Katolički odgovori

Biskup Triera Ackermann je otvorio internetski forum na kojem imaju pristup samo svećenici, na tom forumu će se raspravljati kako o potrebama službe, tako i o pojedinim svećenicima. Biskup misli da će se unaprijediti zajedništvo u biskupiji i pastoralno bolje djelkovati..
A ja poznam neke naše biskupe koji ne znaju otovoriti mail poštu a još manje napisati mail.

Ovo je dobra ideja. No, ne bi bila loša niti neka o "sandučiću" gdje bi i puk stavljao svoja razmišljanja. Sigurna sam da bi se i tamo našlo štogod vrijednog i korisnog.

Interesantno je to što će forumu moći pristupati samo svećenici (baš se pitam zašto je tako), još ako se bude moglo slati privatne poruke, zabavi nema kraja.

Moram primjetiti da bi taj ekskluzivitet(!) mogao samo štetiti svećenstvu, jer se na taj način njih ustvari dodatno odvaja od njihovog puka, koji je u 21. stoljeću sve više i više prisutan na internetu.

Umjesto da internet prihvate kao novi, vrlo inventivni i demokratični, te vrlo široki prostor nove evangelizacije, svećenstvo će se na taj način opet izolirati od običnog puka, time propuštajuči fantastičnu priliku da još dodatno upoznaju tog ''novog čovjeka'' sa novim problemima, novim potrebama, novim razmišljanjima te da smanje vječiti jaz između svećenstva i laika.

Naposlijetku će se dogoditi ono što se događa razmaženom sinu jedincu kada odraste, jedincu kojega radi bakterija i razno raznih drugih ''opasnosti'' roditelji nikada nisu poslali u vrtić, koji zbog istih razloga nije smio u kvartu igrati nogomet, kako nebi polomio lijepe manekenske prste namijenjene samo za tipkanje po originalnom Petrofu u svojoj fantastično opremljenoj sobi-knjižnici, prepunoj svakakvih skupih igračaka.

Takav odrasli pojedinac, izađe van i umre od obične upale grla, nije sposoban otići u trgovinu bez već ostarjelih i onemoćalih roditelja i nadasve je smiješan okolini, koja je sada već zaista opasna za njega, jer ne posjeduje cijeli niz socijalnih vještina i ''cjepiva'' protiv 55 boleština unazad 25g.

Tako se to dogodi kada se netko ili nešto čuva ispod 1001 staklenog zvona.

ne vidim razloga da jedan određeni krug izmijenjuje svoje ideje i misli međusobno.. I mislim da takve stvari postoje u drugim branšama.. A to što bi modus vivendi htio zabiti nos u svaku... ili što se ono kaže biti svakom loncu poklopac pa mu to ovim potezom nije dopušteno to je nešto sasvim drugo. Očiti primjer svjesnog iskrivljavanja dobre ideje...

Sara .. pa na popisu biskupskih konferencija ima e-mail svakog biskupa ... pa se može pisati...

Silno pretjeruješ. Uvijek postoje specifični probleni svakog poziva, ai neke stvari koje nije potrebno vješati o sva zvona. Ni po čemu to nije odvajanje od puka. Znam puno župnika koji imaju jako dobr odnose sa svojim župljanima, no župnik jest župnik i u stvarima Crkve se to mora znati. Smiješna ideja o demokraciji u Crkvi ne drži vodu. I sama demokracija se nije pokazala osobito uspješnim načinom.
Ova drugi dio nema veze ni sa čime pa ga neću niti komentirati.

Dobra ideja biskupa Ackermanna. Nisam baš išao gledati gdje je Trier, ali po imenu Trier, i prezimenu biskupa rekao bi da je Nizozemska. A oni tamo (kler) imaju specifičnu situaciju. Poluraspad sistema. Zato su silno važne sve ideje koje će ih povezivati kroz učestalu komunikaciju. U tom smislu, ideja je super, jer sigurno da kler ima svoje specifične teme, a zbog uzvišenosti službe dobro da imaju zaštićenu intimu svojim internim forumom. Da li i redovnici imaju pristup (Sneni ako znaš)?


Tko? G. Štambuk možda? Ma dobro, neka mu, čini mi se da je on već jako star, i da mu je to zamršeno. No, mislim da mu nije teško nikad uzvratiti na klasičnu poštu (osobno isprobano). Ali ako je to malo šira pojava, među našim episkopatom, onda to ipak nije dobro.


