Katolički odgovori

Taj otkriveni kaos, nered, degeneracija, gubitak toplinske energije u svemiru trebao bi biti pokazatelj - čega? (u teološkom smislu)

Za nevjernike ono bi prije značilo vjerojatno potpunu slučajnost i relativnost zakona u svemiru, negoli nekakvu smišljenu (ili pak grijehom uzrokovanu) devoluciju?

Kako to teološki objasniti?

Zanimljivo mi je kako se sad opet vračamo teološkom iako su neki inzistirali na znanstvenim dokazima. Sve što sam naveo su konkretni dokazi na znanstvenom nivou koji jasno ruše sve pretpostavke evolucije, a neki od tih dokaza su unutar posljednji 10 ili čak par godina. Ako svi dokazi upućuju da evolucija nema nikakvih osnova, čak to na koncu priznaju i neki od najuvaženijih evolucionista znanstvenika svijeta, te sve upućuje više na Biblijsku „verziju priče“, onda ne zna na temelju čega se može ići u prilog evoluciji? Darwin je čak pokušao i samoubojstvo u jednom trenu, a to nije sigurno znak Božje blizine.


Prije svega pokazatelj, ako se nešto stvaralo postepeno kroz godine (milijune kako tvrde evolucionisti) i ako će bio jedan oblik nečega, pa se on pretvarao u nešto drugo dok nije došao do određene točke, kako evolucionisti tvrde – ako to uzrokuje nered, kaos u svemu tome, kakav je to onda naš Bog koji je to tako postepeno stvarao i koji bi dopusti takav jedan nered (zar je i On sam nered po tome? - nije sigurno), dok s druge strane ipak nereda nema (bar ne u tom smislu ). Ako se Biblija ne može shvatiti doslovno (kako neki tvrde), kako to da i znanstvena istraživanja idu u prilog tome da se događaji nakon znanstvenih analiza gotovo podudaraju sa Biblijom i njenim događajima i dive se kako je neke stvari mogao netko znati prije nekoliko tisuća godina? S druge strane, čak se evolucionisti okreću magiji i tako pokušavaju neke stvari objasniti i to upućuje na ono što se želi istaknuti da je nekome itekako stalo da se evolucija pokaže kao nešto istinito, a to nije ni sa znanstvene strane, ni sa Biblijske, a ni Naučiteljske.

Eto još dokaza. Kao što je priznato, Drugi zakon termodinamike predstavlja nepremostivu prepreku za scenarij evolucije, i u pogledu znanosti, i u pogledu logike. Nemoćni da daju bilo kakvo znanstveno ili konzistentno objašnjenje da bi prevladali ovu zapreku, evolucionisti je mogu nadići jedino u svojoj mašti. Na primjer, čuveni evolucionist Jeremy Rifkin 1980. godine ovako iznosi svoje vjerovanje da evolucija nadvladava ovaj zakon fizike pomoću „magične sile“: „Zakon o entropiji kaže da evolucija rasipa ukupnu energiju dostupnu za život na ovoj planeti. Naš koncept evolucije je upravo obrnut. Mi vjerujemo da evolucija nekako magično stvara veće ukupne vrijednosti i red na Zemlji.“
Ove riječi vrlo dobro pokazuju da je ideja evolucije u mašti nekih osoba zapravo slijepo dogmatsko vjerovanje u imaginarne „magične“ procese iako joj se očiti zakoni u prirodi protive.

Ono što teistički evolucionisti zanemaruju jesu iskrena priznanja čuvenih evolucionista o nepostojanju dokaza za evoluciju i ideološkim razlozima zbog kojih ju se nastavlja promovirati.
Sam Charles Darwin bio je prepun sumnji glede vlastitih ideja. U pismu Asi Grayu, profesoru biologije, napisao je: „ Prilično sam svjestan da moja razmišljanja poprilično prelaze granice prave znanosti.“ Svome rođaku W. Darwinu Foxu napisao je: „Počeo sam misliti da sam možda u potpunosti u krivu i da je [Richard Owen, zastupnik koncepta stvaranja, veliki protivnik Darwinovih ideja i znanstvenik koji je izumio riječ 'dinosaur'] bio u pravu kada je rekao da će cijeli predmet [evolucija] biti zaboravljen za 10 godina.“, te nastavlja „ Pitaš me o mojoj knjizi i sve što mogu reći jest da sam spreman počiniti samoubojstvo, mislio sam da je pošteno napisana, ali pronaći toliko toga za promijeniti...pitao sam se jesam li život posvetio fantaziji.“

