Katolički odgovori
http://www.katolicki.info/forum/

T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
http://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=3&t=377		 Strana 1 od 3
Autor:  T.H. [ Pon ožu 16, 2009 15:43 ]
Naslov:  T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
Slika
Ova tema je nastala razdvajanjem postova s teme "Davor Pavuna" kad je rasprava pošla drugim smjerom i udaljila se od prvobitne teme.
Naziv ove teme je odabrao moderator prema procjeni u kom smjeru je rasprava išla.

Hvala na razumijevanju,
moderator Barnaba




angelus je napisao/la:
T.H. mu, jasno, ima štošta prigovoriti jer da bi čovjek bio potpuno na crti pravovjerja treba ubiti u sebi i oko sebe svaki osjećaj za stvarni život i postati mumija.

Nemoj tako Angelus; nisam mu ništa prigovorio (a osobito ne "štošta"); samo sam izrazio rezervacije jer nisam pogledao cijelu emisiju i nisam znao koje je njegovo konkretno vjersko opredjeljenje.

No ova tvoja izjava je zanimljiva u drugom smislu: sad imamo svećenika koji javno izjavljuje da smatra nečim lošim "biti potpuno na crti pravovjerja". I da stvar bude smješnija (i pokaže svu apsurdnost jednog mentaliteta), moderatori ove stranice, koji se inače verbalno zaklinju u pravovjerje, neće to ni primijetiti, a kamo li intervenirati ili ne daj Bože javno izraziti svoje neslaganje. Dok im je kod mene sve automatski krivovjerno (čak i tako benigne stvari kao što je samo spominjanje tradicionalne katoličke apologetike).
Autor:  Giovi [ Pon ožu 16, 2009 16:00 ]
Naslov:  Re: Davor Pavuna
T.H. je napisao/la:
sad imamo svećenika koji javno izjavljuje da smatra nečim lošim "biti potpuno na crti pravovjerja". I da stvar bude smješnija (i pokaže svu apsurdnost jednog mentaliteta), moderatori ove stranice, koji se inače verbalno zaklinju u pravovjerje, neće to ni primijetiti, a kamo li intervenirati ili ne daj Bože javno izraziti svoje neslaganje.

T.H., ne izokreći, ne vjerujem da nisi shvatio cinizam u angelusovim riječima. Svakako da treba biti potpuno na crti pravovjerja,
jer nas samo poslušnost papi i Crkvi sprečava da zastranimo u vlastitim teorijama.
Angelus je upravo cinično rekao da ti govoriš o pravovjerju, a u stvarnosti činiš nešto drugo.
U svakom slučaju, molim i angelusa i tebe (i sve ostale) da raspravu ne svodimo ovako na osobnu razinu.
Autor:  T.H. [ Pon ožu 16, 2009 16:06 ]
Naslov:  Re: Davor Pavuna
Ne izokrećem, i ne mislim da je po srijedi cinizam; naprotiv smatram da je riječ o načinu kako Angelus doživljava pravovjerje. No neka on sam pojasni što je mislio.
Autor:  angelus [ Pon ožu 16, 2009 17:24 ]
Naslov:  Re: Davor Pavuna
T.H. je napisao/la:
Ne izokrećem, i ne mislim da je po srijedi cinizam; naprotiv smatram da je riječ o načinu kako Angelus doživljava pravovjerje. No neka on sam pojasni što je mislio.


