera.
Snaga Crkve nije u pojedincu nego upravo u zajednici. Zajednica je ta koja tokom vremena odbaci bedastoće i ostavi provjerene duhovne bisere.

Postojala je unutar Crkve, i još uvijek postoji, cijela grupa ljudi koja Boga vidi kao mrko nadnaravno biće koje ima nekakav duhovni kalkulator pa računa tko Mu je što dužan. I onda čovjek, zbog svojeg pada i grijeha uopće, ima takav dug da ga ni ne može vratiti nikakvom žrtvom nego eto Bog mora uskočiti žrtvujući sebe. To je logika predkršćanskih religija koje su sve bile okrutne, krvave, vječito se tražio način kako udovoljiti strogim bogovima i nikakva zadovoljština nije bila dovoljna, pa ni ta da se žrtvuju djeca.

Isus Krist je sve promijenio. Donio je toliku revoluciju da je vrijednosni sustav okrenuo naglavačke. Naš Bog nije daleki Bog koji promatra ljudsku patnju i biroktratski bilježi grijehe. Nije išao na križ zato što je morao kako bi zadovoljio nekakvu kozmičku pravdu, nego zato što je izabrao biti blizak čovjeku, zbog solidarnosti. Sa križa nam šalje snažnu poruku "evo dokle sam spreman ići da te pridobijem!". Suština kršćanstva je ljubav, naš Bog dopušta da bude raspet jer time nam pokazuje da nema te dubine boli, napuštenosti ili nepravde u kojoj nije sa nama.

Sjeti se mojih upisa na temi o Židovima, kada sam pisao kako Bog vodi Čovjeka kroz povijest poštujući njegovu slobodu. Ta Božja logika ljubavi i u konačnici križa postaje snažna upravo ako je gledamo kroz prizmu slobode. Bog je mogao spasiti svijet silom, jednom mišlju, ali sila nikada ne rađa istinsku ljubav nego samo pokornost. A Bog ljubi Čovjeka i nastoji ga dovesti do stanja u kojem je zamislio da bude. Raspeće je način da Bog uništi ljudsku oholost, to je trenutak u kojem pokazuje kako je Njegova moć toliko velika da se ne boji biti slab i to je ono što pobjeđuje ljudsko srce - ne strah od pakla, nego sram pred takvom vrstom ljubavi. Nakon toga grijeh više nema vlast nad nama jer smo vidjeli lice Boga koji radije umire nego da nas prestane voljeti. Bog ne otplaćuje naše greške nego kao pravi otac sjeda pored svojeg djeteta i kaže: "zajedno ćemo nostiti teret tvojih pogrešaka!".

Meni je puno pomoglo povezivanje Kristove žrtve sa Mojsijevom zmijom na štapu. Griješno stanje čovjeka je bolest, otrovani smo. A Krist na križu je lijek, protuotrov, Bog na taj način "ubrizgava" sebe, čistu ljubav, u bolesno tkivo čovječanstva koje poznaje samo nasilje i smrt. I taj protuotrov polako pokreće povijesne procese koji liječe našu palu prirodu. Ta logika ljubavi je oblikovala Zapadnu civilizaciju. Civilizacija koja u svojem središtu ima Boga koji pati umjesto Boga koji udara munjama vodi ka empatiji spram slabih, bolesnih, gubitnika... Taj križ je postao naše ogledalo, u njemu vidimo najgore što je čovjek sposoban učiniti (ubiti Boga) i najbolje što Bog može učiniti (oprostiti ubojicama). Prizor raspetog Boga je izazvao takvu povijesnu napetost da je transformirao civilizaciju i to još uvijek čini.

Ljubav gradi mostove preko kojih istina može proći.

Ma u knjižici piše da su tako tumačili "drevni crkveni oci" ali da to nije točno.
Nisam sigurna je li možda protestantska ili katolička, zove se "Što Bog misli o nama" a zapravo daje neke odgovore kroz citate iz Starog i NZ. Našla sam je negdje na putu, odloženu, malo prelistala, bacila u smeće za potpalu. Kesa se potrošila do kraja i ja opet naletjela na tu knjižicu pa sinoć malo čitala. A nije ni bitna toliko, već pitanje koje mi se nametnulo.
A ovo sam boldala, ljudska žrtva mi baš nije revolucionarno nešto. (Dobro, znam na što misliš).
Ako je Krist na križu protuotrov koji liječi, zašto se nije dogodila drastična promjena, već su ljudi još gori? A ne možemo reći da nije bilo dobrih ljudi i prije Njega?

Postavljaš vrlo pronicava pitanja, nije baš lako odgovarati.
I ja sam samo tražitelj na putu.