Poznati evolucionist sa Harvarda, Stephen Jay Gould, 1994. godine u Natural History iskreno je priznao da ne postoje objektivni znanstvenici, već da su svi oni pod utjecajem unaprijed prihvaćenih predrasuda i dodaje: „Stereotip o potpuno racionalnoj i objektivnoj 'znanstvenoj metodi', sa pojedinačnim znanstvenicima kao logičnim robotima je samo-služeća mitologija.“

Francis Crick, uvjereni evolucionist zaslužan za otkriće DNA priznao je 1981. godine: „Iskren čovjek, naoružan znanjem koje nam je dostupno, može izjaviti samo da se u određenom smislu, porijeklo života pojavljuje trenutačno, gotovo kao čudo.“
Derek Ager, evolucionist i bivši predsjednik Britanskog udruženja za napredak znanosti 1976. godine izjavljuje: „Gotovo sve evolucionističke priče koje sam naučio kao student...danas su pobijene.“

H.S. Lipson, britanski fizičar, iako i sam evolucionist, 1980. godine priznao je : „Uvijek sam bio pomalo sumnjičav prema teoriji evolucije...zato sam pokušavao vidjeti odgovaraju li biološka otkrića u zadnjih 30 i više godina darwinovoj teoriji. Po meni, ta teorija uopće ne stoji.“ Lipson također kaže: „Mislim, ipak da moramo ići dalje od ovoga i priznati da jedino prihvatljivo objašnjenje jest Stvaranje. Znam da je ovo anatema za fizičare, a svakako i za mene, ali ne smijemo odbaciti teoriju koja nam se ne sviđa ako je eksperimentalni dokazi podupiru“.

ETO KOME JE TOLIKO STALO DO EVOLUCIJE I TKO JU TAOLIKO PLASIRA

Dr. Warkulwiz nastavlja: „Ništa što suvremena znanost može demonstrirati ne proturječi istini i ništa što suvremena znanost može demonstrirati ne daje izvještaj o porijeklu gibanja u svemiru…Govori nam se da smo egocentrični kada kažemo da je čovjek u središtu svijeta; govori nam se da smo mi ljudi samo beznačajne mrlje u beskrajnosti svemira…Ali zapravo egocentričnost je na strani onih koji tako licemjerno ne poštuju čovjeka. Đavao voli izokretati stvari naopako…On pokušava loše pokazati dobrim i dobro pokazati lošim, pogrešan pogled da izgleda istinitim, a istinit izgleda pogrešnim. Bog preko proroka Izaije daje strogo upozorenje…'Jao onima koji zlo zovu dobrim, a dobro zlim, koji tamu prikazuju svetlom, a svjetlo tamom…' (Iz 5,20).

George Gaylord Simpson, jedan od najvećih evolucionističkih autoriteta i osnivača neodarvinističke teorije, daje sljedeći komentar na ovu činjenicu koja je potpuno zbunjujuća za evolucioniste i potvrđuje iznenadnost pojava vrsta u fosilnim slojevima: „Najzagonetniji događaj u povijesti života na Zemlji je promjena iz mezozoika, doba gmazova, u doba sisavaca. Bilo je to kao da je iznenada spuštena zavjesa na stadij gdje su sve vodeće uloge imali gmazovi, posebno dinosauri, u velikom broju i zbunjujućoj raznolikosti, i odmah ponovo podignuta da bi otkrila istu okolinu, ali potpuno novi raspored uloga, raspored u kojem se dinosauri uopće ne pojavljuju, drugi gmazovi su malobrojni, a sve vodeće uloge igraju sisavci...“

Završavam sa ovime.

Papa Benedikt XVI., 24. Travnja 2005,. na svojoj homiliji prilikom uvođenja u službu je izrekao: “Mi nismo slučajni i besmisleni proizvod evolucije. Svatko je od nas plod Božje zamisli. Svatko je od nas željen, svatko je ljubljen, svatko je potreban.“

Dr. Robert Milikan, fizičar evolucionist, dobitnik Nobelove nagrade za fiziku je rekao: „Patetična je stvar da imamo znanstvenike koji pokušavaju dokazati evoluciju koju niti jedan znanstvenik ne može dokazati.“

Louis Bounoure, uvaženi biolog evolucionist sa sveučilišta u Strasbourgu je rekao: „Evolucija je bajka za odrasle. Ova teorija ništa nije pomogla napretku znanosti. Ona je beskorisna.“

Božji blagoslov!

