Katolički odgovori

To znači, zadržati za sebe svoj katolički pogled na homoseksualizam, ako hoćeš, možeš i dalje vjerovati da je to nenormalno, ustvari ne moraš izmijeniti baš ništa u svom pogledu na to pitanje ali sve to uz par bitnih pretpostavki:

1. Ne nametati drugima svoje stavove i ne prozivati druge za ono što ti vjeruješ da je nenormalno, uzimajuči u obzir da nisu svi katolici, da nisu svi ni vjernici i da drugi možda ne misle da je to nenormalno

2. Ne širiti mržnju i netoleranciju prema homoseksualcima, (tu spada i govor mržnje, korištenje pogrdnih i uvredljivih naziva, ismijavanje, ponižavanje i sl)

3. Ne odmjeravati svoje postupke prema homoseksualcima vodeči se svojim stavovima prema homoseksualcima, to jest pristupati im kako bi pristupao i sasvim uzornom vjerniku.

4. Sa homoseksualcima ne raspravljati o stvarima u kojima se s njima nećeš složiti ali ih i dalje prihvaćati kao ljude sa svim njihovim manama ali i vrlinama

5. Ne doživljavati ih isključivo kroz njihov čin i njihovu spolnu orijentaciju.

6. Ni na jedan način ne poticati diskriminaciju prema homoseksualcima.

7. Ne poticati getoizaciju i ne izdvajati ih iz općeg društva ni na jedan način.

Sve nabrojano, nikako ne uključuje proglašavanje crkve nazadnom, a pogotovo ne uključuje mijenjanje Biblije.

Svećenici i dalje mogu iznositi poglede crkve na homosekualizam a to itekako i može i mora biti učinjeno nenametljivo, informativno s razumijevanjem i uz poštovanje principa ljubavi prema bližnjemu, kojemu ako je riječ o homoseksualcima, nije nimalo lako.



Ne mogu (ne želim) dati crno bijeli odgovor, jer nisam površan, problem je isuviše složen za površni pristup.

Ako baš želiš, možeš o tome govoriti, možeš reći kako taj čin nije prirodan, nije utemeljen na ljudskoj biologiji i crkva misli ovo i ono, te da mogu detaljnije pogledati u katekizmu o tome.
Tom prilikom se voditi ljubavlju i milosrđem a ne predrasudama, mržnjom, strahom, netolerancijom, govoriti s probranim riječima i s pažljivim tonom.

Navedeno se odnosi na svećenstvo i njihov pristup homoseksualcima.

Što se pak tiče laika;
Reći samo jedanput ako te netko baš pita (na jednak način kao i svećenstvo) ali ne upirati prstom, prozivati, vrijeđati, ismijavati, ponižavati, prokazivati, ne širiti predrasude i netoleranciju, ne diskriminirati i sl.

Naposlijetku, možemo se svi zapitati, kako bismo se postavili prema svom djetetu (ili nećaku) koje bi nam priznalo homoseksualnu orijentaciju?

pa dalje kaže on skromno


i ovo

i na kraju samozatajno napominje


Koja je ono bila tema, "promicanje vlastite skromnosti"?
A nee zapravo, tema je bila "Biskup otvara internetski forum za svećenike".
Pa glede teme po mom oskudnom mišljenju it's ok (kako bi to rekla Fani Čapalija). Svećenici su ljudi sa svim pripadajućim teretom i specifičnim načinom života, pa prema tome imaju za podijeliti razmišljanja koja nama ostalima moguće i ne padaju na pamet.

Pozdrav

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

ajmeeeeeee moj vivendi ja sam mislio da si drukčiji: ti nemaš predbračne spolne odnose jer je tako propisano u Vatikanu .. kako ti kažeš ... Najprije nije propisano u Vatikanu (jer kad je to propisano Vatikan u današnjem smislu nije ni postojao..) ako se tvoja cura drži jer vjeruje u to onda joj ne bih savjetovao ući u brak s tobom!

hvala vivendi .. na dugom odgovoru ja se ravnam ovako:
svaku nastranost, grijeh, neprirodnost (osuđujem i to sasvim jasno i homoseksualcima koji su mi priznali to) bolest (a to je homoseksualnost) nastojim postupati kao sa svakim bolesnikom - najprije mu rečem da je teško bolestan!)
a s ljudim,a postupam kao s ljudima (u mojim očima ni jedan grijeh nije različit- grijeh je grijeh u odnosu prema Bogu - grijeh je prekržaj Božje zapovijedi!).
U praksi sam imao slučaj kontakta sa čovjekom koji je ubio u II. sv. ratu svećenika - s čovjekom koji je kriv da mu je mladji unuk (4.god) upucao i ubio (starijega 7 )

Ovo je jedino ispravno a to što homoseksualci ne žele čuti da je to nastranost, grijeh i neprirodnost... to je druga stvar.. Tvoje obrazloženje vuče vodu na njihov mlin.

