Katolički odgovori

Pogledao sam sve Pavunine odgovore i hvala ti što si ih stavio. Iskreno, mislim (i to "mislim" je zato što ne mogu uči čovjeku u glavu kao ni itko drugi) da on prvenstveno tu sudi o nekim filozofskim aspektima nekih evolucionističkih teorija (po kojima se automatski implicira ateistički svjetonazor), ne o znanstvenom aspektu. Ako pak on isključivo smatra da smo mi nastali tako da je Bog pucnuo prstima, može mi biti ne znam kakav autoritet (a vjerujte mi da ovog čovjeka jako cijenim) ali ja njemu neću vjerovati dok mi ne pokaže dokaze. S druge strane, mislim da od njega nije lijepo što se sprda s nečim što je isto tako dostojanstveno (proces evolucije je zapravo jedna ljepota) i divno.

I da, slažem se da određen broj znanstvenika uistinu reducira čovjeka na životinju ili pak na stroj. Oni kažu: "Znanost je pokazala da čovjek NIJE NIŠTA DRUGO OSIM životinje/stroja (Skinner) i sl." Takve izjave nemaju veze sa znanošću neko su puka osobna ideologija. Čovjek JEST životinja i on JEST stroj, ali čovjek je i MNOGO VIŠE OD TOGA! Tu je glavna razlika u inim tumačenjima, a ako mogu dodati, i LJEPOTA cijele evolucije.

Ni jedan znanstvenik na svijetu neće vam reći da je sve u vezi evolucije i big banga poznato i sigurno. Tko zna, možda za nekoliko godina dobijemo drukčiju paradigmu za istraživanja. Ipak, ona se sada čini najvjerojatnijom i najbližom istini. S druge strane, kreacionistička hipoteza je ne-vjerojatna. Ako mene osobno pitate, ja ne bih imao nikakvih problema vjerovati u kreaciju po Bibliji, ako bi se ona znanstveno dokazala - meni to ne mijenja moj pojam o Bogu. Bog je, za mene, kao što sam već rekao, Netko puno dublji. Dakle, osobno mi je svejedno kako je zemlja stvorena - ja i dalje volim i ljubim Boga jednako. Iskreno, vjerujem kako mnogima ovdje to nije svejedno. Jako me zanima što bi se dogodilo kad bi netko apsolutno objasnio teoriju evolucije do najsitnijih detalja i dokazao je.
Što bi onda bilo? Bi li ste prestali vjerovati u Boga? Ako je tako, žao mi je, jer je takva vjera građena na krhkim temeljima, na pijesku... Moj Bog je Bog koje jedna teorija evolucije neće pobiti nego će Ga samo još više uzvisiti u mojim očima. Mislim da je strašno kada jedan kršćanin kaže da sve pada u vodu ako je teorija evolucije točna - takve izjave daju krivu sliku o kršćanskoj teologiji, daju povod za sprdnju s vjernicima i odvlače potencijalne kritične vjernike znanstvenike od Crkve. Time direktno odvlačite duše od Boga.

Btw. zanimlijvo kako nitko nije reagirao na vatikansku konferenciju i objašnjenje što to zapravo znači dokazati nešto...

Adrijana,

Dikobraz se uopće ne dotiče pitanja monogenizma vs. poligenizma, nego govori općenuto o evoluciji vs. kreacionizmu, na što se ja uopće nisam osvrtao. Tako da NE, on nije ništa odgovorio na moje primjedbe.

Što se pak tiče njegove tvrdnje:
"Dokaz proizlazi iz eksperimenta (dapače, iz velike skupine njih) u kojem manipulira nezavisnom varijablom i mjeri učinak istog na zavisnu varijablu. Ako se pokaže da sustavno variranje u nezavisnoj varijabli uzrokuje sustavno variranje u zavisno, to je dokaz da su pojava A varirana u nezavisnoj varijabli i pojava B, varirana u zavisnoj varijabli, u uzročno-posljedičnoj vezi.",
ja moram primijetiti da po tom kriteriju ni sama teorija evolucije nije dokazana, niti se po samoj prirodi stvari uopće može dokazati. Naime, kako ćeš podvrći eksperimentu nešto što se po pretpostavci dogodilo u davnoj prošlosti. Najviše što se na ovaj način može eksperimentalno dokazati jest postojanje mehanizama koji su možda mogli provesti evoluciju. Ali valjda bi trebalo biti jasno da je jedna stvar reći "postoje mehanizmi kojima se nešto možda moglo dogoditi", a da je posve druga stvar reći da se nešto u prošlosti doista i dogodilo. Ako je ovo prvo eksperimentalno i dokazivo, ovo drugo po definiciji nije i ne može biti. Zaključke neka svaki pošteni znanstvenik izvuče sam - ili neka redefinira kriterij dokaza.

Isto tako, glede njegovih teorija što je dokaz a što nije, u teologiji proglas Tridentskog (ili bilo kojeg drugog) sabora jest dokaz. Ne za kreacionizam (niti sam tako nešto tvrdio), ali svakako da za činjenicu nasljednosti istočnog grijeha, a samim time i monogenizam.

Ti pak tvrdiš da dogma o istočnom grijehu ne ovisi uopće o monogenizmu, a ja sam dao argument upravo za suprotno, argument koji nisi osporila ni ti ni itko drugi. Ako dogma tvrdi - a tvrdi - da svaki čovjek nasljeđuje istočni grijeh od zajedničkog praroditelja, doista ne razumijem kako netko može tvrditi da dogma uopće ne ovisi o monogenizmu - kad očito ovisi.