Krajnje je vrijeme da raspravi pristupimo na pošten način jer bi nam kao ljudima iste vjere trebalo biti stalo do istine i onoga što ta vjera uči a ne do nekog nametanja vlastitog mišljenja koje je pod utjecajem vlastitog ega.


Prije određenog vremena sam postavio jasno pitanje koje je išlo za tim da temu vratimo u okvire normalne rasprave i vidimo što je suština oko koje se ne slažemo međutim umjesto pokušaja odgovora napravljen je samo spin u raspravi.

Dakle navodno je sporan Post 2,7 koji glasi „Jahve, Bog, napravi čovjeka od praha zemaljskog i u nosnice mu udahne dah života. Tako postane čovjek živa duša.“
Kad se podastre citat vidi se kako zapravo ništa nije sporno.
Bog stvara čovjeka iz praha zemaljskog. To stvaranje je moglo biti putem evolucije i postupno jer naše vrijeme nije Njegovo vrijeme kako to lijepo piše u 2 Pt 3,8 „Jedno, ljubljeni, ne smetnite s uma: jedan je dan kod Gospodina kao tisuću godina, a tisuću godina kao jedan dan.“ Nadalje Bog čovjeku udahnjuje dah života i on tek tada postaje čovjek. Prije toga nije bio čovjek što ostavlja prostor shvaćanju da je Bog mogao oblikovati evolucijom biće u koje udahnjuje dušu i tek tada Adam postaje besmrtan dok ne počini grijeh kad smrt ulazi u ljudsku povijest.
Prema tome ponavljam pitanje „Zašto se postupno stvaranje čovjeka kosi s Katoličkim naukom? Koja je dogma time prekršena? Koji citat iz Biblije se tome protivi?“

i poslije
i poslije


Prije svega ja osobno nikoga proglašavam protestantom a reagiram samo na ono što je sporno s katoličkog stajališta. Treba priznati da je kontraproduktivno za katolika tumačiti Bibliju na način koji poslije može biti problematičan kad se raspravlja o drugim pitanjima vjere te je sigurno puno bolje to činiti na dosljedan način. To ponajprije jer istina sama po sebi ne može biti proturječna. S tim uvezi je spomenut i onaj krivo protumačeni citat s karaj Otkrivenja 22,19-20 „Ja svjedočim svakomu tko sluša riječi proroštva u ovoj knjizi: Tko ovomu što doda, Bog će njemu dodati zla napisana u ovoj knjizi. I tko oduzme od riječi proroštva u ovoj knjizi, Bog će mu oduzeti udio na stablu života i na svetom gradu - na svemu što je napisano u ovoj knjizi.“ Dakle vidljivo je da se to odnosi na samu knjigu Otkrivenje od Ivana apostola a ne na čitavu knjigu Biblija koja je tek poslije od strane Katoličke Crkve, kanonom ustanovljena te ju mi danas imamo kao jednu knjigu dok je u vrijeme apostola nije bilo u današnjem obliku već su knjige bile zasebne.
Meni govor o Bibliji nije nikakav problem to je vidljivo i iz gorneg djela posta gdje sam na temelju Biblije sve objasnio ali ne na način da dovodim u pitanje ostale članka katoličke vjere.


Što se mene tiče ja nemam problema ni s znanstvenim pristupom ali on onda stvarno treba biti znanstveni a ne polu-znanstveni (da ne upotrijebim neku goru riječ) koji ne vlada materijom o kojoj pokušava raspravljati ali ako se ne vlada materijom uvijek se može pošteno pristupiti problemu (to bi značilo ne podmeti onima vjernicima koji tvrde da je Bog mogao stvarati evolucijskim procesima da su neki „evolucionisti“ jer to objektivno nisu zbog toga što ne isključuju Boga iz stvaranja svijeta) i ne tumačiti neke činjenice na krajnje neznanstven način samo da bi se osobno bilo u pravu.