Prvo, ne mislim da su ljudi još gori. Po svemu što znam, vremena prije Krista su bila toliko okrutna i kruta da je nama danas teško to i zamisliti. Ne moramo se ni vraćati daleko prije Krista. Civilizacije Grčke i Rima su bile grozno okrutne, ubijanje svakodnevnica, robovi na razini stvari, djecu sa manama se bacalo u ponore, starce se ostavljalo u divljini... I to ne na rubovima civilizacije, to su bile civilizacijske norme.

Drugo, mislim da se ipak dogodila drastična promjena. Na križu se povijest prelomila i zlo je pobjeđeno, ali duhovni rat nije gotov. Neki to uspoređuju sa danom D, kada se američka vojska iskrcala na Normandiju znalo se da je Njemačka poražena i nije više bilo povratka za nju, ali rat je ipak još potrajao do konačnog dana pobjede. Mi smo danas još uvijek u duhovnom ratu i Zlo se bori za svaku dušu čovjeka koju može oteti, čak i žešće jer zna da je poraženo. Naravno, tu je i cijela metafizička dimenzija u koju ni ne ulazim, a sigurno je temeljna.

I sam sam često postavljao pitanja, nakon raznih katastrofa i ratova, zašto zlo ne jenjava, zašto se ništa ne mijenja? Ali u nekom trenutku sam shvatio da upravo kršćanstvo jedino nudi odgovor kroz paradoks križa. Promijenilo se to što patnja više nije uzaludna. Prije Krista, patnja je bila znak Božjeg prokletstva ili slijepe sudbine. Nakon Krista, svatko tko pati, zna da sudjeluje u onom istom činu koji je izveo Bog. To daje ljudima snagu za otpor koju prije nisu imali.

Tu je vrlo važno i pitanje ljudske slobode. Da je Bog uništio zlo na univerzalnom nivou "čarobnim štapićem", uništio bi i ljudsku slobodu. On to nije učinio, nije "izbrisao" zlo iz ljudske prirode, nego je otvorio vrata izlaza. Kako? Dao nam je rješenje kako možemo pobjediti zlo svojom slobodnom voljom. Najveća snaga zla je u progresiji, zlo se kroz ljude samo umnaža i raste. Ujutro se šef izdere na tebe, ti dođeš doma i istreseš se na muža, muž se istrese na dijete, dijete šutne psa... to je jedan val koji se samo širi i umnožava. Ono što Isus čini je da upija, apsorbira zlo koje je Njega pogodilo, sa križa kaže "ovdje lanac zla prestaje, neće se dalje reflektirati, opraštam svojim ubojicama". I nama daje recept: ljubi svojeg bližnjega, nemoj na zlo uzvratiti zlom, okreni drugi obraz... nemoj biti repetitor zla nego budi apsorber koji će prekinuti svaki val zla koji do tebe dođe. Kakva ideja!

Da, bilo je dobrih ljudi i prije i poslije Krista, ali mi ovdje govorimo o svemogućem Bogu koji se utjelovio, svojom voljom ušao u centar izdaje i zloće, sav taj val zla apsorbirao i otišao na križ uz moćnu poruku ljubavi. Običan čovjek koji ne uzvrati zlo čini herojski čin. Isus koji ne uzvraća zlo čini božanski čin koji omogućuje svima nama običnim ljudima da uopće imamo snage pokušati činiti isto, znajući da je to učinio i naš Bog i da je naš Bog uvijek tu uz nas.

Čini mi se kakp Pints moderno izmišlja neke svoje odgovore i oblikuje ih AI-om pa totus zapravo priča sa strojem.
Umjesto bajki treba se okrenuti katoličkoj tradicionalnoj teologiji koja ima odgovor na sve dvojbe. Dakle Kristov križ je lijek za grijeh, ali ne djeluje prisilno ni mehanički jer milost se prima slobodno, po vjeri, obraćenju i sakramentima, pa zato svijet ostaje ranjen dok mnogi taj lijek odbijaju. Dobrih je ljudi bilo i prije Krista, ali po milosti koja je dolazila od Njega unaprijed, a križ je donio puninu otkupljenja i siguran put spasenja u Katoličkoj Crkvi. Problem nije u nedostatku milosti, nego u tome što ju neki ljudi ne žele uzeti.

Slobodno citiraj dio koji te "žulja" pa ga mogu dodatno prokomentirati.
Usput, čisto da se znam vremenski orijentirati, kada za tebe počinje modernizam i prestaje tradicionalizam u teologiji?

OK je to što pišeš. Ali meni do sad vjera nije dala snagu npr da se oduprem bijesu kad mi nešto ne ide ili me iziritira.
Nekako mi izgleda da taj mir imaju više oni što su u istočnjačkim đirevima, budisti, hinduisti, vede i to...