I opet molim da mi se ne podmeće da zastupam kreacionizam - na to se pitanje uopće nisam osvrtao, nego cijelo vrijeme raspravljam o monogenizmu/poligenizmu, neovisno o pitanju evolucije ili kreacionizma. Netočna je također i tvrdnja da se bojim da će znanost dokazati da dogme ne vrijede. Naprosto primjećujem da je Trident proglasio to što je proglasio i mi moramo zauzeti stav da li to vrijedi ili ne vrijedi. Ja ne vidim da je znanost dokazala suprotno, iako vas nekolicina implicirate da jest, ali nisam vidio neke uvjerljive dokaze. Ako pak doista jest dokazala, onda se ja tu nemam što bojati ili ne bojati, ali onda budimo logični, dosljedni i intelektualno pošteni: onda moramo odbaciti proglas Tridenta, a to ima logičke posljedice na naš stav o nezabludivosti crkvenog učiteljstva i na naše prihvaćanje katoličkog nauka u cjelini, i mislim da onda to moramo pošteno priznati, a ne glumiti da smo i dalje katolici, samo što pod "katoličanstvom" onda podrazumijevamo neku neartikuliranu i vječito mijenjajuću maglu u kojoj nam više uopće nije jasno što vjerujemo.

...koji se u Bibliji naziva Adam, a znamo da Biblija u svojoj najstarijoj jahvističkoj predaji (u koju spada i Knjiga Postanka) govori u obliku slika i vjerskih pouka, pa se može uzeti da Adam označava općenito prvog čovjeka /prve ljude / a čak moguće i prve zajednice koje (i ako) ih je Bog stvorio na različitim mjestima. Ukoliko teorija poligenizma jednom dokaže da su u najranijoj prošlosti postojale više različitih zajednica mi ćemo i na njih trebati primijeniti biblijski nauk:

1.) Bog ih je sve stvorio
2.) Svi su se oni, kao i Adam, odmetnuli od Boga, te su njihovi osobni grijesi (neposlušnosti i oholosti) uzrokovali istočni grijeh, koji se dalje prenosi rađanjem
3.) Za sve njih, neovisno o porijeklu, Isus je umro na križu i tako ih sve otkupio

Kao što je napisao jedan svećenik na jednom drugom forumu:
"Ako je Bog stvarao život na više raznih mjesta (poligenizam), za sva ta stvaranja vrijedila bi ista objava: Bog je Stvoritelj života, Stvoritelj čovjeka, čovjek nije slučajnost niti produkt neke evolucijske sile koja bi bila neovisna o Bogu. Bog je autor i izvršitelj evolucije u kakvom god ona obliku bila. Ako je Bog stvorio ljudski rod na više različitih mjesta (pa čak i u nekoliko navrata) za sve te trenutke vrijedi ista objava: BOG JE NA DJELU! A biblijski opis stvaranja svijeta i čovjeka i tako nije točan opis stvaranja, nego teološka objava i poruka slikovito i metaforički izrečena. "

Dodala bih ovome da bi se jednako kao i Stvaranje, na sve njih trebala primijeniti i nauka da su se odmetnuli u samom početku od Boga i tako je nastao istočni grijeh.

To ti pokušavam pokazati na temelju suvremene teologije, koja se time bavi već niz godina (desetljećima), a preuzetno bi bilo reći da su došli do "konačnog" rješenja, jer uostalom niti poligenizam još uvijek nije potpuno dokazan.


Ali što je suvremena teologija prema tvojim jakim argumentima:



Nećemo te strijeljati, ali tvoj animozitet prema Rahneru i Rebiću je tvoja privatna stvar.
Ako kad čujem da je koji tzv. tradicionalni teolog objasnio ovu dogmu, javit ću ti...

Postavlja se pitanje da li se može na jednoj temi čija je tema rasprave evolucija, raspravljati o nečem što je neovisno od toga i pritom tražiti da se apsolutno shvati što se tvrdi u postovima koji nisu dio teme? Mislim da ipak svoje misli moramo izražavati kroz temu o kojoj raspravljamo. Da se "prigodno" izrazim to bi već trebala biti dogma forumskih rasprava.
Treba pošteno priznati da je to skretanje s teme u raspravu isključivo o monogenizmu/poligenizmu napravljeno prije, od jednog drugog člana u smislu neprihvatljivosti evolucije jer je po njegovim tvrdnjama to suština, vjerojatno se nadao da će time obarati prihvatljivost evolucije. Međutim, ispalo je kako to nije točno, što se dalje u raspravi i pokazalo, odnosno radi se samo o segmentu o kojem katolici trebaju voditi računa kad raspravljaju o evoluciji.
Ja bih postavio par pitanja koja su suštinski ipak vezano uz temu rasprave a tiče se odnosa prema monogenizmu/poligenizmu: Dakle ako genetičari daju dokaz da se čovjek razvio iz više jedinki što onda? Ispada li da katolici "prodaju maglu" od nauka i on nužno „pada u vodu"? Vjerujem da odgovori na ova pitanja vraćaju raspravu na užu temu, odnosno prihvatljivost evolucije za katolički nauk.