Što se tiče Polonijevih mjehura u granitu oni nisu dokaz za obaranje teorije evolucije. Prije svega treba znati kako je granit intruzivna magmatska stijena koja nastaje u dubini zemljine kore dakle ne nastaje od lave (lava je izraz za magmu kad izađe na površinu) kako se to krivo u gornjem citatu tvrdi. Sama činjenica da granit nastaje u dubini govori kako su uvjeti tamo puno drugačiji što se tiče temperature i pritiska pa su sasvim izgledne određene anomalije čiji postanak još nije sasvim rasvijetljen no ne može im s zbog toga pridavati prevelik značaj jer to naprosto nije istina.


Oni koji ne poznaju materiju će svakako shvaćati nastanak planeta na raznorazne načine no to ne znači da su se oni baš tako odvijali. Treba znati kako je nastanak planeta i stijena vezan uz procese koji i danas djeluju ali im intenzitet nije bio uvijek jednak kao danas. Isto tako nastanak magmatskih stijena nije isti kao nastanak sedimentnih stijena (koje su inače dokazuju duži vremenski period oblikovanja zemlje) a niti s nastankom metamorfnih stijena.


Što se linkova tiče nemam ništa protiv, dapače na taj način ćemo vidjeti razinu znanstvanosti


Što se ostalih „znanstvenih“ tvrdnji tiče poput








Na njih se ne mislim osvrtati jer su to stvari koje se odnose na makroevoluciju koje nije još uvijek dokaziva pa kao takva i nije bila poticaj za raspravu teologije i egzaktnih znanosti već je taj poticaj došao od teologije zbog znanstvenih dokaza na mikroevolucijskoj razini, (promjena u okviru jedne vrste). Samo bih još ponovio kako nije korektno a niti objektivno poistovjećivati pojam evolucionist s vjernikom koji tvrdi kako je Bog moga stvarati evolucijskim procesima.
Isto tako ne mislim se više osvrtati na indexov tekst jer je on skroz offtopic na ovoj temi i nije imao nikakvu logičnu poveznicu s ovom temom. Tim više što bi svi trebali prestati neprestano izlaziti izvan teme (jer to forma forumske rasprave ne može podnijeti već se pretvara u formu chat room) a početi nastojati pronaći ono suštinsko što nas kao katoličke vjernike može samo više vezati uz Boga a nikako udaljiti. Ako nam je istina na prvom mjestu, odnosno ispred vlastite promocije onda ne bi trebalo biti uopće problema da se drži suštine rasprave, a ako se ukaže potreba za nekom raspravom izvan teme onda je bolje za to otvoriti novu ako ne postoji takva na forumu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Osobno poznajem dva geologa, pa ponešto čujem o ovoj temi.
Treba biti jako oprezan i precizan kada se govori o granitu jer geolozi izraz „granit“ koriste za različite vrste stijena. Neke od tih stijena nisu slične tzv. Prekambrijskom granitu.
Osnovna stijena naših kontinenata jest tzv. Prekambrijski granit (ovo je službena evolucionističke terminologija!).
Upravo taj „prekambrijski“ granit jest osnovna stijena kontinenata, na svim kontinentima sadrži polonijeve aureole, te je za taj granit karakteristično da ne sadrži fosile.
Porijeklo prekambrijskih granita desetljećima je sporna tema u geologiji. Jedna škola geologa nagađa da su se graniti, naročito masivne formacije poznate kao plutoniti, kristalizirali na velikim dubinama sporim hlađenjem magme. Druga škola smatra da graniti nastaju rekristalizacijom prethodno postojećih, duboko zatrpanih sedimentnih stijena. Oba gledišta evolucionisti promoviraju kao moguća objašnjenja za različite tipove granita. Još uvijek nema eksperimentalnog "standarda" kojim bi se moglo prosudili relativne prednosti ova dva gledišta. Ne postoji direktan dokaz niti za jednu od ove dvije hipoteze, jer nitko nikada nije promatrao formiranje masivnih granitnih plutonita. Niti sedimentne stijene imaju takav krečnjak, niti je pješcar promatran kako se pretvara u granit. Činjenica je da u praksi nema eksperimentalnog dokaza koji potvrđuje ijednu od ovih hipoteza. Tako, za „prekambrijski“ granit nema apsolutno nikakvih dokaza da je to magmatska stijena koja se hladila milijunima godina. Poznati američki geolog (evolucionist!), profesor sa Louisiana State University, dr. Raphael Kazmann bio je potaknut da napiše dr. Gentryu: „Dragi dr. Gentry…Vaši rezultati će dovesti u nevolju inženjere rudarstva, geofizike i hidrogeologije. Udarac geološkoj znanosti mogućim mijenjanjem prihvaćenih stavova o trajanju geološkog vremena osjećat će se dugo. Vi i vaši kolege ste nas zadužili vašim požrtvovanim promatranjima, pažljivo sročenim u vašem radu, i hrabrošću koju ste pokazali objavljujući dokaze koji se protive konvencionalnoj mudrosti u geološkoj profesiji…moje pohvale za krajnje dobro urađen težak posao…Jasno je da ste vi i vaši suradnici otkrili fundamentalne informacije koje će biti teško, ako ne i nemoguće, uključiti u prihvaćene, uniformističko - evolucijske sheme.” Naravno da veliki gazde u evolucionističkim krugovima nikada neće dopustili da im se oduzme temelj njihove ideologije, a to je priča koja otprilike uvijek započinje: Bilo jednom davno, davno u dugim, dugim vremenskim periodima..."