:wink: T.H. ti si me jako dobro razumio. Smatram, kao uostalom i svi dobro poučeni kršćani da je pravovjerje, koje se ogleda u zakonu i dogmama, doduše, nama dano za orjentaciju, da se ne izgubimo i ne zalutamo. No, to je apstraktna kategorija, nešto mrtvo, što se sažima pod paragrafe i brojeve. Vjera je istinski sadržaj onoga što forma propisuje. Ona se živi. Vjera je dinamizam koji je teško uvijek zauzdati i skresati da točno paše u kalup koji se zove pravovjerje.
Davor Pavuna je puno toga rekao što izlazi iz okvira strogih kalupa pravovjerja. Zato se i ispričavao. Tako bi se mnogi teolozi nakostriješili kada bi čuli da je, recimo, priroda svijesna sebe, jer im to izgleda previše panteistički... No ne možemo sve istumačiti u jednom postu.
Hoću reči da je pravovjerje, koje je samo sebi svrha, mrtvo. Kao što je bio slučaj s farizejima. Uostalom s načela pravovjerja i kod samog sv. Pavla i njegovih poslanica ima upitnih tvrdnji, temeljem čega se nipošto ne može osporiti taj genij kršćanstva.
A sada nešto o tebi T.H.: Ti jesi tvrd i 'ukočen' u shvaćanju vjere. Raduje me jedino nada da si u tome iskren i da ti je iskreno stalo do prave vjere. Crkva treba i takve ljude, koji će upozoravati na zastranjenja, ali s ljubavlju i razumijevanjem. Možda sam ti već negdije napisao da te kao vjernika poštujem i iskreno bih želio da ne poistovjećuješ Crkvu s nekim normama i dogmama, koje su doduše njezina kralježnica, ali opet ne cjelina, posebno ne njezin duh. Isto tako vjera nije kalup nego život.
Autor:  T.H. [ Pon ožu 16, 2009 19:31 ]
Naslov:  Re: Davor Pavuna
Angelus, cijenim ovo očitovanje. Uvijek mi je draže otvoreno razgovarati, s kartama na stolu, nego da se skrivamo iza nekakvih maski i slično... Mislim da se ključ razlike između tebe i mene može svesti na sljedeće pitanje: je li temelj vjere objavljena istina ili nekakvo osobno proživljeno iskustvo? Po meni je to ono prvo, po tebi valjda ovo drugo. Samo još ne razumijem, što pod takvim pretpostavkama znači deklarirati svoju pripadnost katoličkoj vjeri? Ako to nije pristajanje uz skup katoličkih vjerskih istina, što onda tebi znači biti katolik, za razliku od pripadnika neke druge vjeroispovijesti, ili čak neke svoje privatne vjeroispovijesti?
Autor:  angelus [ Pon ožu 16, 2009 21:03 ]
Naslov:  Re: Davor Pavuna
Citat:
T.H. je napisao/la:
Angelus, cijenim ovo očitovanje. Uvijek mi je draže otvoreno razgovarati, s kartama na stolu, nego da se skrivamo iza nekakvih maski i slično... Mislim da se ključ razlike između tebe i mene može svesti na sljedeće pitanje: je li temelj vjere objavljena istina ili nekakvo osobno proživljeno iskustvo? Po meni je to ono prvo, po tebi valjda ovo drugo. Samo još ne razumijem, što pod takvim pretpostavkama znači deklarirati svoju pripadnost katoličkoj vjeri? Ako to nije pristajanje uz skup katoličkih vjerskih istina, što onda tebi znači biti katolik, za razliku od pripadnika neke druge vjeroispovijesti, ili čak neke svoje privatne vjeroispovijesti?


:wink: Ja nisam 'karizmatik', u smislu onih koji se danas tako nazivlju da bih imao neko osobno proživljeno iskustvo, a koje bi, još uz to, bilo u suprotnosti s Objavom. Sve ostalo sam ti vrlo zorno objasnio u predhodnom postu. A to što ti to ne možeš ili nećeš razumjeti spada u tvoj problem. Nije mi namjera o tome s tobom natezati. Već sam ti jedanput predložio da proučiš Pavlovu teologiju o odnosu vjere i Zakona, možda ti to pomogne.
Autor:  T.H. [ Pon ožu 16, 2009 21:06 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
"Zakon" u Pavlovom riječniku odnosi se na Starozavjetni zakon, dok Božja objava još nije bila dovršena (što nakon Krista i apostola jest).

Nisi odgovorio na pitanje: ako "crta pravovjerja" nije referenca, što pod takvim pretpostavkama znači deklarirati svoju pripadnost katoličkoj vjeri? Ako to nije pristajanje uz skup katoličkih vjerskih istina, što onda tebi znači biti katolik, za razliku od pripadnika neke druge vjeroispovijesti, ili čak neke svoje privatne vjeroispovijesti?
Autor:  angelus [ Uto ožu 17, 2009 07:27 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
Citat:
[quote="T.H
Nisi odgovorio na pitanje: ako "crta pravovjerja" nije referenca, što pod takvim pretpostavkama znači deklarirati svoju pripadnost katoličkoj vjeri? Ako to nije pristajanje uz skup katoličkih vjerskih istina, što onda tebi znači biti katolik, za razliku od pripadnika neke druge vjeroispovijesti, ili čak neke svoje privatne vjeroispovijesti?
[/quote]