Možda ih je ipak bolje ostaviti solo. Jer možda će nakon nekog vremena to biti slijedeći korak tog foruma - proširenje pristupa na cjelu Crkvu. Podsjećam, ako je Nizozemska u pitanju, puk je već dosta toga 'rekao', tako što se pola crkava zatvorilo i prodalo..

Modus, tebe ponovno pozivam, da se (ako želiš) izjasniš koliko imaš godina?

Hehe, pazi što govoriš, jer ako je to tako, onda nema nikakve razlike između svjetovnih branši, kao što su odvjetničke i recimo managerske te svećeničke branše.

Možda nesvjesno svećenički poziv činiš posve jednakim svjetovnim pozivima a iz tog se mogu izvesti jako grdi zaključci, koje oni radikalni ateisti jedva dočekaju.

Nije problem u činjenici da jedan krug izmjenjuje svoje ideje, problem je pak u činjenici da se taj krug svjesno odlučuje odreči jako jako bitnih informacija za svoju profesiju, koja je da podsjetim, usmjerena na laike i na rad s njima, dakle informacija izuzetno bitnih za svećeničku profesiju koja ne postoji sama zbog sebe.

Štiteči se od nepočudnih svjetovnih komentara, stavova, ideja, ljudskih pogleda na život i na svakodnevne probleme te praktična pitanja, kler se dobrovoljno odriče životnosti i autentičnosti kao osnovnih alata za razumijevanje današnjeg svijeta i puka s kojime mora i živjeti i raditi, te tako umjesto da se što više približi suvremenom čovjeku (kroz sve prilike koje za to može imati, tako i putem suvremenom čovjeku, popularnog interneta), kler panično bježi od svega onoga što današnji čovjek jest, valjda očekujuči da odnekle odjednom izmigoljiti nekakav u njihovim glavama zamišljeni a u suvremenoj stvarnosti nepostoječi čovjek.


Modus ovdje kao i u mnogim drugim stvarima, ima posve dobre namjere.
Smatram da bi se dijalogom ''bez dlake na jeziku'' (bez rukavica) između klera i njegovor puka, razvila široka suradnja, smanjio jaz, povečalo razumijevanje, te dokinule moguće predrasude u bilo kojem smjeru.
Svakako bi obje strane imale dobitak, svećenici bi bolje poznavali današnji svijet a vjernici bi dobili sveprisutne svećenike, dinamične i životne članove zajednice, praktički posve integrirane u život svakog čovjeka, bez vidljive, vrlo oštre i frustrirajuče granice između laika i klera.



Samoizolacija, ekskluzivni klub, nijednio ni drugo nikako ne može biti dobra ideja.

Svećeničku profesiju čini rad s ljudima a o ljudima i njihovim problemima, svakako se može puno doznati kroz svaki oblik komunikacije, internet je suvremenom čovjeku jako omiljen alat, prema tome u lov na duše se ide svugdje gdje duša ima, makar i na internet.

Tko se u profesiji ne informira i ne prati trendove svoje profesije, tko prestane učiti i skupljati informacije vezane uz svoju profesiju, po svemu postaje osrednji.
Suvremeni čovjek, njegovi stavovi, problemi, želje, misli sve je to je sama bit svećeničke profesije, tko to ne prati i tko se o tome ne informira, naprosto je nemaran u svojoj profesiji.

.
Svećenici su za puk a ne sami za sebe (!)


Vidim da nisi razumjela ni jednu jedinu stvar.
Demokratičnost se odnosi na mogućnost da laik sa svećenikom razgovara posve otvoreno, posve iskreno, o teškim pitanjima, tabuima, o svemu što ga zanima a bez straha da će doći neki admin i obrisati njegove nepočudne komentare, misli, pitanja, da će zbog svojih pitanja biti progalešen anticrkvenim misionarom, komunistom, heretikom i sl.

Sve što jedan vjernik ali i ateist ima za reći, jako je važno za svakog svećenika, nijedan nema pravo odbiti komunicirati čak ni sa radikalnim ateistima i provokatorima, jer Isus (dakle sam Bog) je komunicirao upravo sa takvim ljudima, upravo je takve ljude pridobivao a nije panično bježao od provokatora i teških ljudi.