Svako dobro ljudi!

Kao što sam prije napisao znanstvena rasprava ima smisla ukoliko se odista barata s činjenicama i razumije problematika a za to svakako nije dosta poznavati dva geologa već dati link na neki znanstveni rad (ne samo sažetak ili apstrakt već cjelovit rad) i neozbiljno je baratati s ovakvim izjavama tko je kome pisao bez linka na to kako bi svi mogli steći objektivnu sliku o svemu što se tvrdi. Bez toga je sve neozbiljno i amaterski a pogotovo kad se nastoji uvesti istočna terminologija poput "krečnjak" ili "pješcar".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nema potrebe za podcjenjivanjem bilo čijeg mišljenja. Što se tiče prigovora glede terminologije, iskreno se nadam da tu nema nekih primjesa nacionalizma jer to zaista ne bi smjela biti odlika katoličkog vjernika. Vjerujem da se svi tu slažemo. Na kraju krajeva, ima Hrvata koji su porijeklom iz BIH koji koriste tu terminologiju. Terminologija ne mijenja na stvari, a to je da ostaje činjenica da je porijeklo "prekambrijskog" granita misterij i da ima odlike koje su ozbiljan problem za evolucioniste i njihovu vjeru u dugo postupno hlađenje našeg planeta.

Naravno da nema potrebe za podcjenjivanjem mišljenja na koje svatko ima pravo, no nije uvijek mišljenje o dosegu nečijeg mišljenja potcjenjivanje.
S druge strane terminologija je vrlo bitna i treba nastojati koristiti onu koja je svima razumljiva odnosno većini pa se tome i treba prilagoditi. Doduše to može biti problem onima koji rade copy/paste s nekih web stranica ali u svrhu boljeg razumijevanja treba stvarno načiniti taj napor pogotovo kad si se sam zapiknuo za terminologiju i uz to potencirao da se to radi oprezno, te ne vidim razloga da ti inzistiranje na tome sad najednom smeta.

Nesuglasice oko postanka prekambrijskog granita nisu prepreka razumnoj pretpostavki kako je Bog mogao stvarati svijet evolucijskim procesima. Zašto, jednostavno zato što čak kad bi zanemarili činjenicu kako te sporne radioaureole mogu nastati i poslije u stijenama usljed djelovanja radona a ne samo trenutno raspadom polonija, te bi pošli od teze da je taj granit stvoren trenutno odnosno da razdoblja "prekambrija" u geološkoj prošlosti nema, ostaje vrijeme od cca 570 milijuna godina drugih razdoblja koji dokazuju kako je vrijeme nastanka puno duže od 6 ljudskih dana a sve više od toga je odstupanje o od doslovnog tumačenja, sviđalo se to nekome ili ne.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja ne mogu reći da takva mogućnost ne postoji, ali ja imam drugačije razmišljanje. Mislim da čovjek kao sveto biće nije mogao biti stvaran kroz evoluciju postepeno kroz neke niže oblike "svojih predaka", jer bi se na taj način rušilo njegovo dostojanstvo i svetost kakav je sam po sebi. Svetost tu smatram kao savršenost stvaranja.
Meni te priče o evoluciji čovjeka nikako ne idu. To mi je na neki način kao ponižavanje ljudskog bića. Nije čovjek stvar kao npr. auto koji se godinama usvaršava kroz dizajn, motore, unutrašnjost itd...
Čovjek je nešto sveto i jedinstveno i zato smatram da nema nikakvih predaka prije Adama. Kroz te primitivnije pretke bi se narušila čovjekova sveta bit, njegova posebnost nad drugim stvorenjima.