Svih zakona se uvijek držim (bez obzira dal' je riječ o državi ili crkvi) ali to ne znači da mi je ovaj crkveni zakon drag i razumljiv, držim ga se isključivo zato što nju izuzetno volim a ako je njoj to bitno, držeči se takvog izuzetno teškog i nerazumljivog crkvenog zakona, poštujem je na poseban način, samoodricanjem i trpljenjem i stalnim pokušavanjem da shvatim (prihvatim) ono što 99% ljudi nikada neće ni lako prihvatiti ni shvatiti (pričam naravno o zabrani predbračnih odnosa) jer je protuprirodno, baš kako je protuprirodan i homoseksualni spolni čin.

Eto takve nekonzistencije crkve su stvari koje ljute mnoge vjernike (veliku većinu izvan ovakvih foruma); jedanput se zagovara protuprirodno (susprezanje prirodne spolnosti) a drugi put se govori protiv protuprirodnog (homoseksualni spolni čin).

Posve iskreno, kada bi netko zaista razumno i s dobrim dokazima odgovorio na te brojne nedoslijednosti, sumnje u pitanju s predbračnom čistoćom o kojima sam nešto pokušavao pisati i ovdje na forumu o spolnosti, u sklopu svog stalnog istraživanja u cilju vlastitog napretka (ne mirim se sa činjenicom da ne razumijem taj crkveni zakon) i bio ušutkavan i baniran, nakon što nisam prihvatio ponavljanje istih loših formula koje nisu nikakav dokaz već mišljenja i tumačenja, odmah bih prihvatio to objeručke.

Daleko je lakše nešto prakticirati kada u to vjeruješ (držati se predbračne čistoće) a daleko je teže te time i vrjednije kada zaista trpiš jer iz velike ljubavi prakticiraš nešto što ne prihvaćaš lako i što ne razumiješ, ali što bi ti o tome znao (vjerujem da si svećenik postao radi vjere a ne nasilu), ti kao i većina drugih svećenika najčešće znate samo osuđivati, prokazivati i niste ni najmanje bliski čovjeku koji trpi, suvremenom čovjeku koji zbog ovih ili onih razloga ne razumije, ne prihvaća, nezna, ne može, shvatiti stare crkvene poglede, jer ima sreću ili nesreću da je ovo doba prepuno informacija i znanja, doba kada je svijest izuzetno napredovala i kada ljudima više nisu dovoljna starinska objašnjenja pisana za neobrazovani puk bez današnje svijesti od prije 100-200g.

Jedno je sigurno, da je ne volim, nebih se ni sekunde držao zastarjelog, bezživotnog, nerealnog, Zakona iz Vatikana, kada mi je rekla da ništa od seksa prije braka, nisam ni sekunde razmišljao kako da postupim, jasno sam osjećao u sebi što i kako moram kako sam sebe nebih izdao, odlazak od nje bila bi izdaja sebe samoga.

Vjera u nešto, je dar, ja nemam taj dar, ne vjerujem u nešto što mi se suprostavlja zdravom razumu i što ni izbliza nije dobro objašnjeno, potkrijepljeno dobrim brojem dobrih dokaza a ne priča, metafora i tumačenja mišljenja, te standardiziranih formalnih odgovora koji bi mogli biti u rubrici ''Odgovori na česta pitanja'' i koji očigledno nisu ni uvjerljivi ni dobri, jer je jako jako puno ljudi koji ne prihvaćaju te stvari.

A o tome dal' će ući ili neće uči samom u brak ne odlučuje na sreću nijedan svećenik, već ona, prema kojoj sam dobar iznad svake razine koju većina žena može zamisliti u jednoj vezi, bez obzira dal' je riječ o svjetovnoj vezi ili vezi između katolika (nije samohvala, to je tvrdnja nje ali i njenih prijatejica, prijetelja, obitelji) usput ona posve dobro zna za moje probleme oko prihvaćanja tih stvari i zna da prihvaćanje istog nije pitanje odluke već je pitanje milosti.