:wink: Jesam, jesam. Čitaj ponovno. Već sam ti rekao da se nemam namjeru s tobom natezati. Ne razumiješ, jer površno čitaš, a to radiš zato što si apriori protiv.
čItaj:

T.H. ti si me jako dobro razumio. Smatram, kao uostalom i svi dobro poučeni kršćani da je pravovjerje, koje se ogleda u zakonu i dogmama, doduše, nama dano za orjentaciju, da se ne izgubimo i ne zalutamo. No, to je apstraktna kategorija, nešto mrtvo, što se sažima pod paragrafe i brojeve. Vjera je istinski sadržaj onoga što forma propisuje. Ona se živi. Vjera je dinamizam koji je teško uvijek zauzdati i skresati da točno paše u kalup koji se zove pravovjerje.
Davor Pavuna je puno toga rekao što izlazi iz okvira strogih kalupa pravovjerja. Zato se i ispričavao. Tako bi se mnogi teolozi nakostriješili kada bi čuli da je, recimo, priroda svijesna sebe, jer im to izgleda previše panteistički... No ne možemo sve istumačiti u jednom postu.
Hoću reči da je pravovjerje, koje je samo sebi svrha, mrtvo. Kao što je bio slučaj s farizejima. Uostalom s načela pravovjerja i kod samog sv. Pavla i njegovih poslanica ima upitnih tvrdnji, temeljem čega se nipošto ne može osporiti taj genij kršćanstva.
A sada nešto o tebi T.H.: Ti jesi tvrd i 'ukočen' u shvaćanju vjere. Raduje me jedino nada da si u tome iskren i da ti je iskreno stalo do prave vjere. Crkva treba i takve ljude, koji će upozoravati na zastranjenja, ali s ljubavlju i razumijevanjem. Možda sam ti već negdije napisao da te kao vjernika poštujem i iskreno bih želio da ne poistovjećuješ Crkvu s nekim normama i dogmama, koje su doduše njezina kralježnica, ali opet ne cjelina, posebno ne njezin duh. Isto tako vjera nije kalup nego život.
Autor:  T.H. [ Uto ožu 17, 2009 11:31 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
angelus je napisao/la:
:wink: Jesam, jesam. Čitaj ponovno. Već sam ti rekao da se nemam namjeru s tobom natezati. Ne razumiješ, jer površno čitaš, a to radiš zato što si apriori protiv.

Ne razumijem, zato što je nejasno.
Autor:  angelus [ Uto ožu 17, 2009 15:28 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
:wink: Dogme, paragrafi, istine vjere sročene tako da se mogu upamtiti, potrebne su vjeri, ali nisu vjera. Vjera je nešto daleko dublje, šire - vjera je život. Da bi vjera bila životvorna, potrebna je ljubav. Čitaj Prvu poslanicu Korinčanima 13. glava Himna ljubavi: Što čitaš? Čitaj prispodobu o Milosrdnom Samritancu i vidi tko se spašava: pravovjerni svećenik, levit, ili inovjerac Samatitanac, za Židove, izrod i otpadnik? Čitaj dalje: koji su to kriteriji prema Božanskom Učitelju da bismo se spasili? Možda nabrajanje dogmi, dugih molitava, pravojereje? ''Bijah gladan i dadoste mi jesti...''
To je odgovor.
Bogu se prilazi srcem, a ne umom; poniznošću, a ne tvrdokornom ohološću. Razmetljivost nekakvom pravovjernošću, koja je uz to i upitna ne vodi spasenju.
Znaš kako se lijepo i pametno kaže u tradicionalnom križnom putu? ''Prigni već jednom oholu glavu svoju i budi ponizan...''
Autor:  T.H. [ Uto ožu 17, 2009 21:17 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
Angelus, a zar sam ja možda negdje osporavao važnost ljubavi? Ako ti vidiš tako nešto u mom pisanju, onda se bojim da si podlegao sveprisutnoj tendenciji da se pod "ljubav" prodaje indiferentnost (ravnodušnost); osobito indiferentnost prema tuđoj zabludi. No razmisli malo, pa ćeš uvidjeti da to nije nikakva ljubav.

