Katolički odgovori

Radi se o tome da je svaki čovjek, pod cijenom vlastitog života, dužan tražiti Istinu. Dapače, to mu je prva dužnost u životu, ispred one o poslovnom probitku ili uspjehu u bilo čemu. Budući da je sama vjera dar, treba biti svjestan da je Bog taj koji prvi pristupa čovjeku, a onda, o samom čovjeku ovisi kako će se ponijeti spram te prvotne milosti upućeno od strane Boga.

Imamo u Bibliji primjer Kornelija, rimskog vojnika, kojemu je Bog uslišio njegovu ustrajnu molitvu popraćenu sa pravednim i milosrdnim djelima:

"U Cezareji bijaše neki čovjek imenom Kornelije, satnik takozvane italske čete, pobožan i bogobojazan sa svim svojim domom. Dijelio je mnoge milostinje narodu i bez prestanka se molio Bogu. U viđenju negdje oko devete ure dana ugleda on jasno anđela Božjega gdje dolazi k njemu i veli mu: "Kornelije!" Zagleda se u nj pa mu prestrašen reče: "Što je, Gospodine?" A on njemu: "Molitve su tvoje i milostinje uzišle kao žrtva podsjetnica pred Boga. " Dj 10,1-5

No, tu nije kraj priče. Naime, iako se svi slažemo da Božja milost djeluje i izvan vidljive Crkve, postoji i drugo pitanje... kako se ona očituje? Pristupanjem Crkvi ili odbijanjem te ustrajavanjem u dotadašnjoj praksi? Odgovor na to pitanje dolazi malo kasnije:

"Tada Petar reče: "Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?" Dj 10,47

Taj iskreni, pravedni i milostivi tragatelj za Bogom nije ostavljen u svom stanju beskonačne potrage, nego mu je poslan apostol da ga krsti. Isto vidimo i u primjeru pobožnog Etiopljanina (Dj koji proučava starozavjetnog proroka. Nije ga Bog ostavio u stanju trajne potrage, nego mu je poslao Filipa da mu protumači ono što čita, te da ga zatim krsti.

Odnosno, potpuno je pogrešan odgovor koji pokušava razdvojiti čovjekovu odgovornost i Božju milost. Jer to ne ide. Stoga, tvoje pitanje: da li je nužno prihvaćanje Katoličkog nauka samo za onog tko je detaljno upoznat s njime, ili se ona proteže i na onog tko ga je samo navlaš načuo, nije do kraja precizno. Odnosno, preciznije bi bilo reći: "tko traži, naći će" jer će mu u taženju i sam Bog pomoći. No, tko ne traži, taj ima velike šanse i da ne nađe svoje odgovore.
Odnosno, za odgovoriti što je obaveza drugog čovjeka u odnosu na Boga, potrebno je prvo reći što je naša obaveza spram Boga. I onda, kad damo iskren odgovor na to pitanje, taj isti odgovor smo dužni projicirati i na sve ostale.

Mogu. Npr. krštenje se priznaje svima koji ispovjedaju vjeru u sv. Trojstvo. A sakramentom krštenja čovjek postaje dio Tijela Kristova. S druge strane, naknadno odbacivanje katoličkog nauka je smrtni grijeh koji dovodi do gubitka posvetne milosti te, poslijedično, i spasenja.
Dakle, da, druge kršćanske crkve mogu biti put za spasenje jer imaju ispravan osnovni sakrament kršćanske iniciijacije. To znači da npr. kršteno protestantsko dijete, koje je krštenjem postalo član Crkve, a nema osobni grijeh odbijanja katoličkog nauka, uistinu jeste spašeno iako nije u vidljivom zajedništvu sa katoličkom Crkvom.

Shvacam.
Hvala ti na elokventnim i jasnim odgovorima Mata,
vec sam bio izgubio nadu da ce netko pricati ovako direktno.

