Katolički odgovori

U tridentinskom obredu su ministranti imali mnogo manje posla nego danas - osim 3 puta premještati knjigu.. dodati ampulice, zvoniti - to čine i danas - ulazne procesaije nije bilo - jedino preko pretvorbe je mninistrant klečeći iza prezbitera držao rub misnice...
Da znaš kako je bilo gledati pet svećenika na 5 oltara u isto vrijeme počimaju misu a završe u nekoliko minuta razlike...koja je to parada bila..

kažete manje posla?
onda dobro. možda sam se više fokusirao na svećenika kad sam gledao mise na youtubeu. svećenik ima mali milijun stvari na koje mora paziti. vrste naklona. razdvajanje i sklapanje ruku. za vrijeme posvećenja oslanja ruke na oltar ali šakama ne dodiruje korporal - hostiju drži sa palcem i kažiprstom dok su ostali prsti ispruženi. i kasnije kad se krsti palac i kažiprst ostaju spojeni i svećenik se ne dodiruje tim nego preostalim prstima....itd...itd...

a što ste rekli ovo za 5 svećenika. gdje se to služila misa(ili bolje rečeno mise)? i kako mislite parada? u kojem smislu?

_________________
http://www.mhfm1.com

Budući da sam na drugoj temi citirao neke Ratzingerove misli iz djela ,,Duh liturgije'', evo još nekih koje mogu biti od velike pouke:

,,Nažalost, riječ [djelatno sudjelovanje] je veoma brzo shvaćena u jednom posve izvanjskome smislu te se iz toga izveo zaključak o potrebi da svatko ponešto u crkvi čini i radi, da što je moguće veći broj vjernika i što je moguće češće moraju biti u akciji, vidljivoj svima.’’ (169. str.)

,,Za liturgiju ništa nije štetnije od neprestanog činjenja, maherstva, makar se činilo da se radi o zbiljskoj obnovi.’’ (84.)

,,Okrenutost svećenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica više nije – polazeći od njezina oblika – otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe.’’ (81.)

,,S tih pozicija moguće je onda tumačiti i činjenicu da je sada najednom gozba – k tome još zamišljena u novodobnim slikama – postala normativnom idejom za liturgijsko slavlje. A zapravo je time nastupila klerikalizacija kakve do tada uopće nije bilo. Odsada postaje svećenik – predsjedavajući, kako ga se sada radije naziva, prava odnosna točka u cijelome zbivanju. Sve ovisi o njemu. Njega se mora vidjeti, treba imati udjela u njegovoj akciji, mora se njemu odgovarati. Njegova kreativnost nosi cjelinu.’’ (80.)

,,U najmanju ruku netočna je predodžba i glede Isusove posljednje večere. Čujmo što o tome zbori Louis Bouyer: 'Ideja da je slavlje versus populum izvorni oblik, a napose da je to bio način odnosno oblik blagovanja na Posljednjoj večeri počiva sasvim jednostavno na pogrešnoj predodžbi kršćanske ili nekršćanske gozbe u antici. Nikada nije predsjedavajući za stolom u ranokršćanskome vremenu imao svoje mjesto nasuprot drugima. Svi su sjedili ili ležali na konveksnoj, tj. izbočenoj strani stola koji je imao oblik slova sigme ili potkovice… Nigdje se u kršćanskoj antici nije mogla poroditi misao da je predsjedavajući za stolom morao zauzeti svoje mjesto versus populum – okrenut prema narodu. Zajedničarski karakter gozbe upravo je naglašen obrnutim, suprotnim poretkom, naime činjenicom, da su se svi sudionici nalazili s iste strane stola.'’’ (78. – 79.)

,,Problematiku većeg dijela suvremene liturgijske znanosti vidim upravo u tome što bi ona htjela priznati samo staro kao izvorno te time onda i mjerodavnim. Ta ista znanosti smatra da je otpad od izvornoga sve potonje što se razvijalo u srednjem vijeku te poslije Tridentskoga sabora. Tako se dolazi do problematičnih rekonstrukcijama najstarijega, do nestalnih mjerila te time do stalno novih prijedloga spram liturgijskoga oblikovanja koja u konačnici rastaču živo tkivo izrasle liturgije.’’ (82.)

,,Pokuša li se euharistija, primjerice, opisati sa stajališta liturgijskoga fenomena kao 'skup', ili sa stajališta čina njezina ustanovljenja unutar Isusove posljednje večere kao 'gozba', time su obuhvaćeni samo pojedinačni elementi, ali se promašuje veliko povijesno i teološko surječje.’’ (49.)