Isto tako u vezi teme valja znati kako Katolička Crkva nikada nije Darwinovu knjigu stavila na indeks zabranjenih knjiga, jer teorija evolucije nije nespojiva ni s učenjem katoličke crkve ni s porukom Biblije.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

T.H. - imaš potpuno pravo! Evoluciju sa sadašnjom metodologijom i znanjem ne možemo dokazati strogo znanstveno. Ipak, znanost nam u ovom slučaju pomaže otkriti što je vjerojatnije - evolucija ili kreacionizam. Pokazalo se da postoji mnoštvo nalaza koji impliciraju evoluciju (objašnjeni su mehanizmi koji su trenutno na djelu i koji bi pod uvjetom da su djelovali i u prošlosti doveli do ovoga što je danas), a nema takvog nalaza koji bi implicirao da je Zemlja stvorena u 6 dana.

E sada, dalo bi se raspravljati o tome smijeli teologija uzeti pojam dokaz sebi i reći da ne znaći ono što on inače znaći. Dakle, ja bih rekao da Tridentski sabor nije dokaz (jer moramo baratati nekim univerzalnim izričajem), nego proglas. Na kraju krajeva, moramo pogledati istini u oči - sve su te stvari proglasili ljudi i sve su one podložne kritičkom razmišljanju kada govore o stvarima prirode, a ne o vjerskim istinama (znanstveno ne možemo raspravljati je li Isus uistinu posvećena hostija ili nije - u to ili vjeruješ ili ne - nema tu znanosti, to je transcedencija). Pitanje monogenizma/poligenizma je znanstveno pitanje. Papa Pio rekao je:
"Kada razmatramo neko drugo, pretpostavljeno stajalište, kao što je poligenizam, djeca Crkve ne mogu si uzeti toliku slobodu. Jer vjerni ne mogu prihvatiti mišljenje da su na zemlji nakon Adama postojali i drugi ljudi koji nisu proistekli prirodnim rađanjem od Adama, kao praroditelja svih ljudi, ili da Adam predstavlja određeni broj prvih roditelja. Ovakvo mišljenje je nemoguće pomiriti s objavljenom istinom i katehetskim dokumentima Crkve u odnosu na istočni grijeh koji proizlazi iz Adamovog grijeha i prenosi se na svakog čovjeka, kao njegov osobni grijeh, iz generacije u generaciju."

Ja se s ovim ne mogu složiti kao čovjek koji voli istinu, Krista i kritičnost. "Amicus Pio, sed magis amica veritas", da parafraziram Aristotela. Istovremeno, ne mogu ni zamjeriti čovjeku koji je na ovaj način razmišljao u 16. st. Opet, ponavljam, da se kojim slučajem ispostavi da smo svi potekli od Adama i Eve, ja ne bih imao NIKAKAV problem s time. Meni je apsolutno svejedno - kao što rekoh, moje katoličanstvo (za koje će sada neki misliti da je upitno) ne bazira se na tome jesu li prvi ljudi bili Adam i Eva ili ne, je li istočni grijeh konkretan pojam ili simbolika. Moja vjera bazira se na Isusu koji je postao čovjek kako bi nam pokazao kako živjeti i što je bit i smisao života. Moja vjera bazira se na osobnom susretu s Njime.

Zbog obaveza, malo kasnim za vama , no pokušat ću odgovoriti na neke stvari sa malim zaostatkom

Da, nisam stvarno ovo vidio i bilo mi je čudno kako su baš to izbacili, zbog čega, jer ja čitam u tiskanom obliku KKC, no OK, to je sad manje bitno, bitno je ono što je tu zapisano.


Ne bih se složio da je baš lakše zastupati kreacionizam, jer „Blaženi oni koji ne vide, a vjeruju“, iako su mnoge stvari i znanstveno dokazane protiv evolucije, jer ovako, ako je nešto dokazano i vidim svojim očima, onda to vjerujem, a ako ne, onda ne vjerujem. To bi onda ispalo da je lakše biti istinski vjernik, nego ići po „ovome svijetu“, vjerujem da znadete što sam htio reći.



Po mnogo čemu današnja vremena su „posljednja“, vidimo to uspoređujući događaje koje opisuje Biblija, naravno, nitko ne zna koliko ta „posljednja“ vremena traju ni kad je „čas“, no piše da će i doći mnogi koji će pokušati izmijeniti pravu Istinu, pa čak se prikazujući kao sljedbenici Isusa Krista. (nemojte nikao shvatiti da ovdje nekoga prozivam, samo pokušavam naglasiti važnost Biblije). Nakon mnogih istraživanja, dokaza i svega dolazi do toga da tvrdnje evolucije ne stoje, poligenizam nije i neće biti priznat od crkve, no očito je da su neki u „novije doba“ sve to odjednom odlučili promijeniti kršeći čak doslovnost Biblije i dogmatizma. Doktor Janka nije ništa rekao što sam Gospodin nije osudio u Svetom Pismu.

Vrlo lako je zaključiti kome i zašto je stalo sve to pobiti iskorištavajući navodnu modernu tehnologiju u prave svrhe, dokazujući praktički besmislenost istočnog grijeha, te pokušavajući dokazati da Bog ustvari nije Bog i/ili da ne postoji. To nekome izuzetno odgovara. Grijeha nema, pa tko vam je to rekao? Tko vam je rekao da ne smijete jesti s tog stabla? Zar se ne ostvaruje sve ono što Biblija naviješta (ratovi, gladi, potresi, brat ustaje protiv brata)? Da li je onda i to samo metafora? Gledajući današnji svijet, ne bih baš rekao, jer baš se sve to događa.