Spominje se i period od milijuna godina kroz oblike slojeva zemlje. To vam sve može i ne mora biti.
Npr. neke galaksije su udaljene tisućama svjetlosnih godina i to upućuje da je zemlja jako stara, jer svjetlosti treba toliko vremena da dođe do zemlje, ali to je isto upitno. Npr. uzmite čudo u Fatimi tkz. ples sunca koji se događao i u Međugorju. Ljudi su vidjeli kako sunce titra i ide u krug, ali samo u tim svetištima. Drugdje na zemlji je sunce bilo na mjestu. Tako da je to sve relativno.

Ma, ja sam mislio na prigovor glede porijekla nekog izraza: "istočnjački" ili ne-istočnjački. Dio pisma Gentryu sam prepisao iz njegove knjige. Usput, jedan od te dvojice geologa koje poznajem je bio na ovom forumu, ali je čovjek namjerno odabrao komunicirati kao laik, a ne kao profesionalac. Što se tiče geoloških "razdoblja" tu ima brdo analiza, pokusa i detalja koji upućuju na to da su ta "razdoblja" samo evolucionistička interpretacija slojeva i da su ti slojevi nataloženi djelovanjem jednog globalnog vodenog katastrofičnog događaja (naravno, na nekim područjima su i naknadno nastajala taloženja, ali to se lako može razlučiti u odnosu na ove oko kojih nastaje sporenje). Naročito su zanimljivi pokusi s nastajanjem raznih slojeva i zatrpavanjem organizama u slojevima kada se nakon toga dobiva dojam da slojevi pokazuju tijek evolucije iako su svi zatrpani u jednom pokusu. Sve u svemu, zanimljiva i zabavna materija za proučavanje. Svakako neće nikome škoditi da se upoznaje i s time.

Čovjek nije bio svet a niti čovjek dok mu Bog nije udahnuo dušu. U Bibliji lijepo piše da prvo oblikuje tijelo od praha pa mu tek onda daje dušu, to oblikovanje je moglo biti i evolucijom.
Što se tiče određenih predrasuda o nekakvom manjem dostojanstvu niti one ne stoje jer neki baš smatraju da Bog ne može biti čovjekom jer bi izgubio svoje dostojanstvo kad bi imao čovječju fizionomiju: crijeva, organe... Sad da ne idem u detalje važno je istaknuti da Bog daje dostojanstvo i njegova moć baš proizlazi iz činjenice da čini što hoće a ako je htio mogao je stvarati dugotrajnim evolucijskim procesima jer je baš zbog svoje svemoći sposoban za takvo što.


Naravno da se treba vjerovati u određeni jedinstveni Božji zahvat u svijetu a od gore pobrojanih su važniji takvi događaji Njegovo rođenje, život na zemlji, smrt na križu i uskrsnuće no to ne negira redovito stanje stvari. S tim da ne može biti argument ono što Crkva nije priznala, poput navodnih događanja u Međugorju.



Cilj rasprave bi svakako trebala biti istina o temi koju raspravljamo. Tome sigurno neće pridonijeti neke poluistine koje se plasiraju iz raznoraznih tzk centara za prirodnjačke studije koji šire stavove jedne nekatoličke vjerske zajednice. Pa bih te molio da se izjasniš o tome kako bi utvrdili poziciju za raspravu. Dakle da li prihvaćaš učiteljstvo katoličke Crkve kao mjerodavno?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa naravno da prihvaćam. Sve ono što što već 2000 godina naša Katolička Crkva naučava o stvaranju, izvorno tjelesno besmrtnim Adamu i Evi i početnom savršenom skladu... (u npr. Katekizmu i crkvenim saborima). Istina je da Gentryeva knjiga nije na hrvatskom i da je prevedena od strane tog centra, ali čitao sam je takvu jedino zato što je to nama najbliže i najlakše za pronaći. Znanstvene pokuse koje sam spominjao, uz ostale, izvode i poznati angažirani vjernici katolici, geolozi po struci. O tome se nije teško informirati. I ovaj moj znanac geolog kojeg sam spomenuo je katolik iz Zagreba. Nema razloga za sumnju. Nemam veze sa drugim zajednicama (a ni s tim centrom, ako si to možda mislio). Jednostavno, ne slažu se svi katolici (uključujući i one sa znanstvenom naobrazbom) sa povezivanjem katoličke vjere i evolucionističkog tumačenja geologije ili biologije (koje je ipak samo jedno od mogućih tumačenja i ništa više od toga, bez obzira na broj ljudi koji se nekom tumačenju priklanjaju).