,,Na zaprepaštenje mnogih liturgičara ja sam još god. 1978. jednom zgodom rekao da se nipošto ne mora cijeli kanon – euharistijska molitva – moliti glasno. Ja bih to nakon svih razmišljanja još jednom ovdje izričito ponovio s nadom da će se naći nakon dvadeset godine više razumijevanja za tu moju tezu.’’ (209.)

,,Ples nije uopće izražajni oblik kršćanske liturgije. Gnostičko – doketski krugovi pokušali su ga donekle u trećem stoljeću uvesti u liturgiju. Za njih je razapinjanje bilo samo privid: Krist je navodno prije svoje muke napustio svoje tijelo koje nikada nije zbiljski ni bio prihvatio i stoga se mogao namjesto liturgije križa pojaviti ples jer je križ bio samo privid.’’ (194.)

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Izvrsno!

Ovakav način slavljenja razriješio bi mnoge nedoumice oko pitanja odnosa novog naspram tradicionalnom latinskom obredu - problem je što smo premalo svjesni značenja pojedinih simbola unutar liturgije, ili ih pogrešno tumačimo pa smo ih olako napustili, što je dovelo do značajnih razlika u poimanju sv. Mise, i osjećaju kojime joj pristupamo. Vjerujemo i nadamo se da će biti poduzeti značajni koraci kako bi se neki detalji u budućnosti još više naglasili.

Zanimljivo je recimo da se u biskupiji kardinala Sirija konstantno služila Misa ad orientem (u svim crkvama), evo i nekih slika:

http://www.icrsp.org/IMAGES-APOSTOLATS/ ... d-Siri.htm

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Bilo bi mi zanimljivo da malo protumačiš neke tvrdnje koje si ovdje napisao. Čega smo to premalo svjesni, što to pogrešno tumačimo ( i tko) i što smo olako napustili?
Osobno mi slika okupljenosti oko Krista daleko više govori nego hod poput starozavjetnog Izraela.

Mislio sam prvenstveno na pitanje položaja oltara i usmjerenosti svećenika i naroda, u svjetlu već navedenog Ratzingerovog opažanja:

,,Okrenutost svećenika prema narodu stvara od zajednice zatvoreni krug. Ta zajednica više nije – polazeći od njezina oblika – otvorena ni prema naprijed ni prema gore, nego se zatvara u samu sebe.’’

Sam čin okupljanja oko Krista svakako ima svoju važnost, ali nije prvenstven - jer je moguć i bez Euharistije, s obzirom na Kristovu prisutnost u svakom obliku molitve gdje se okuplja zajednica, i svakako treba biti više istaknuto ono što čini njezinu specifičnost a to je Kristova žrtva. Zapravo, mi samim svojim prisustvom već činimo zajednicu i mislim da ne možemo govoriti o zanemarenosti ovoga vidika, no primarna je božanska dimenzija. I zato se javlja problem svećeničke individualističke kreativnosti, kojoj se otvaraju širom vrata u okrenutosti 'vesus populum' – čemu uloga 'animiranja' zajednice, i to ljudskim sposobnostima u činu koji je po svojoj naravi najuzvišenije božanski, i iz čijeg promatranja i doživljaja moramo crpsti duhovnu snagu? Zato i Ratzinger govori da tu zapravo dolazi do prave klerikalizacije – isticanja ljudskog elementa, nasuprot nekim paušalnim prigovorima da je sve do novijeg vremena liturgija bila 'klerikalizirana' jer navodno narod nije mogao sudjelovati. Jer bit sudjelovanja ne čini neko izvanjsko djelovanje i 'maherstvo', već nutarnje promatranje božanske zbilje, koja zato i treba zauzeti prvo mjesto u liturgiji.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Uz dužno poštovanje vrhunskom teologu i danas papi, vrlo mi je teško prihvatiti njegove teze kao stvarne, odnosno sveobuhvatne.
Slažem se da je liturgija djelo Crkve pa ne može biti mjesto nikakvih "animacija", ali nad time bi trebali bdjeti biskupi koji su pastiri Crkve.
Okupljenost oko oltara koji je i žrtvenik i stol najbolje anticipira buduću gozbu kralja Jaganjca i daje nam predokus vječnosti, odnosno zajedništva s Gospodinom. Božanska dimenzija je kroz stoljeća toliko bila naglašena da nije ni bilo ljudske i dobro se sjećam niza razgovora u 70-tima kada su toliki govorili o Isusu Bogu i sablažnjavali se nad Isusom čovjekom. Slika hodočasničkog naroda koji prinosi žrtvu je sasvim starozavjetna i izrazito naglašava udaljenost čovjeka od Boga. U tome kao da potpuno nestaje svo Isusovo djelo.
A što se tiče kruga kojega navodi Ratzinger - pa svećenik je in persona Christi, u središtu je najprije navještaj, dakle Krist prisutan u svojoj riječi, a onda i materijalan, pod prilikama kruha i vina.
A zar tako izdvojen položaj svećenika nije njegovo isticanje i stavljanje na tron?
Što je to nutarnje promatranje zbilje - nije li to nešto sasvim individualno, bez ikakva odnosa sa zajednicom? I uistinu koliko to ima ikakve veze sa slavljenjem euharistije u Pracrkvi koja nam ipak ostaje uzorom?