Možda to doživljavaš kao bolest, ali ostaje činjenica da suvremena medicina u homoseksualizmu ne nalazi patološke obrise, čak ni u psihijatrijskom smislu.

Tvoje nastojanje oko ''liječenja'' homoseksualaca je pogrešno ako ljude ''liječiš'' samo zato što jesu to što jesu to jest ako ne prakticiraju takav spolni čin, i u katekizmu piše da se njih ima tolerirati i prilaziti im se izuzetnim razumijevanjem i ljubavlju.

Ono što eventualno možeš činiti, jest učiti pojedine homoseksualce koji prakticiraju taj čin (gay) kako je to iz crkvenog pogleda neprihvatljivo i kako je to grijeh.
Ali s učenjem i ''liječenjem'' ne možeš ići dalje od vjerničke zajednice, ljudi koji su ateisti s dobrim razlozima ne žele biti vjernici i s dobrim razlozima ne žele prihvaćati vjerska načela.



Suvremena seksologija, psihologija i medicina ne uče hda je homoseksualni čin nastranost a da je to protuprirodno i da od toga nema novog života, vjerujem da svaki obrazovani čovjek dobro razumije i bez propovijedi.

Moje obrazloženje vuče na ostavljanje ljudi na miru i na prihvaćanje drugačijeg bez prozivanja, prokazivanja, lijepljenja markica i oznaka, protiv navlačenja mržnje i nesnošljivosti, u osnovi, protiv nekršćanskog ponašanja.

Zlonamjerno iz konteksta izvučene stvari, neću ni komentirati.

No, suvremena proctologija i te kako tvrdi da je analni odnos nakazan i ostavlja ružne posljedice. Istina, taj se glas vrlo slabo čuje, jer ne odgovara modernim lobijima. No, da bi tu istinu čovjek shvatio, ne treba biti medicinar, nego razmišljati zdravorazumski - otpadne materije iz tijela se nemaju nikakve logike miješati s tvarima u kojima se nalazi potencijalna klica života. Homoseksualnost je 70tih skinuta s liste bolesti, no mnogi je psihijatri i dalje smatraju bolešću - opet, modernim lobijima ne odgovara da to bude bolest. Ako to povežeš s onim što je pisala i govorila J. Bergenmeister, stvari polako dobijaju prilično jasne obrise. To što netko ne želi to vidjeti ne čini stvar nepostojećom.

Ne govoriti homoseksualcu da su takvi odnosi zlo i da mu nanose zlo je isto kao ne govoriti narkomanu da sebi nanosi zlo. Sigurno je da svaki kršćanin i u homoseksualcu i u narkomanu i... mora vidjeti najprije čovjeka kojega je stvorio Bog.

Što se tiče predbračnih odnosa, stvari su prilično jasne, no čini mi se da ih ti ne želiš vidjeti. Kratko: čovjek je jedinstvo duha, duše i tijela. Kad se daje drugome, daje se sav i s drugim postaje jedno tijelo. jedno se tijelo ne može razdvojiti na dva dijela, osim nasiljem koje ostavlja trajne posljedice. Stoga kršćanski moral kaže: jednom, za čitav život - to je brak. Uz to, što misliš bi li bilo uopće spolnih bolesti da ljudi ovako postupaju? U ovome je i poruka medicine vrlo jasna- ozbiljni ginekolozi savjetuju: suzdržljivost i vjernost na prvome mjestu.

modus vivendi - katolički katekizam (kojemu podmećeš) lijepo razlučuje grijeh i grješnost od čovjeka grješnika..to su za mene dvije velike stvari, i sasvim različite stvari. Iako je čovjek ujedno i grješnik.

Suvremena nauka o seksu - svi vidovi i sve nastranosti - baš i nije tako jednostvana ima oni i to vrlo uvaženih ljudi koji homoseksualnost smatraju izopačenošću na ovaj ili onaj način.

Ja nemam nikakvu titulu (kao što ti za sebe kažeš da si inžinjer matematike) ali imam bogato životno iskustvo i svoju pamet i svoju marljivost.. no vidiš ne pada mi na pamet bilo što pisati u području matematike, jer sam u tim stvarima "totalni laik" a vidiš ti se postavljaš vrlo mjerodavno u područjima teologije, crkvenog prava, moralke, pastorala.. zanimljivo..