Ja nisam netko tko je sad „zagrizao“ protiv evolucionista ili kao, boli me briga tko što kaže (jer i sam sâm bio nekad drugačije razmišljao), no prije svega vodeći se Istinom Biblije, znanstvenim dokazima, a i crkvenim zaključcima koji su sigurno produhovljeni, vidljivo je da zaključci evolucionista koji se kose sa Istinom Biblije, jednostavno pokušavaju sve to pobiti i s time se ne mogu složiti, a posebice ne s činjenicom da je Bog stvarao čovjeka postepeno.



Žao mi je ako je ovo ispalo kao prepucavanje, meni to nije cilj, već smatram da je cilj općenito foruma iznošenje stavova i iskustava života i vjere, pokrepljeno i znanstvenim dokazima na određenom području, pa netko tko nije upoznat s temom može vidjeti obje strane i sam odlučiti što on smatra da je ispravnije.



Pa ja se ne bi čudio da je istinitost Biblije proglašena anti-znanstvenom. Znači po vama je neistina Duh Sveti (kako ga dokazati znanstveno), Bog kao Bog (kako ga dokazati znanstveno), Bezgrešno začeče Blažene Djevice Marije (kako ga dokazati), da ne idem dalje. To znači da je kloniranje OK, to je znanstveno moguće, iako se izričito kosi s Biblijom ili pak abortusi, to je isto OK, po mnogima to čak ni nije život (možda sam ovime otišao sa teme, ali samo da pokažem za što se u nekim stvarima znanost zalaže i kojoj „istini“ nas vodi). Kada netko ozdravi po molitvi koji je za par dana trebao umrijeti, a to je medicinski, znanstveno neobjašnjivo, to je neistina, to je bila slučajnost? Ovakvo nešto tvrde baš znanstvenici, koji su nevjerni Toma i dok nešto ne dokažu onda u to ne vjeruju. Naravna do je dogma neosnovana po njima. No s druge strane, na znanstvenom nivou je previše dokaza da zemlja nije stara toliko koliko oni tvrde i sto drugih stvari. Neistina je ako nešto nije po znanstveni i ako se tako ne može dokazati, ali ako netko negira Istinu Biblije, to nije neistina. Otkrivenje 22,20: I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.

A konstantno se priča o događajima u Bibliji kao o nečemu nerelevantnom i/ili isključivo samo metaforički. Još jednom ponavljam, a što se ovdje od nekih strane negira, KKC 116 govori da su događaji u Bibliji činjenična stanja i ako to netko pokušava opovrgnuti, što me moram priznati ipak čudi.

Onome tko vjeruje u Boga i osjetio je njegov blagoslov i prihvatio ga Istinski kroz život, naravno da ga ništa neće pokolebati, ali s ovime što ste napisali „I ne, Biblija i Isus neće pasti u vodu i utopiti se zato što su ljudi, "uvjetno rečeno" nastali od majmuna“, kosi se izričito s Božjom riječi i ne znam koji je vaš stav o Bibliji. Jasno mi je da ovako raspravljamo na nekom „svjetovnom“ forumu, no isključivanje Božje riječi pa gotovo doslovno, to mi ne priliči ovom forumu, ali ni raspravi o pravoj Istini, ako naravno priznajemo da Bog uopće po nama postoji.



Na prvu „loptu“ možda izgleda da nije bitno kako je stvoren svijet, kao i mnoge druge stvari o kojima se raspravlja (evolucija, kreacionizam, Bog,…), no preočito je da time ne vidite pravu opasnost iza svega toga i lukavost „nekoga“ koji se želi poslužiti „teorijom evolucije“ da bi ustvari dokinuo istinitost Biblije i samog Boga. Kao vjernika koji vjeruje u Bibliju, KKC i slično, a ne samo u znanstvene dokaze koji to žele pobiti, trebalo bi vas itekako zanimati. Da se kojim slučajem stvari počnu razvijati tako, a neće sigurno, onda bi se i počeli o svemu tome pitali, vjerujte mi, puno sumnje bi se u vama rodilo o svemu. To je kao da kažete, ja vjerujem u Boga, ali što me briga ako moj susjed, kraj, grad, država propada. Molim? Takvi smo mi hrvati općenito, većinom kažemo, „što to mene zanima, neka se time bavi netko drugi“, a taj drugi nikad da dođe.


S obzirom da očito postoje po vama čvrsti dokazi o evoluciji (Adrijana će znati o čemu pričam, pa ju možete pitati na PP), postoji jedan časopis koji daje novce za takve dokaze, pa im pošaljete i zaradite još i lovu za sve



Očito je da je vama znanost relevantnija od Biblije u svakom pogledu. Ja sam za znanost, divim joj se, no svrstavajući čovjeka u isti koš sa životinjama i uspoređujući ga sa strojem, ne znam što da uopće kažem. No slažem se, , čovjek jest „životinja i stroj“, jer se danas, očito zahvaljujući znanosti koja je tako i čovjeka deklarirala i onih koji uz to pristaju, tako i ponašamo jedni prema drugima, ne poštujući čovjeka kao čovjeka i kao čovjeka u kojem je Živi Bog, vjerovali mi u Njega ili ne. Npr. jedna Majka Terezija se sa vama ne bi baš složila.