Naprotiv, i novozavjetna Crkva je bitno hodočasnička, s time da je njezin cilj daleko savršeniji. Zanemarivanje prave, i praktično krivo poimanje antropologije upravo je jedan od ključnih problema današnje sveukupne vjerske stvarnosti, kada se zaboravlja da je čovjek bitno nesavršen, sklon grijehu, 'na putu' prema svetosti i nebeskoj domovini koju može i izgubiti, i taj vid nikako ne bismo smjeli ispustiti. Štoviše, trebao bi stajati u samom središtu.

Što se tiče kulta općenito, čitava starozavjetna tipologija vrijedi i nadalje - kao usavršena i ostvarena i ničim nije dokinuta. Zato bismo trebali biti zajedno usmjereni prema žrtveniku, a svetište izdvojeno, pristupati prema svetinjama s najvećim strahopoštovanjem i dr.



Pojmovno svakako jest, ali to treba na prikladan način biti izraženo u stvarnosti. Krist je svagdje prisutan gdje se nalaze dvojica ili trojica, i zato bi kod Euharistije poredak trebao biti obrnut – prvo ono što čini njezinu differentiam specificam, dakle Kristova tjelesna prisutnost, a onda sve ostalo.



Pa jest, ali ne svećenika kao ljudske osobe, nego Krista kao Posrednika pred Bogom koji se ovdje uprisutnjuje, kako je opisan u Poslanici Hebrejima. I zato je isticanje zajednice kao 'prvog slavitelja' u smislu nečeg primarnog za liturgiju potpuno pogrešna teologija jer se ono što uistinu jest bitno gubi iz vidika. Tu je također i jasna uloga rubrika koje služe da bi se svećenik 'oslobodio' svojih ljudskih težnji i da bi se izrazilo ono objektivno istinito, te zajednički karakter molitve Crkve koja priječi svako individualno iskakanje u vanjskoj dimenziji.



Ono što izvanjski činimo mora biti zajedničko, dakle jedinstveno i nepodijeljeno, dok je ono nutarnje po svojoj naravi individualno, i bitno predviđeno za osobnu izgradnju. U novije vrijeme je prevladavala tendencija da se ovaj poredak izokrene – svatko treba sve vidjeti, čuti i u svemu sudjelovati (pa trebamo stvarati nove službe, a svećenik ne bi smio biti 'okrenut leđima', moliti kanon tiho, ili se Misa služiti na latinskom). Dakle ostaje se na površini s idejom da će liturgija automatski 'preobraziti' čovjeka, a da se ne ide u samu suštinu stvari.



Liturgijski arheologizam (koji odbacuje papa Pio XII. u Mediator Dei) kriv je zbog više razloga – najprije nepriznavanje razvoja i težnje za povratkom na primitivne forme, koje osim toga nisu ni dokazane te im se zbog posebnih okolnosti života prve Crkve lako manipulira. Ratzinger kao što je već spomenuto gore primijećuje da je na prvu Crkvu utjecaj vršilo osim sinagogalnog i hramsko bogoslužje, te da su praktično vladali isti principi u poimanju liturgije, samo što su bili ostvareni u primitivnijoj formi. Osim toga, ne proizlazi li to kao nešto potpuno logično iz činjenice da ih nalazimo u svakoj danas sačuvanoj drevnoj tradiciji?

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Pater Joseph Fessio SJ kaže da je dobro da je svećenik okrenut versus populum dok traje služba riječi i propovijed, a tek kasnije da je ad orientem. (možete upisati njegovo ime na youtube i pogledati par videa što se tiče ovoga) Slažem se s njime u ovome.