Riječju tolerantnost najviše se danas koriste sekularci. Ona je idealna batina (njima idealna) za neistomišljenike. Pa te molim da mi ju ne ističeš kao nešto veliko ili vrijedno. Podrobnije: http://www.katolik.hr/index.php?option=com_content&view=article&id=215%3Atolerancija


Eto ga ljudi. To je to. Imamo ovdje eksplicitno Modusovo priznanje. Većina nas ovdje s kojima Modus ima prijepore smo u prijeporu s njime zato jer smo 'ekstremno konzervativni'. Mea culpa.


Umjeren po kojem mjerilu?


Ahha haha hhaaa hha. Posve? Huhha haha ha. Stvarno si debelo u svijetu mladiću. Evo ti mog "elitnog i ekskluzivističkog" odgovora na tvoju super posvemašnju samorealizaciju: "Lubljeni, sad smo djeca Božja i još se ne očitova što ćemo biti. Znamo: kad se očituje, bit ćemo njemu slični jer vidjet ćemo ga kao što jest."


Našim dragim protićima (protestantima) je omiljeno Bible thumping, kao i Sola scripturu primjeniti na sve živo, no baš mi se sada uklapa, pa da nastavim: "Braćo, kad bismo sami sebe sudili, ne bismo bili strogo suđeni"


Da? I ovo je samopobijajuća izjava, pa ćemo prekinuti malo biblijske riječi i ponuditi tvoje vlastite: već sam se svojom izobrazbom (inženjer matematike), poslovnim uspjesima, širokim krugom poznanstava ali i prilično dobrim poznavanjem povijesti i politike, višestruko potvrdio.

Moju vrijednost sasvim dobro potvrđuju moji poslovni suradnici, poznanici, ljudi koji me vole, moja cura te moji brojni prijatelji,


Točno. Mi smo u svijetu, ali ne od svijeta. Dakle, suprotno tvome, iako u svijetu nismo od njega, pa smo time i izvan njega. No ti si i jedno i drugo, to je ono što je nespojivo. Katolicima ne vrijede sekularne vremenite najvrednote, tebi da. Vraćamo se opet biblijskom tekstu, jer je pametniji od nas:
"Ne ljubite svijet ni što je u svijetu. Ako tko ljubi svijet, nema u njemu ljubavi Očeve."


radije hipoteza.


Uf uf što smo najednom fini. Nisi li ti raspravljao detaljno o 'tehnikama' u bračnom činu, a sada je tvoje hodanje (koje je valjda inače javno?) neka stvar superintime. Kaj got.


A je li? A koliko to vaše hodanje traje? Zašto niste zaručeni ako su to ozbiljni razlozi i želiš je za ženu?


Onda su neozbiljni razlozi i neozbiljno hodanje. Prekinite to, oboje ste u krivu. Motivi nisu sveti.


Ma kaj pripovedaš? Kakvi propisi? To je Božja volja i Božja zapovijed? Kada nije bilo propisa da se ne smije griješiti prije Ženidbe? Ti otišo u astro visine sociologije, teologije, politike i šta ti ja znam, a prtljaš još s Dekalogom. Ma daaj, sjedi 1.


Da. Samoobožavanje je iskonsko i najraširenije idolopoklonstvo.


Moja je procjena da se kod tebe ne radi o istinski motiviranom pomaganju, nego nekom čudnom samoisticanju. Osim toga, ponovno većini ovdje (jer smo konstatirali da se boriš s nama) imputiraš da ateiste proglašavamo sotonama, ismijavamo ili mrzimo homoseksualce i ostale tvoje ridikuloznosti.


Naprotiv. Imao si i previše prilike za svoje elaborate. Kad je dosta je dosta. Jel ti u svom stanu čekaš da ti se nakupi tona smeća pa bacaš u tonama, ili redovito po malo? Nemoj se igrati sirote žrtvice, kad već nisi uspio progurati te maglovite sekularističke pričice - vidiš da to nitko nije ovdje prihvatio niti podršao.


A na početku početaka ne možeš ti nikoga ovdje ugroziti ni u čemu sve i da hoćeš. Plahte, same po sebi su već zahtjevne za čitanje. A kada su još dekadentne kao tvoje, pa čemu da stoje? Piši klasični dnevnik da ti bude lakše.