No nemojmo miješati pojmove i nepotrebno stvarati konfuziju. Vjera, ufanje i ljubav su ipak tri različite kreposti. A u ovoj raspravi nije riječ o ljubavi, nego o vjeri. Što je vjera? Vjera je pristanak razuma uz objavljene istine, zato što ih objavljuje Bog, koji ne može prevariti ni prevaren biti. A te istine iskazane su dogmama Katoličke Crkve, jer dogma, po definiciji, nije ništa drugo nego istina za koju Crkva potvrđuje da ju je Bog objavio.

Govoriš o "življenju vjere", no ne razumijem kako se vjera može živjeti ako se najprije ne zna ŠTO je ta vjera (koje istine ona obuhvaća)! Jer što uopće znači "življenje vjere"? Zar ne da to zapravo znači prilagođavanje vlstitog života i postupaka određenim vjerskim istinama? Iz ovoga je očigledno da prihvaćanje vjerskih istina (= pravovjerje) logički prethodi "življenju vjere". U protivnom, gradimo na klimavim temeljima ili na pijesku, a ima negdje u Evanđeljima Isusova prispodoba o gradnji na pijesku. Ne možemo prelaziti na višu razinu, prije nego što smo usvojili nižu, temeljniju. Zato, prije nego što se rasprava prenese na tu drugu razinu (razinu prakse, djela, ljubavi), ja inzistiram da se raščisti prva razina, razina temelja (fundamentalna razina) koja služi kao podloga, a koja je danas, neporecivo, ugrožena bolešću koja je ušla u same vene Crkve.

U protivnome, ako se samo govori o nekoj nedefiniranoj ljubavi kao biti vjere, a bez jasnog i beskompromisnog uporišta u vjerskim istinama, onda nema razlike između kršćanstva i sekularnog humanizma.

Što se tiče vjerovanja kao također jednog kriterija spasenja, upućujem te na Mk 16,15-16.
Autor:  angelus [ Sri ožu 18, 2009 07:17 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
:wink: Neda mi se prečitavati što sam napisao, ali čisto sumnjam da sam napisao frazu ''živjeti vjeru'' ili ''življenje vjere'', jer obično koristim tradicionalni i puno razumljiviji izraz; ''živjeti po vjeri''. Dakle, ono što vjerujem provodim u praksu. To je bitno, posebno ako to činim iz ljubavi prema Bogu i bližnjem, a ne iz straha da ne odem u pakao. Ako je Bog naš Otac, a mi njegova djeca onda nema mjesta strahu nego poštovanju iz ljubavi.
Svemir je satkan od etera Božje ljubavi. To je sam Život. Možeš ga osjetiti ako se prepustiš da te vodi putem koji ti je Stvoritelj namijenio prije nego si ugledao svjetlo.
Autor:  Barnaba [ Sri ožu 18, 2009 07:28 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
Meni nije jasno zašto je pogrešno reći da treba živjeti vjeru?
Vjeru i treba živjeti, samo znanje o vjeri je mrtvo. Pogotovo ako se nameće drugima bez djela ljubavi koja bi vjeru trebala pratiti.

T.H. je napisao/la:
No nemojmo miješati pojmove i nepotrebno stvarati konfuziju. Vjera, ufanje i ljubav su ipak tri različite kreposti. A u ovoj raspravi nije riječ o ljubavi, nego o vjeri.

Nemoguće je objasniti vjeru bez nade i ljubavi.
Naime vjera, ako joj ne priđu nada i ljubav, ne sjedinjuje (čovjeka) savršeno s Kristom, niti ga čini živim udom njegovog tijela. Zbog toga se najistinitije kaže, vjera je bez djela mrtva i nedjelotvorna.
Autor:  angelus [ Sri ožu 18, 2009 14:29 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
Citat:
Barnaba je napisao/la:
Meni nije jasno zašto je pogrešno reći da treba živjeti vjeru?
Vjeru i treba živjeti, samo znanje o vjeri je mrtvo. Pogotovo ako se nameće drugima bez djela ljubavi koja bi vjeru trebala pratiti.