Sad više ni znanstvenici ne valjaju i to svjetske klase, jer se ne slažu sa vašim mišljenjem Ovo nije bilo zlonamjerno rečeno, da ne shvatite tako, ali malo je čudno kako mijenjate mišljenja Znanstvenih dokaza protiv evolucije ima koliko hoćete.


Očito je vama najbitniji racio - što ne mogu sam sebi dokazati i predočiti, to ne može biti istina. Iako ponavljam, postoji veliki broj ZNANSTVENIH dokaza da evolucija ne stoji. I mislim da je to problem „NAJNOVIJIH“ teologa, koji su se od čisto znanstvenih dokaza, ali i ono bitnije, živog iskustva vjere, Isusa, okrenuli ka raciu, pa čak u nekim slučajevima otišli toliko daleko da negiraju Istinitost Biblije, što je po meni najstrašnije u svemu ovome.

Za kraj ću napisati nešto što nije direktno vezano za temu (indirektno jest sigurno), ali je vezano za ono što stalno pokušavam naglasit da situacija u HR nije tako divna i da nam predstoji velika borba na mnogim područjima ako želimo sačuvati Boga u svojoj ljubljenoj domovini, odnosno da se ljudi ne udalje od Njega (jer On je itekako uvijek prisutan). Danas čitam vijesti na Index-u i naletim na članak pod nazivom „Pisat ćemo o vama, pomirite se s time“ XXX. Ne znam cijelu pozadinu priče, no kada se javno na jednom ovakvom portalu praktički izriče kako grijeh nije grijeh i slično, onda se pitam gdje je ta punina vjere o kojoj pričamo i kud sve to vodi ako se ne trznemo (pisao sam o tome više puta).


Božji blagoslov!


XXX - Maknut neprimjereni sadržaj

Napisano je puno toga što nema veze s logikom a niti ne može biti u međusobnom suglasju pa da ne ispadne nečitko skrenuo bih pažnju na par stvari.


Zašto se postupno stvaranje čovjeka kosi s Katoličkim naukom? Koja je dogma time prekršena? Koji citat iz Biblije se tome protivi?


Ovaj argument uzimaju protestanti kad brane posve nekatolički stav "samo Biblija" iako se sam citat odnosi na knjigu Otkrivenja a ne na čitavu Bibliju kako to oni tumače. A da ne spominjem kako doslovna primjena ovog citata zapravo znači oduzimanje prava Crkvi da riješi pojedina pitanja dogmama. Dakle pri obrani vjere se ne treba služiti takvim stavovima koji u konačnici znače negiranje te vjere koju Crkva propovijeda i uči.


Kao što i sam pišeš ne znaš pozadinu a ipak donosiš sud, što je u najmanju ruku nekorektno pogotovo na način kao si ti postavio stvari. Za tvoju informaciju radi se o materiji o kojoj smo pisali na temi Naslov: Antikatolicizam - antikršćanstvo kao biznis Dakle rezime ovoga. Ne poznaje se materiju, znači ne potpisuje peticija a ovaj članak uzima kao dokaz i protiv onih koji su aktivno pokušali nešto napraviti da se taj članak makne, pri tome još daje link na tu stranicu kako bi čitanost članka bila veća a to je ono što vlasnici tog portala zapravo hoće. Sve to može biti iz ne znanja ali ujedno je to i znak da treba ući u materiju o kojoj se hoće pisati i nešto zaključivati da se ne čini veća šteta. Naravno da sam link maknuo a sve molim da sukladno pravilima ne daju linkove na antikatoličke sadržaje i stranice s takvim sadržajem.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa neće ga ni biti. Tko će to dokazati?
Problem je u tom neandertalcu. Ja vjerujem u Adama kao praroditelja ljudi. Ne vjerujem da je imao ikakve veze s nekim prijelaznim oblikom iz majmuna u čovjeka ili pračovjeka u čovjeka. Možda je to zasebna izumrla vrsta kao dinosauri. Neki oblik nižeg čovjeka, ali koji veze nema s ljudima kao potomcima Adama. Ako je Adam prvi čovjek nikako ne može biti nešto prije Adama. Može biti samo neka druga vrsta nižeg čovjeka, ali koji nema direktne veze s ljudskim rodom. Znanstvenici tu mogu svašta dokazivati, ali pitanje je da li će išta dokazati.

Dakle, još jednom upućujem sve koji sumnjaju ili misle da znaju kakav je stav Vatikana o evoluciji da pogledaju link koji sam stavio i da na danoj stranici pročitaju sažetke različitih predavanja. Sapienti sat!

Ja bih se čudio kad bi se istinitost Biblije proglasila anti-znanstvenom (što, dakako, nije - proučite članke spomenute konferencije). Pa još od Tome Akvinskog Crkva zastupa stav da su istine razuma komplementarne istinama vjere (KKC 159). To dvoje ne može biti u suprotnosti! Jedino, istine vjere u nekim slučajevima nadilaze razum - one su nadrazumske. Pitanje Duha svetog je nadrazumsko pitanje - pitanje vjere. Pitanje postanka Zemlje, pitanje razvoja svemira, pitanje gravitacije - to su pitanja domene razuma. Dakle, nema govora o nekom dokazivanju Boga, Duha Svetog i sl. jer su to transcedentna pitanja na koja znanost ne može odgovoriti jer nema adekvatnu metodologiju (niti će je ikada imati). Pitanje postanka života na Zemlji je znanstveno pitanje na koje znanost može odgovoriti, barem s vrlo velikom vjerojatnošću, a u budućnosti će vjerojatno biti razvijena tehnologija i metodologija koja će moći s još većom ili apsolutnom sigurnošću potvrditi osnovni koncept evolucije.