Isus je na zemlju došao radi bolesnih a ne radi zdravih, teški ljudi, provokatori, ateisti, sve su to bolesni ljudi, koji ustvari vape za milošću i šansom, svećenici su misionari svakog dana, svaki bi od njih morao u teoriji moći i umrijeti u Isusovo ime, prema tome imaju ići u svijet i evangelizirati ljude a ne stvarati mali ekskluzivni klub kakav su imali i Farizeji.




Ništa ne rezumiješ. Jel' bi ti možda bille draže ideje Feudalizma i Komunizma?

Pogledaj na forumu ''Ateistički humanizam'' ako nije obrisan post.

Možda su i oni stvarali ekskluzivna društva zatvorenog tipa tako dokidajuči svaku šansu za komunikaciju.

Gdje nema komunikacije, veza puca, jednostavnije ne može biti.

Hvala što si odgovorio. Dakle ovako. Kada je bio rat, imao si 9 godina, bio si klinac. Pišeš o mnogim ozbiljnim temama, javljaš se na većinu postova. Tu većinom dolazi do manjih ili većih kolizija sa svima. Moje je teza ovo - prenabrijan si. I dalje si klinac, i imaš silnu potrebu potvrđivanja i samopotvrđivanja. Imaš priličnu bazu podataka, ali ne i sklad u njihovoj distribuciji. Stoga mi se to ne sviđa, jer se ovdje narušava jedan mir i jedan sklad, koji bi ipak trebao prevladavati. Tvoja me baza podataka ne impresionira, međutim, pohvaljujem volju za tražiti vrijednosti, i osjetljivost da je to uopće potrebno.
Pozdrav

Ako ja dobro računam, rat je počeo negdje u travnju 1991. prema tome tada sam mogao imati ne 9, već 10g.
(inače u to doba sam u krugu obitelji već skoro ravnopravno o politici, povijesti, znanosti i umjetnosti pričao sa više intelektualaca)

Ne moram se nikome potvrđivati, već sam se svojom izobrazbom (inženjer matematike), poslovnim uspjesima, širokim krugom poznanstava ali i prilično dobrim poznavanjem povijesti i politike, višestruko potvrdio.

Moju vrijednost sasvim dobro potvrđuju moji poslovni suradnici, poznanici, ljudi koji me vole, moja cura te moji brojni prijatelji, pa nemam nikakvu potrebu oglašavati na fanfare svoje kvalitete.

Nabrijan jesam ali bez ''pre'' , borim se protiv svih loših stvari u društvu, jer vjerujem u naše društvo i želim mu napredak, bilo da je riječ o svjetovnom društvu ili Katoličkoj crkvi kojoj pripadam i kojoj ću pripadati bez obzira na neke loše stvari kojih i unutar iste ima.
Vjerujem u društvo jer ne vjerujem u odustajanje i predaju, zato se borim za sve ono u što vjerujem i što znam da je dobro za sve nas.

Nisam konzervativan i vjerojatno se samim time kosim sa mnogim stavovima ovdje, i po tom pitanju planiram ostati svoj, jer se nikada nisam prilagođavao drugima na štetu svojih principa a iz dubokog uvjerenja kako pripadnost KC nije rezervirana samo za konzervativce te kako se u KC moraju i mogu čuti svi glasovi, makar oni bili i disonantni.

Prividna sloga je najštetnija moguća stvar u svakoj kući, metenje probelma pod pod nikada nije riješilo iste, već je se vratilo i učinilo istoj kući veliku, često nepopravljivu štetu a naposlijetku i uništenje.

Drago mi je da te moja baza podataka ne impresionira, je se u tome posve mogu složiti s tobom, ja puno toga neznam i puno toga i mogu i želim naučiti i spoznati.

Tko misli da zna mnogo, taj nezna ništa i nikada neće napredovati ni u kom pogledu, prema tome mi je svakako korisno kada čujem kritiku.
Zahvaljujem se na tvojim opservacijama, bit će mi od koristi u mom daljnjem napredovanju.


I na kraju, makar me neki ovdje doživljavaju anticrkvenim provokatorom, možda čak i ateistom, želim istaknuti kako je moj jedini cilj rad na dobrobiti društva, moj vlastiti i napredak društva.