Vjera je put. Bilo mi je zanimljivo da su rani kršćani svoju vjeru i nazivali Put. Taj put traje od rođenja do zadnjeg čovjekova udaha.
Rođeni smo sa različitim karkaterima, senzibilitetima, u različitim okolnostima - svatko ima svoj put. Utoliko je veličanstvenija poruka kršćanstva - Bog je u odnosu sa svakim od nas posebno, kao da nema drugih u ovom svemiru osim tebe i tvojeg Boga!

Mir istočnih relgija je iluzija koju su stvorili zapadni mediji. Svi ljudi na svijetu se bore sa svojim karakterom i instiktima, i traže načine kako doći do mira i kako zadovoljiti čežnju ljudskog srca za onostranim. Zapad je nažalost zanemario svoje kršćanske tehnike miditacije, a uzdigli su one iz istočnih kultura. Problem je u tome da ne možeš samo izvući tehniku a ne preuzeti cijelu religiju - posljedica je da su mnogi na Zapadu ozbiljno ranjeni onim što im je trebalo dati mir. Ako budeš u prilici posudi knjigu "Zabranjeno iskustvo" koja vrlo detaljno i meritorno progovara o tome. https://verbum.hr/zabranjeno-iskustvo-442

Sama činjenica da prepoznaješ svoj bijes i da se boriš sa njim znači da si već daleko odmakla na Putu. Gledaj u Krista, ništa drugo ti ne treba. Svi mi plivamo u mračnom olujnom moru, a Krist je svjetionik koji nam pokazuje put. Sve ostalo je religijski folklor koji ponekad dobro dođe i ima svoju svrhu, ali nije temelj.

S ovim se ne bih složila. Vidjela sam puno puta kako su u hramovima ošišani u haljinama, jedu samo ono malo što im donesu ljudi i baš odišu mirom, od jako mladih do jako starih.
Isto tako me zaprepaste enormno debeli svećenici i fratri, npr u procesiji za sv. Duju.

Kada je sv. Anselmo Cantemburyski izdao knjigu Zasto je Bog postao čovjekom? morao se braniti od parcijalnih tumačenja iste tvrdeći da se djelo treba čitati u cijelosti. Rekoh prije, tamo se bavi pitanjem zadovoljštine, a što je pitanje pravde. Danas to pitanje ostaje aktualno pogotovo prodorom pučkih shvaćanja Milosrđa.

To je neofitska razina. Razna svjedočenja od kojih su mnoga i bolna i dramatična, ali priča tek tu počinje. Naime Otkrivenje jasno kaže da Đavao ratuje protiv onih koji drže Zapovijedi.

I treća stvar. Zašto je svijet gori nakon Krista? Npr. svjetski ratovi i abortusi kao nikada prije. Zato što je kršćanin odgovorniji.
Dakle, kazne su teže nakon Krista za kršćane, nego prije Krista za vjernog Židova. Ovo možete naći u Dijalogu, sv. Katarine Sijenske.

Naravno da se totalitet stvarnosti nikada ne tumači na temelju posta, odlomka, knjige, pa niti samo dijelova Pisma.

Zato jer raste populacija pa se sve progresivno umnaža, uključujući i ratove.
A i teza ti je vrlo upitna, prije nove ere imaš neke od najbrutalnijih sukoba prema kojima WW2 izgleda kao igra (naravno, u relativnim brojevima s obzirom na tadašnju populaciju).

Ovo je rasprava koja bi vjerojatno trebala imati svoju temu. Kršćanstvo je suštinski drugačije od istočnih religija, toliko da ni pojam "mir" ne definiramo jednako. Kršćanstvo ne vodi ka nirvani, dapače smatra to potpuno pogrešnim putem. Kršćanski mir je puni odnos sa Bogom, povjerenje u Boga, suživot sa Bogom, osluškivanje Providnosti. Meni je ona knjiga koju sam preporučio jako otvorila oči po tom pitanju. Pisao ju je katolički svećenik koji je tokom života, prije svećeništva, bio na Dalekom istoku i kroz njihovu religijsku praksu došao do stanja nirvane. U toj knjizi opisuje tehnike, opisuje pojmove, opisuje razliku ... teško mi je to sada sve prepričati, trebao bih je još jednom pročitati i osvježiti pamćenje.

Recimo to ovako: mir za nas ne bi trebao biti odsutnost nemira, a istočne tehnike, posebno u kontekstu Zapada, propagiraju upravo takav pristup. Utihunuće ega, samo-nestanak do ništavnila, utapanje u nekom mutnom prostoru postojanja. U tom kontekstu nisu čudni ti prizori koje si opisala, ali ako vjeruješ Kristu onda to nije cilj ljudskog života.