Neka Bog sudi. Ako jesam, molim oproštenje. Ako ne, neka tebi uzme za zlo tu neku čudnu manipulativnost, igranje žrtvica i slično. Nisam ti rekao ni jednu uvredu tipa glupane, budalo i slično. A barem mi ti ne bi smio prigovarati za jetkost stila. Moguće je i da si uvredljiv sam po sebi.


Nije to bila tema. Tema je kler forum. Inače tebi za informaciju Crkva ne postoji da bi "ljudi bili zadovoljni". Ovo s pravim odgovorima i dijalogom po mojem iskustvu koje nije mjerodavno, si u pravu. No i tu treba kunsta za općenje s klerom. Ja sam fulao više puta, nemoj i ti. Zasada si pravi nabrijanko. To ti se uvijek gleda da dolaziš sviskoka. Nemoj tako.


Dijalog je još jedna sekularistička učestala fraza slično kao i spomenuta tolerancija. Idealan internetski medij za tebe je pseudokatolički portal Križ života. Vjerovatno si i tamo na forumu.


Naravno da postoji i racionalistički sinkretizan. Kod tebe je bjelodan.


Nikada ex cathedra.


what?


Prema čemu? Kakva zaplitanja majko..


Ah, ah. Kako te razumjeti? Kako ti očekuješ da te itko shvati kada si izmislio svoj dijalekt? A što ako je dovoljno "pošteno i kvalitetno objašnjeno", a nije dovoljno pošteno saslušano i kvalitetno prihvaćeno? Vratimo se sv. Ivanu: "Jer ljubav je Božja ovo: zapovijedi njegovi čuvati. A zapovijedi njegove nisu teške."


Navedi prvo koji su problemi ovdje poricani?


Pa da. Šta hoćeš? Sve stvari imaju ime, i sve pojave, i sve osobe. Ovdje se radi o imenovanju zvao ti to upiranje ili ne, točnije o pojmovanju. S tolerancijom pliz sjaši i sada i ubuduće. Ti si dakle, i takvi, katolička poluštetočina. Jer je Crkva grešna naravno da si i ti dobrodošao, no valjanje u grijesima je nedopustivo. Kako možeš tako licemjerno spočitavati Crkvi držanje principa? Zašto ne pokušaš na poslu donijeti i svoja pravila pored postojećih? - znaš dobro zašto - jer neće proći dugo pa će ti pokazati vrata. A u Crkvi nije tako. Doduše, i tamo ti dobronamjerno pokažu vrata, ali ona od ispovjedaonice. Kako se često ispovjedaš?


Malo. No to nije zbog loših propisa koji se ne mogu prilagođavati kako ljudima paše, već zbog neizvršavanja istih. Ti bi htio uz fine blage propisiće uživati Zemljicu i onda ući u Nebo. Ne bu išlo sinek.


Molim, molim, osim po samoisključenju po grijehu imaš slobodu istupiti i juridički. Idi protićima. Možeš čak osnovati i svoju crkvu gdje možeš realizirati mnoge svoje ideje. Ima već na Internetu instrukcije "How to establish the church" - tak nekak, nađem ti.


To si u pravu. No moramo vidjeti prijet toga što je kome razvoj. Kao i da li je "novo" odmah i bolje. Činjenice? Koje?


Baš toliko? Odgovor: Zato što je nebrzopletost i zdravi oprez također krepost koju čini se baš ne razvijaš.


Ni meni se ne da. Ako budem imao vremena, i ako se sjetim budem. No ne sjećam se ničeg vrijednog iz onog ranije što sam čitao, tako da se ni ne bi moglo govoriti o riješenjima.

?

Povucimo paralelu s paklom. Prije toga, također da utvrdimo - ti kao kakav takav katolik vjeruješ u pakao zar ne? Dakle, pojedinac otjeran u pakao. Tko ga je tamo otjerao, čija je odgovornost? Bog? Ljudi? Anđeli? On sam? To je to.

Trenutno ne stignem na sve reagirati, ali sve offtopic će biti brisano.
Moduse, ovdje nisi tema ti niti tvoje ostvarenje.
Molim i tebe i sve ostale da ne skreću s teme.
Tema je privremeno zaključana, dok sve to ne stignem rasčistiti.