Kloniranje nije u redu, abortusi nisu u redu, i takve se stvari ne mogu iščitati iz mojih postova i te stvari nemaju veze s onim što sam prije govorio.

Znanstvenici jasno kažu (barem bi trebali) kada nešto nije znanstveno objašnjivno (zasada). Ozdravljenja na temelju molitve - vjerujem u njih, apsolutno! Ipak, moramo biti oprezni kada kažemo da je nešto ozdravljenje zbog molitve (Crkva provodi rigorozna istraživanja prije nego li nešto prizna kao čudo). Samo dobronamjeran savjet

KKC 116 govori da je doslovni smisao značenje što proizlazi iz riječi Sv. pisma, a utvrđuje se egzegezom, koja se drži pravila ispravna tumačenja. Dakle, nije baš da svatko može doći, čitati Bibliju doslovno i tvrditi da zna što tu zapravo piše.

Ja bih isto tako mogao reći da Vi izvrčete i isključujete Božju Riječ...



U redu, mislim da smo došli do jednog trenutka kada i Vi i ja i ostali govorimo o tome kako postoje dokazi za evoluciju, protiv evolucije i sl. no nitko od nas ne navodi znanstvene članke u kojima se o tome raspravlja. Tako možemo do sutra, pa predlažem ili da netko uistinu predloži znanstveni članak (dakle ne filozofski, nego znanstveni) (ili bar sažetak kao što sam osobno priložio - Vatikanska konferencija Biology and evolution), ili da se okanimo dane rasprave pomoću tih argumenata jer to nikamo ne vodi. Ako zbilja imate neki konkretan članak modernijeg datuma koji propituje teoriju evolucije, molim Vas, proslijedite mi ga - izrazito bi me zanimalo to pročitati. Samo... nemojte me upućivati na Book jer oni ne pišu znanstveno nego novinarski.
A, uzgred rečeno, taj časopis takvim izjavama nanosi strašnu štetu katolicima u Hrvatskoj i propagira ne-Crkvene stavove kao katoličke. Inače, ostali članci mi se čine ok, ali to o evoluciji i prozivanju dekana splitskog KBF-a je deplasirano (inače, baš bi htio kupiti i prošle brojeve istog da vidim što se tamo pisalo o evoluciji - zna li netko gdje to mogu nabaviti?)



To nije kao da to kažem jer izjava koju ste Vi predložili pretpostavlja nečiju štetu (susjeda, grada, države) i propust da se čini dobro. Tvrdnja da meni za moju vjeru nije bitno jesmo li nastali od majmuna ili nas je Bog stvorio ovakve kakvi jesmo ne implicira ničiju štetu (osim, možda, povredu nečijeg ega ako u evoluciji ne vidi ljepotu kreacije).



U redu, ako čovjek uistinu nije životinja, zašto ga možemo uvjetovati kao životinju? Klasično i instrumentalno uvjetovanje, Pavlov i Skinner - to su neke važne stvari iz psihologije (ako ne znate što je to klas. ili instr. uvjetovanje ili se ne sjećate, slobodno pitajte, pa ću Vam dragovoljno objasniti). Zašto onda čovjek ima nagone (koje, za razliku od životinje, može kontrolirati)?
Vidim da se međusobno ne razumijemo. Ja kažem da je čovjek i životinja, ali i daleko više od nje! Neizmjerno više. Moja tvrdnja ne implicira nepoštivanje prema čovjeku i slične stvari - upravo suprotno. Uz svo dužno poštovanje Majci Terezi, mislim da me ona ne bi razumjela, a sve ovo o čemu sada raspravljamo smatrala bi (vjerojatno) apsolutno nebitnim i tračenjem vremena, kada je čekaju ljudi kojima treba pomoći (ipak, meni je zanimljivo, pa si uzimam taj luksuz da "potratim" malo vremena).

Znanost i Biblija su mi jednako relevantni - znanost za otkrivanje istine o svijetu, a Biblija za otkrivanje istine o Isusu, Bogu, o tome kako se treba ponašati da bi čovjek bio sretan, što je uzrok svemu, kamo idemo i sl.

O Pavuni: znanstvenici nisu bogomdani - svi su podložni kritici, tako i Davor Pavuna. Bogu hvala, imao sam priliku osobno razgovarati s tim zanimljivim i nadahnjujućim čovjekom, ali to ne znači da ću slijepo slijediti sve što je rekao. Za tako ekstremnu tvrdnju treba imati dobar dokaz - ako ga ima, poslušat ću ga jednako kao što bi poslušao bilo kojeg drugog znanstvenika sa istim dokazom.