Ok sad kad su nam pozicije jasne možemo i konstruktivnije raspravljati. Jedino što se tiče tog tvog prijatelja geologa mislim da nije u redu da ga ti spominješ kad je on odlučio raspravljati anonimno na forumu. Njegova odluka je sasvim razumna s obzirom na narav raspava ovdje gdje činjenica što je netko geolog ili nije ne mijenja na stvari kad svi mogu i trebaju raspravljati ako žele. Doduše odmah će se vidjeti koliko netko barata činjenicama i kako ih formulira itd.
Što se tiče izvođenja pokusa koje obavljaju angažirani vjernici katolici za mene je mjerodavnije što su o ovoj temi rekli učesnici konferencije u Vatikanu 2009. godine gdje su najznačajniji katolički teolozi i znanstvenici jasno izrekli svoj stav od kreacionizmu i inteligentnom dizajnu! Link sa sažecima je ovdje http://www.evolution-rome2009.net/image ... cts_en.pdf

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Govoreći o tome koliko je nešto imalo vjerojatnost da se dogodi a posteriori nema smisla - dogodilo se, bila vjerojatnost p=0,9 ili pak p=0,00000000000000000000000001.
Neki pretpostavljaju da postoji više svemira (teorija struna) te da je naš onaj u kojem su stvoreni uvjeti za nastanak čovjeka, naspram gomile i gomile onih gdje ti uvjeti nisu stvoreni. To je zanimljivo objašnjenje koje treba proučiti, ali nikako ne impliciram da je to dokaz za nešto.



Apsolutno se slažm s Vama. Imate pravo, mnogo sam puta iskusio nešto tako, Bog me dignuo iz prašine nebrojeno mnogo puta. I slažem se, drugima ćete teško objasniti što znači osjetiti i razgovarati s Bogom, ako sami to nisu iskusili! Ali upravo zbog toga mislim da sebi i Njemu dugujemo jedno kritičko propitivanje svega oko nas! Kreacionisti to kritičko propitivanje vide u negiranju evolucije i to je područje gdje se ne možemo složiti!



Korištenje metafora u tumačenju evolucije je vrlo nezahvalno jer čovjeku nudi osjećaj da je našao odgovor, a zapravo to nije baš tako kako se prikazuje. Takva je situacija i s ovom metaforom. Naime, ona nije prikladna za predočiti evoluciju jer u slučaju automobila postoji samo jedan način na koji se on može sastaviti, tj. vrlo mali broj kombinacija željeznog otpada koji bi bio u stanju prevoziti nekoga, odnosno koje bi u odnosu na hrpu otpada bile u prednosti zbog mogućnosti vožnje. Kada govorimo o biološkim sustavima (bilo o pojedinačnim molekulama ili cijelim organizmima), postoji bezbroj preliminarnih oblika, koji su već puno funkcionalniji od svojih preteča. To bi se pak moglo prikazati sljedećom metaforom:
Zamislimo teren za golf sa savršeno ravnim travnjakom. Vjerojatnost da nenaciljanim udarcem s ruba terena pogodimo rupu koja se nalazi u sredini praktički je jednaka 0 (taj slučaj odgovara onome koji je predložio Psalam). No, teren na kojem se udara loptica može biti i posve drukčiji! Može imati oblik lijevka uzduž kojeg bi se loptica mogla otkotrljati točno u sredinu, tj. u rupu. U tom slučaju, svaki udarac loptice s ruba terena sigurno bi pogodio rupu (možda ne direktno, ali bi se loptica dokotrljala do rupe).
U slučaju biologije, argument je ovakav. Kada imamo ravan teren, sve su varijante jednako dobre, tj. jednako loše, uz iznimku jedne, koja ispunjava sve željene uvjete (čovjek, tj. rupa). U slučaju ljevkastog terena, svaka mutacija na putu prema cilju vodi k poboljšanju (ne samo direktan pogodak) i na kraju, ka cilju (rupi, tj. čovjeku). Kad govorimo o evoluciji onda govorimo isključivo o mehanizmu koji sam sad opisao, a evolucijski eksperimenti u labaratoriju pokazali su da je postupno optimiranje svojstva molekule u Darwinovu procesu uistinu moguće (Horn, Wiedenhofer, 2008.; Stvaranje i evolucija - kolokvij na kojem je sudjelovao papa Benedikt XVI.)