:wink: Taj izraz, 'živjeti vjeru', nastao je nakon II.vat. koncila, i postao dosta izlizana fraza. Problematičan je lingvistički jer je nejasno kako se vjera, kao apstraktni pojam, može živjeti. Po vjeri, iz vjere,; to da. To je isto kako kad bi rekao : živjeti ljubav. Može se živjeti za ljubav, u ljubavi, od ljubavi, ali živjeti ljubav ne govori ništa. Čisti lingvistički promašaj.
Fraza, 'živjeti vjeru' toliko se forsira da ljudi uopće ne razmišljaju koliko je sadržajno besmislena, a onima koji uviđaju njezinu apsurdnost i jako, jako dosadna.
U Bibliji lijepo čitamo: ''Pravednik će od vjere živjeti.'' Nigdje u Svetom pismu nema, 'živjeti vjeru', a koliko mi je poznato niti u jednom koncilskom dokumentu.
Autor:  T.H. [ Čet ožu 19, 2009 21:15 ]
Naslov:  Re: T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!
angelus je napisao/la:
:wink: Neda mi se prečitavati što sam napisao, ali čisto sumnjam da sam napisao frazu ''živjeti vjeru'' ili ''življenje vjere'', jer obično koristim tradicionalni i puno razumljiviji izraz; ''živjeti po vjeri''.

Napisao si, citiram: "Ona [vjera] se živi." i "vjera je život". Slažem se da je puno bolji i razumljiviji tradicionalni izraz "živjeti po vjeri".

Citat:
Dakle, ono što vjerujem provodim u praksu. To je bitno, posebno ako to činim iz ljubavi prema Bogu i bližnjem, a ne iz straha da ne odem u pakao. Ako je Bog naš Otac, a mi njegova djeca onda nema mjesta strahu nego poštovanju iz ljubavi.

Ma divno i krasno, ali nemojmo lebdjeti u oblacima; budimo realisti. Ovi motivi koje navodiš funkcionirat će tek za one malobrojne ljude koji su dobrano uznapredovali u duhovnosti, koji su dakle već došli u fazu da Boga vole više nego sebe. No većina ljudi nisu ni sveci ni anđeli. Kako njih dovesti do tog stupnja? Da, strah je tu itekako koristan motiv. Nemojmo mistificirati stvari! Što je strah? Strah je svijest o realnoj opasnosti. On je dobar i koristan, jer nas upravo on od opasnosti čuva. A opasnost od pakla jest realna, tako nas uči objava. Stoga je Tridentski sabor proglasio da je strah legitiman i moralno valjan motiv tzv. nesavršenog pokajanja, koje dostaje za oproštenje grijeha, a protiv Luthera koji je tvrdio suprotno. Taj (Tridentski) sabor kaže:

"Ono pak nesavršeno pokajanje [kan. 5], koje se zove skrušenost, jer se općenito smatra da nastaje iz promatranja rugobe grijeha, ili iz straha pred paklom i kaznama, ako isključuje želju za grijehom i (uključuje) nadu u oproštenje, (sabor) izjavljuje da ono ne samo ne čini čovjeka licemjerom i većim grješnikom, nego je također dar Božji i poticaj Duha Svetoga, ne još doduše kao onoga koji se nastanio, nego kao onoga koji potiče, čijom pomoći pokornik pripravlja sebi put prema opravdanju. I premda (takvo pokajanje) ne može bez sakramenta pokore čovjeka dovesti do opravdanja, ipak ga pripravlja da si on u skaramentu pokore izmoli Božju milost. Naime, korisno potaknuti takvim strahom Ninivljani su na Joninu propovijed punu zastrašivanja činili pokoru i izmolili su milosrđe od Gospodina [usp. Jon 3].
Zbog toga neki krivo ocrnjuju katoličke pisce, kao da uče da sakrament pokore donosi milost onima koji ga primaju bez dobrog poticaja, a što Katolička crkva nikada nije učila niti mislila. A i krivo uče daje takvo pokajanje iznuđeno i prisiljeno a ne slobodno i iskreno [kan. 5]." (Tridentski sabor, 14. sjednica, 4. poglavlje).
Strana 1 od 3 Vrijeme na UTC + 01:00 sata
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/