Ja govorim o tome da postoji snažna potpora teoriji evolucije. S druge strane, ne postoji nikakva potpora teoriji kreacionizma. Dakle, Vi ovdje bazirate svoju vjeru na rupama koje znanost još nije riješila (ako i na tome, iskreno se pitam). Vrlo vjerojatno znanost će zakrpati te rupe i što onda? Inače, takva vjera u Boga se popularno zove "God of the gaps" iliti Bog praznina. Bog je taj koji popunjava naše neznanje. A što onda kada znanost otkrije objašnjenje za to? Onda se slika o Bogu naglo ruši... Ili?

Kao i svako generaliziranje i ovo je jako nekorektno, neistinito a posve nepotrebno.

Budući da ima relativno puno novih članova moram ponoviti neke osnove pisanja na ovom forumu. Stvarno treba nastojati usavršavati dijalog zbog objektivnih nedostataka forumskog pisanja (fali puno elemenata neverbalne komunikacije koja inače čini 80% interakcije između ljudi) te je češće nerazumijevanje, izbijanje nepotrebnih svađa, skretanje u rasprave izvan teme itd. Sve to rasprave čini neproduktivnim i besmislenim. Zbog toga je preporučljivo a mi smo ovdje stvarno nastojali voditi dijalog isključivo o temi i u trećem licu tako da se nepotrebno izbjegava i nehotično pozivanje koje nužno proizlazi iz dijaloga tipa "mi vi, ja ti".

Dakle molim sve da naprave dodatni napor za podizanje razine komuniciranja te da rasprave budu prilika za upoznavanje, produbljivanje i učvršćivanje katoličke vjere a ne egoistično prepucavanje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U redu, apsolutno se slažem s Vama. Imate pravo, ja prvi ne mogu suditi kakva je nečija vjera - ne može nitko osim Boga - i moj je komentar u tom kontekstu bio neprimjeren. Ispričavam se i kolegi Psalmu, ako sam ga uvrijedio -iskreno mi je žao. Na kraju krajeva, svima nam je cilj doći do istine, a osobnim napadanjem i generaliziranjem se samo udaljavamo od nje... Mea culpa...

A kako ćeš protumačiti činjenicu da su svi, baš svi pojedinci u tom većem broju prvobitnih zajednica sagriješili?
Naime, kad promatraš čovjeka u njegovom aktualnom stanju, vidiš da svaki čovjek griješi. Kažemo stoga da se u čovjekovoj naravi nalazi sklonost ka grijehu. Pa odakle ta sklonost u čovjeku? Je li ga Bog u startu stvorio s njom? Ne, to ne možemo vjerovati. Upravo zato kršćanska teologija tumači stvar nasljeđem istočnog grijeha. Bog je prvog čovjeka stvorio u boljem stanju nego što smo mi danas; prvi čovjek nije imao tu sklonost, nego je bio u stanju oduprijeti se grijehu vlastitim sposobnostima. Ako je sagriiješio, učinio je to isključivo vlastitom nesretnom slobodnom odlukom, koju je mogao lako izbjeći. E sad, mi možemo prihvatiti da je na taj način sagriješio jedan čovjek stvoren u savršenom stanju, pa čak teoretski i da je tako mogla sagriješiti nekolicina ljudi stvorenih u savršenom stanju. Ali da su baš svi sagriješili - to bi impliciralo da se u njima od početka nalazila sklonost na grijeh; dakle da su već u startu stvoreni s tom nesavršenošću, tim grešnim nagonom. Zato mislim da ovim pristupom više novih problema otvaraš nego što ih rješavaš.
A s druge strane, zašto to činiš? Zašto?? Zbog nedokazane i nedokazive teorije poligenizma. Pa nemojmo trčati pred rudo!

Chesterton pravo kaže da je, gledajući sveprisutnu ljudsku grešnost, istočni grijeh najočiglednija kršćanska dogma. I čudom se čudi modernim teolozima koji su već u njegovo vrijeme nastojali tu dogmu zbaciti.


Za svaku kritiku suvremene teologije dao sam jake argumente. Suvremena teologija je najvećim djelom loša, relativistička teologija, a njene destruktivne posljedice osjećamo i kroz suvremenu krizu vjere, kojoj je po mome mišljenju upravo ta suvremena teologija dobrim dijelom kumovala.


Pa ne znam što ima objašnjavati; dogma o istočnom grijehu je u tradicionalnoj teologiji jasna sama po sebi, jer se riječi kojima je izrečena uzimaju doslovno, a uostalom (kao što je odavno primijetio i Chesterton) potvrđuju je činjenice koje svakodnevno gledamo oko sebe.
Ono pak što suvremena teologija nudi kao "objašnjenje" zapravo je samo eufemizam za negiranje. Kao što smo uostalom vidjeli i u drugim pitanjima.

Preliminarno ponovno napominjem da fokus moga interesa u ovoj raspravi nije pitanje evolucije i kreacionizma, nego monogenizma i poligenizma.
Ipak, načelno govoreći i ne ograničavajući se ni na koje konretno pitanje, primjećujem: s jedne strane nam se nudi puka vjerojatnost; s druge strane stoji riječ Božja koja je kroz svu povijest bila interpretirana na jedan određeni način. Kad na drugoj strani vage ne bi bilo ove protuteže, ja bih još i bio sklon rukovoditi se vjerojatnošću, naravno, uz svijest da mi ona ne jamči nikakvu apsolutnu sigurnost. Ali držim da ova protuteža na drugoj strani vage, uz nedostatak apsolutne sigurnosti na suprotnoj strani, ipak nešto znači.