Liturgijski propisi savjetuju da se Misa ne započinje za oltarom(provodi se kod nas u župi, a i kad god sam u Zagrebu sa školom odem u katedralu na Misu u kojoj se isto tako ovaj liturgijski propis provodi) nego da se na oltar prelazi tek kod prikazanja.


Kao što je socrates već rekao malo znamo o prvoj liturgiji. Uzor i temelj sigurno jeste, ali nije cilj. Ne mora značiti da je ono što je u bilo u prvoj Crkvi bilo bez potrebe za usavršavanjem. Crkva se razvija, putuje, raste...Kao što je rekao papa Benedikt XVI, Crkva nije fosil. Ona je itekako živa. U tom svom razvoju traži što bolji liturgijski izričaj. U onom prijašnjem je bio prenaglašen žrtveni aspekt Mise, a u ovom sada kakav jeste prenaglašeno je to neko zajedništvo.

No da se provodi onako kako je zamišljeno (znači i dalje ad orientem, jer niti u jednom dokumentu II Vatikanskog ne piše da svećenik mora biti okrenut narodu - nego samo da oltar mora biti takav da ga se može obići) bilo bi najbolje sačuvano i prikazano od oba aspekta - po mome mišljenju.

_________________
http://www.mhfm1.com

Čitam čitam i čini mi se da svatko od nas dvoje govori o nečem drugom. Između Izraela i nas se dogodio Krist koji je ujedinio Božje i čovjekovo, stoga kršanin uistinu treba težiti da "oblači Krista" svaki dan, u svemu svome djelu. Euharistija bi trebala biti radostan sastanak svetih s Kristom Gospodinom, ali i bratom i prijateljem. U ovom konceptu kojega ti izlažeš nema ni brata ni prijatelja, ostaje samo Kralj i Sudac - mislim da klatno odlazi u ekstrem i zanemaruje širinu Evanđelja, baš kao što su danas tendencije, osobito u germanskim krajevima, potpuno horizontalizirati Krista i zanemariti ono kraljevsko, sudačko, božansko.
Inače teško mi je raspravljati, ozbiljno na ovakvom mediju - valja definirati točno što tko misli, a onda su postovi nečitljivi. Osobno radije razgovaram u kratkim formama - pismeno. Usmeno je druga stvar.

Osobni susret s Kristom svakako je prisutan, i to na unutarnji, duhovni način, u molitvi, kada se združujemo s Kristovom žrtvom, što čini bit Euharistije. Ovo je samo još jedan vidik dvaju različitih načina poimanja Euharistije – jednog koji polazi od specifičnih određenja koja čine razliku od drugih vrsti molitvi, i drugog koji polazi od općenitosti. Smatram da je, kad želimo dublje upoznati neku stvar, uvijek potrebno krenuti od onoga što ga izdvaja među predmetima iste kategorije...

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Bit je euharistije sudioništvo u Kristovoj žrtvi i u gozbi kralja Jaganjca, jedno bez drugoga ne ide, jer je euharistija upravo to. Inzistiranje na samo žrtvenom karakteru vrlo nas brzo odvodi u stav da je Bog strogi gospodar pa onda dalje prema poganskim božanstvima. A Isus nas uči da je Bože ime Otac, milosrdni, pun praštanja što ne umanjuje njegovu pravednost. Krist postaje kruhom za nas da bismo mi, hraneći se tim kruhom, postajali on. Samo uz tu hranu moguće je uistinu rasti.

Kao što rekoh, aktualnost zajedništva nipošto se ne uklanja - prisutna je ali na drukčiji (smatram i prikladniji) način. Čini mi se da već u nekoliko krugova ponavljamo u biti isto, tako da bih ovdje stao i ne bih više duljio o ovoj temi (zasad).

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Imaš pravo. Ono što meni nedostaje jest tvoje, jasno decidirano gledanje. Nešto jesi rekao, ali nije mi posve jasno kako.

Je li netko primijetio ovu rečenicu kardinala Bozanića: "U neposrednoj budućnosti potrebno je posvetiti više brige bogoslužju kako bi naša slavlja bila još skladnija i pobožnija..." (http://www.ika.hr/index.php?prikaz=vijest&ID=123403)

Mislio sam si: Što to znači? Hoćemo li se napokon priključiti liturgijskim nastojanjima pape Benedikta XVI., pa između onih šest svijeća u katedrali ispred oltara, doduše na podu, možemo kao prvi korak očekivati i križ na oltaru, ili je to samo tako?