Ne želim konzervativce preko noći učiniti liberalima, ali želim pomoći u dokidanju predrasuda, radu na povećanju tolerancije i općoj dobrobiti svakog pojedinca unutar KC bez obzira dal' je riječ o konzervativcu ili liberalu.

Moje su namjere pozitivne i uvijek će biti takve.

Modus,
zahvaljujem se na tvom miroljubivom uzvratu. Ugodno iznenađenje. Mislio sam da ćeš se osjetiti napadnutim / prozvanim, pa da ćeš raspaliti i po meni. (s nekima si na ovom forumu pao na nisku razinu međuuvažavanja i općenja).

Komentar par stvari:

Iskreno, ja inače dobro ne računam, ali ovom prilikom računam da smo već u 2010.



Kome? Sebi. Ok. No ja mislim da je ipak rano za ovakve samoocjene obzirom na upravo tvojih 28 g. U jednom aspektu suprotno je i katoličkom načelu samozataje. Nas ovdje okuplja katolištva. I sve drugo izlazi iz toga. Mislim da je ovdje prijepor. Tebe vodi nešto malo katoličko a malo sekularno. Nespojivo.


Tvoja cura.. Zanimljivo. Nastavimo onda s katoličkim vrijednostima, ne bi li provjerili koliko tvoje katolištvo drži vodu. Dakle imaš curu? Ja pitam - čemu imaš curu? Čudno pitanje? - ne i za katolički svijet. Naime, cilj "imanja" cure kod katolika su zaruke, pa potom sakramenat Ženidbe, ne kao i u svijetu - imaš curu, radi imanja cure / dečka. A to najčešće znači i predbračni odnosi. Kako ti odnosi kod tebe? - po katolički, ili moduskatolički?


Da, ali kako se boriš? Načini su važni, ne samo načelo boriti se ili ne. Ovdje se s nama i pretjerano boriš. Nema ni jedne osobe na ovom forumu koja se supriličuje stavovima moduskatolištva. Ako ima, navedi mi ti koju. Dakle, ta je borba s vjetrenjačama, pomoću strašila, a oružje su ćorci. Promašen način, promašeno mjesto. Ja bih te duplo više puta zbanirao od Barnabe i Giovija. No opet, kako bi onda ljudi znali, kako može izgledati nakaradno katolištvo (moduskatolištvo) - oprosti, nije mi ovdje cilj izvrijeđati te, ali ne znam naći bolje izraze, jer upravo tako mislim.


A odakle dolazi to tvoje znanje, s kojim se još nesebično boriš i za mene (sve nas)? Moje dolazi npr od uputa crkvenog Učiteljstva i vidim da se prilično razmimoilazi od tvoga. Inače, hvala na dobroj volji što se boriš i za mene makar krivo.


A zašto misliš da se moraju čuti ti disonantni glasovi? Da bi se vidlo da u Crkvi nije sve bajno? Pa to znamo i bez tebe i takvih, čak je i samoevidentno. Jedini slučaj koji mi pada na pamet je onaj koji sam već naveo - treba čuti i takav glas kakav je tvoj da bi se bjeoldano na nekoj osobi vidjela devijacija katoličkih vrednota kao samozataja, krotkost, ili poslušnost.
Moj pojam konzervativnog je skroz afirmativan. Konzervirati nešto je za mene sačuvati nešto. Kamoli nešto tako dobro i takve vrednote kakve su u KC. Ti polaziš od sekularne premise konzervatizma - konzervirano = nazadno.


Ti se u svojim izlaganjima zadržavaš na pukoj dijagnostici ovog ili onog problema. Nisam vidio nikakve praktične prijedloge za riješavanje problema. Niti se slažem ako impliciraš da prvo sve treba rastjerati da bi imali pravu slogu. Nisam dobio ni dojam da su se ljudi na ovom forumu trudili dati privid katoličke sloge. Ne primjećujem to čak ni na razini ministerija što god tko mislio.

NIsam zlonamjeran i rđav čovjek, u stvarnosti sam izuzetno tolerantan i u svemu umjeren, no kako se ovdje obračunavam s ekstremnim konzervativiznom tako se na nekim drugim mjestima jednako žestoko obračunavam i s ekstremnim i nekritičkim liberalizmom.

Po svemu sam umjeren, nisam ultra ljevičar (ni ljevičar) ali ni ultra desničar (ni desničar), ne pripadam centru, već formiram svoj osobni pogled na stvari, koji je dakako posve umjeren.