Zaboravljaš na nezabludivost Crkve u takvim svečanim doktrinalnim proglasima sabora. Iza takvih proglasa stoji sam Bog; dakle nipošto se nemogu složiti s tvrdnjom da su te proglase donijeli "samo ljudi".
Možda se malo ne razumijemo zato što ti pod pojmom "dokaz" misliš samo na prirodoznanstvene dokaze. No takvim ograničavanjem "dokaza" već se ni u matematici ni u logici ne bi moglo ništa dokazati: naime već tu nemamo nikakvog variranja zavisnih i nezavisnih varijabli, niti bilo kakvog eksperimenta, nego se stvari dokazuju čisto deduktivno, iz premisa čija je istinitost ili pretpostavljena ili na neki način ranije osigurana.
Dakle, budimo do kraja precizni. To o čemu ti pričaš jest dokaz u prirodoslovlju; ali znanost se ne ograničava samo na prirodoslovlje; znanost je i matematika, i logika, ali također i filozofija i teologija. Razne pak grane znanosti imaju različite i sebi primjerene dokaze. U teologiji, koja se najvećim dijelom bavi upravo nadrazumskim istinama o Bogu (ail i svijetu ukoliko je on povezan s pitanjima o Bogu), ključna je Božja objava, koja daje premise iz kojih se dalje izvode deduktivni zaključci, a budući da Bog ne može prevariti ni prevaren biti, tu će argumenti iz (dakako Božanskog) autoriteta, kako kaže sv. Toma, biti najjači argument. I proglasi sabora ćeu teologiji biti jednako neoborivi dokazi, jer za nezabludivost Crkve u takvim pitanjima jamči sam Bog.


Ne znam ja što ti smatraš pod "osobnim susretom s Njime". Po meni je takav pristup podložan pretjeranom individualizmu, relativizmu, lišen dogme i doktrinalnog sadržaja i podložan autosugestiji. Naprotiv, inzistiram na vjekovnom katoličkom shvaćanju prema kojemu je vjera definirana kao intelektualno prihvaćanje skupa doktrinalnih propozicija, koje čine poklad vjere, koje su od Boga objavljene i po Crkvi izložene ljudima da ih prihvate.

A što reći nego da imam osjećaj da se sofisticirani grijeh koji nadilazi znanje prosječnog vjernika polako uvlači u strukture Katoličke Crkve. Možda griješim.

Biblija je dana čovjeku da ga vodi do spasenja, a ne da daje prirodoslovne informacije.
Za vjernika nije nužno točno znati sve detalje o počecima svijeta i čovjeka. Kršćani mogu biti sigurni da im je objavom dano sve što im je potrebno da postignu svoj cilj.

Crkva je ipak i neke stvari definirala:
- Svemir nije postojao od vječnosti. Bog je "iz ničega napravio svijet i sve stvari koje se nalaze u njemu, i duhovne i materijalne" (Dei Filius kan 1,5).

- Crkva dopušta raspravljati o mogućnosti evolucije, ali ne i o ateističkoj evoluciji (da je svijet nastao sam od sebe, bez Boga). Pritom naglašava da je Bog ljudsku dušu neposredno stvorio: "crkveno učiteljstvo ne brani da se nauka ’evolucionizma’ ispituje, ... ukoliko ona naime istražuje podrijetlo ljudskog tijela koje potječe iz postojeće žive tvari – da duše stvara neposredno Bog, to nam zapovijeda katolička vjera da i dalje držimo" (Humani Generis 36)

- Izvještaj stvaranja u 6 dana može se shvatiti doslovno ili metaforički (kao duži period). Međutim, tu se radi o stvarnoj povijesti, čak i ako je ispričana u stilu koji nije blizak zapadnjacima. "Pismo prikazuje Stvoriteljevo djelo na simboličan način kao slijed
šest "radnih" dana, koji završavaju "počinkom" sedmoga dana. U vezi sa
stvaranjem sveti tekst naučava istine koje je Bog objavio za naše spasenje..." (KKC 337)

- Isto tako, izvještaj o stvaranju i padu čovjeka je stvaran i istinit, iako nije napisan književnim stilom koji je nama blizak, kao što to pojašnjava KKC(390): "Izvještaj o padu (Post 3) upotrebljava slikovit govor, ali izlaže pradogađaj, nešto što se dogodilo u početku ljudske povijesti." Pio XII je u tom smislu nazvao poligenizam, u kojem ne bi svi ljudi potjecali od Adama, neprihvatljivim.

- vjera nije protivna znanosti: "Iako vjera stoji iznad razuma, između vjere i razuma
ne može biti pravog neslaganja: jer isti Bog, koji objavljuje tajne i
ulijeva vjeru, stavio je također u ljudski duh svjetlo razuma; a Bog ne
može zanijekati sebe samoga, niti istinito (može) ikada proturječiti
istinitom. Stoga se metodičko istrazivanje ni u jednoj struci, ako se
vrši doista znanstveno i po moralnim načelima, nikad neće stvarno protiviti
vjeri, jer profane i vjerske zbilje imaju izvor u istome Bogu. "(KKC 159)

Međutim, Crkva isto tako mnoge detalje oko stvaranja nije definirala, i nema ih potrebe izmišljati ili krivo nametati. Molim da se u tom smislu vodi i rasprava.