Za sve one koje zanima što drugi zakon termodinamike uistinu kaže preporučam sljedeću stranicu http://www.talkorigins.org/faqs/faq-misconceptions.html

Barnaba, hvala što si naglasio link s Vatikanske konferencije, nisam uočio to do sada Potpisujem ono što je rečeno!

Na kraju bih se osvrnuo na riječi Benedikta XVI. Papa je još 1986. govorio o evoluciji i stvaranju na sljedeći način (Horn i Wiedenhofer, 2008; Stvaranje i evolucija):

... Tu bi pak valjalo ponajprije podsjetiti na to da i što se tiče stvaranja čovjeka, Stvaranje ne označuje neki davni početak,već se riječ Adam odnosi na svakoga od nas; svaki je čovjek u izravnu odnosu s Bogom. Vjera ne tvrdi o prvom čovjeku ništa više no što tvrdi o svakomu od nas, i obratno: ništa manje o nama negoli o prvom čovjeku.

...Svaki je čovjek nešto više doli proizvod nasljednih osobina i okoline, nijedan ne proizlazi samo iz izračunljivih ovozemaljskih čimbenika, tajna je Stvaranja nad svakim od nas. Pa bi valjalo prihvatiti spoznaju kako duh ne pristupa ovdje kao nešto strano, kao neka ina, druga po redu supstancija u odnosu na materiju; kako nastup duha znači u skladu s rečenim puno više to da neko kretanje naprijed prispijeva k cilju koji mu je dodijeljen. Naposljetku bi valjalo kazati da stvaranje duha smijemo zamišljati najmanje kao nešto što svojim rukama čini Bog, koji se tu najednom počinje u svijetu nečim svojeručno baviti


Dakle, ovo su direktne papine riječi. Sapienti sat...

Za sve one koje zanima jesu li tvrdnje o drugom zakonu termodinamike, sa te inače ateistima omiljene stranice TalkOrigins, baš tako znanstveno čvrste i pouzdane, preporučam stranice koje se bave analizom tvrdnji TalkOrigins-a:

http://www.trueorigin.org/isakrbtl.asp

http://www.trueorigin.org/steiger.asp

http://creationwiki.org/2nd_law_of_ther ... lk.Origins)

http://creationwiki.org/Evolution_needs ... lk.Origins)

http://creationwiki.org/Systems_left_to ... lk.Origins)

http://creationwiki.org/The_2nd_law,_an ... lk.Origins)

Ne znam sjećate li se da su čak i neki svjetovni mediji pisali kao zanimljivost u vezi spomenute vatikanske konferencije 2009., da papa Benedikt u pozdravnom govoru (na toj evoluciji posvećenoj konferenciji) nije dao niti jednu izjavu kojom podržava teoriju evolucije (naravno, tu se misli na makroevoluciju).

Inače, jeste li primijetili da je Hans Küng u svom, po meni, degutantnom pismu na račun pape Benedikta, u travnju 2010., između ostalog papi Benediktu prigovorio i to što papa nije priznao teoriju evolucije.
http://fratres.wordpress.com/2010/04/20 ... hans-kung/

Tnx na linkovima, baš ću ih pogledati, pa ću onda prokomentirati!



I to je argument za što (pod uvjetom da je stvarno istina, a ne slobodna interpretacija, dakako)? Što se implicira time? Danas svojem najboljem prijatelju nisam rekao da ga volim - znači li to da ga ne volim?

S druge strane, ja sam prenio direktne papine riječi, koje su poprilično jasne po pitanju Adama i momentalnog stvaranja. Nadalje, možemo i konkretno o vatikanskoj konferenciji:

Predavanje 28. - predavač Ronald Numbers
Kaže:
1960ih i 1970ih dolaskom "znanstvenog kreacionizma" je velik broj antievolucionista počeo inzistirati na nedavnoj pojavi života... Tijekom zadnjih 15 godina, nastala je i nova forma nebiblijske opozicije evolucionizmu pod imenom inteligentni dizajn, koja nastoji "popraviti" znanost u Božje ime i promijeniti sama načela znanosti.



Što se time implicira? Mislim, je li to jedna zanimljiva digresija ili želiš time nešto argumentirati?