Ne neću raspaliti po tebi, kao što nisam ni po drugima, jer kada se čini da žestok prema ljudima, onda je to žar rasprave, ali da ne bude zabune, ja nikoga ne mrzim, čak većinu ljudi ne smatram ni neprijateljima ni suparnicima, generalno volim ljude.


Komentar par stvari:

Ko da je bitno, neki sazrijevaju prije neki kasnije, ja sam očigledno mogao sa svojih 9g (i 9-11mj.) smisleno govoriti i sa intelektulacima, no nebitno.



Sebi, kolegama, poznanicima i svima koji me vole, stvarno se osjećam posve realizirano i nemam potrebu naglašavati svoje vrijednosti.
Kada dobivaš nagrade, promaknuća, kada stariji kolege uvažavaju tvoj rad i citiraju te, sve je to potvrda iz drugih izvora a ne samopotvrda.

Naravno, ja znam da s tek 28g. mogu i trebam učiniti još puno puno više, da ispred mene stoji puno više toga što moram učiniti nego što stoji iza mene, nisam ni najmanje arogantan ni najmanje samodopadan, jer kada se čovjek počne diviti sam sebi, to je početak njegove propasti u svakom pogledu.

Inače se u stvarnosti ni najmanje ne ističem, čak izbjegavam i koristiti svoju stručnu titulu a među prijateljima imam ljude svih razina naobrazbe i svih svjetonazora.

Katoličko jest sekularno, možda zvuči šokantno, no tako je, jer Katoličko se ne može izolirati od svjetovnog, ne može se reći da je KC izvan svijeta, već i sama činjenica da svi plaćamo porez iz kojeg se uzima i za crkvu, dovoljno govori u prilog toj tezi.






Makar su to privatne stvari, za koje se vidim nisi ni ispričao prije nego si upitao, odgovorit ću ti, curu imam isključivo radi ozbiljnih razloga, želim je za ženu.
Pridržavamo se predbračne čistoće, ja isključivo zato što je tako propisano u Vatikanu a ona zato što vjeruje u to.
No to što ne kršim trenutne propise crkve (namjerno naglašavam s mrskom pravničkom riječi, kako bih naglasio bezživotnost tih crkvenih zapovijedi) to ne znači da ne mogu reći što mislim o svemu tome te da ne mogu vrlo žestoko i beskompromisno kritizirati te stvari.


Vjerojatno si u pravu, ali nikada se nisam na to obazirao, ostajem uvijek svoj.


Ako postoji i mala šansa da pripomognem pojedincima da shvate kako možemo živjeti pored ateista a da ih ne proglasimo sotonama, da možemo prihvatiti našeg susjeda homoseksualca bez da ga ismijavamo ili mrzimo, te uz toleranciju, onda osjećam da se isplati biti i Don Quiote.

A to što bi me duplo više banirao, upravo potvrđuje jedan od problema koji zaista postoji u našim (Katoličkim) redovima a to je odsutnost tolerancije prema ljudima koji ne misle po ''propisanom crkvenom standardu'', koji se usude imati i svoje mišljenje.

Na kraju krajeva, ako je na nekom forumu jedna ideja toliko dominantna i snažna, kako je na ovom forumu snažna konzervativna ideja, onda je mušice kao što sam ja nikako ne mogu ugroziti, pa stoga nije jasno čemu toliko baniranje.



Možda ti nije cilj izvrijeđati me, ali to upravo činiš, no pokušat ću ja tebe ne vrijeđati te ostati izvan one ''oko za oko, zub za zub''.
Da se vratimo na temu; kada bi svećeništvo više komuniciralo sa svijetom možda bi uvidjelo kako je danas jako puno ljudi koji mnogim stvarima nisu zadovoljni, koji više ne prihvaćaju površna i metafizička objašnjenja, koji su obrazovani ili ne, blizu velike količine informacija i imaju daleko bolje razvijenu svijest od ljudi prije 50 - 100g. s kojima se mora govoriti s uvažavanjem i koji očekuju prave odgovore, ustvari dijalog a ne samo ex-cathedra zapovijedi.

Baš zato mislim da interent nebi trebao biti korišten za stvaranje neo ekskluzivizma već za postizanje širokog dijaloga.


Moje je znanje multidisciplinarno, nikada ne prihvaća samo jedan izvor, teži što većem broju različitih izvora.
Crkveno je učiteljstvo griješilo a greške su se otklanjale samo kroz kritični pristup, prema tome osim Boga nitko nije nepogrješiv, inače crkvenih se propisa držim ali nitko od mene nema pravo tražiti da vjerujem u nešto što nije pošteno i kvalitetno objašnjeno i što nije životno.


Zato što se kroz slobodnu raspravu uvijek napreduje a kroz jednoumlje nazaduje, jer htjeli mi vjerovati ili ne, uvijek postoje disonantni tonovi, uvijek postoje oporbe a unutar katoličanstva su velike i brojne, što se nebi moglo zaključiti iz ovog relativno konzervativnog foruma.

Što misliš, dal' je bolje rješenje probleme poricati ili ih priznati i baviti se njihovim rješenjem?



''bez tebe i takvih'' to je točno ono o čemu govorim, upiranje orstom u drugačije, to je ta netolerancija, kojoj Crkva ne smije biti skrovište.


Što misliš, koliko se današnjih Katolika drži tih vrednota, ovdje i u svijetu? Zašto je tako?
Pa ako pogledaš mediteranski ''Katolički'' svijet, nećeš baš vidjeti puno zatajenja, naime dok se u protestantskim zemljama ljudi ponašaju skromno i štedljivo, na mediteranskim fiestama ili po naški feštama, se troši bez ikakve mjere, ljudi se natječu u gradnji bespravnih višekatnica samo kako susjed nebi imao veću ili ljepšu kuću.
Mediteranci kupuju skupe aute, samo kako bi se vidjelo da imaju i mogu a Skandinavci tajno doniraju svoj novar u humanitarne svrhe, štede i misle o budućnosti.
Poslušnost pak spada na držanje dana posta, kada se kupuje skupi bakalar



Pa može se to gledati i na taj način, ali problem je ako ''čuvaš'' teoriju da je Zemlja u centru svemira i da se sva svemirska tijela vrte oko iste i sl.
Problem je ako pretjeranim čuvanjem kočiš razvoj i same KC, jer dolazi se do novih spoznaja, koje često i nisu baš ugodne našim Katoličkim umovima, ali su činjenično takve kakve jesu.
Zašto je potrebno da prođe 100-200g. da KC prihvati neku ''novu'' (tada već debelo staru) spoznaju?


O pa pogledaj malko bolje, na niz mjesta postoje i prijedlozi, neda mi se navoditi gdje, istražuj.
Inače, dijagnostika je izuzetno bitna stvar, podjednako je teško dati dobru dijagnozu kao i riješiti problem, ali rješenja problema ne kreću bez prethodne dijagnostike.


Pa konzervativni forumi i krugovi, mogu se u biti gledati kao mjesta sa kojih su otjerani svi nekonzervativni Katolički pojedinci, prema tome i ovo zaista većinom dobrovoljno slaganje koje ovdje vlada, slaganje je ''bez kvoruma''.
Ako pak pokušaš pisati ''protiv struje'' i to ne radi toga što ti je zabavno provocirati, već kako bi sasvim iskreno izrazio svoje mišljenje koje se slučajno ne slaže sa dominantnim mišljenjem ''krnjeg kvoruma'' (ovaj i slični konzervativni forumi), uskoro ćeš moći nazrijeti i obrise jednoumlja, koje se ogleda u micanju ''problematičnog'' pojedinca iz ''Sabora bez kvoruma'' kako ovaj nebi bunio i previše ljutio jednu stranku, jednu partiju, koja je jedina ostala u Saboru.

Micanje takvog pojedinca sa ovakvih foruma, ne predstavlja ništa drugo nego rastjerivanje svih koji ne žele misliti jednako kako misli ''krnji forum''.


Možda ljudi i nisu ali netko drugi jest.

pa dajte skratite ove kobasice - koje nemaju ni okusa ni mirisa.

modus vivendi - što to znači prihvćati homoseksualce..

A) govoriti kakao je to dobro? normnalno? poželjno? Kako je Crkva nazadna, kako bi trebalo mijenjati Bibliju?

B) Ili im reći da je to ogavno... protuprirodno,... protuljudski i na kraju jedan od onih grijeha koji vapiju u nebu za osvetom.. (sodomski grijeh)

molim kratki odgovor: A ili B?