Vidim logiku koja stoji iza zadnjeg posta, sve je jasno, ali me potice na jos pitanja:
Kada Katolik promijeni Crkvu
(promijeni grad ili drustvo, ozeni se, uda se... i pocne ici na misu u protestantskoj ili pravoslavnoj crkvi),
kada prestane primati sakramente u Katolickoj Crkvi i pocne slijediti propovjedi u nekoj drugoj...
da li je onda pocinio grijeh odbijanja katolickog nauka i koliko je to tezak grijeh?
U slucaju da jeste, da li moze biti spasen od strane Krista ako ostane u toj drugoj crkvi?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Da, to je grijeh odbijanja katoličkog nauka i to je smrtni grijeh. Znači, s njim se odlazi u pakao.



Ako ostane u drugoj crkvi, ne. Ako se obrati ponovo na katoličku vjeru, da.

Ova tema se polako pretvara u temu o tome "tko će ići u pakao, a tko neće". Molim da se takav govor ne pripisuje službenom nauku Crkve - osim ako se najprije ne objasni što Crkva naučava o paklu, a što o raju. U svakodnevnom govoru takvo tumačenje poprima dosta prijeteći ton i kompromitira sam nauk, te se može i krivo shvatiti. Kad Crkva govori o spasenju i nespasenju, te o potrebi evangelizacije, ne koristi se takvim prijetećim porukama.

Čovjek je postavio jasno i precizno pitanje i ako mu se već odgovara, onda bi minimum pristojnosti nalagao da mu se da što jasniji i precizniji odgovor. Naime, nemaju svi želju slušati sve osim jasnog odgovora na postavljeno pitanje. Mene osobno takva vrsta "odgovora" vrlo frustrira i ja u takvim situacijama obično prekidam razgovor.

Što se tiče toga da li je ovo što sam napisao stav Crkve ili nije, on to jeste.

Da je čovjek postavio pitanje što će biti sa rastavljenom osobom koja živi nevjenčana sa nekom trećom osobom te umre bez pokajanja, opet bi dobio isti odgovor. Da je postavio pitanje što je sa homoseksualcima koji ne mare za Crkveno učenje, opet bi dobio isti odgovor. Itd.

Obrazlaganje o paklu u ovom kontekstu uopće nije nužno. Tim više što mi se čini da sugovornik zna da se radi o vječnosti.

Na žalost, izbjegavanje jasnog govora je dovelo do situacije da niti većina mladih katolika ne zna da se u pakao ide sa samo jednim jedinim nepokajanim smrtnim grijehom. A to neznanje zasigurno nikome od njih neće pomoći.

S druge strane, u pravu si kad kažeš da govor o paklu više nije "in" i da većina suvremenih propovjednika preferira govor o raju. To je uistinu neosporna činjenica. Koliko je to uspješno... vidi se.
No, reći da davanje jasnih odgovora na jasna pitanja može kompromitirati sam nauk je uistinu smiješno. Dovoljno je u ruke uzeti bilo koje koje djelo patristike da se pokaže i dokaže da je stvarnost upravo obrnuta od ovog što si rekla.

Ocjena o relativizaciji nije bila na tvoje komentare već Domenikine, to bi bar trebalo biti nesporno i jasno na osnovu objektivnih činjenica, te mi nije jasno zašto si se osjetio prozvanim?
Ja sam samo naglasio kako je i grijeh protiv Crkve zapreka spasenju. No da ne skrećem u objašnjavanje drago mi je što si na prihvatljiviji način, od Mate, dobio odgovore koje tražiš.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sve ok Barnaba!
Razumijem da neke osobe na ovom forumu jos misle da sam dosao samo iskapati ono sto mislim da je negativno u nauku Crkve. Jos jednom ponavljam da to nije slucaj.
Ako gledamo temu kao jedno slikarsko remer-djelo, ne mozemo se koncentrirati samo na svijetle tonove i uopce ne razgovarati o tamnima. Upravo kontrast istice one svijetle i cini sliku time sto je.
Zato sam ovdje, da si razjasnim kompletno ucenje Crkve i sve njegove implikacije. Da li se tema zove Tko ce se spasiti ili Tko ce u pakao mi se cini potpuno svejedno - govorimo o istoj stvari drugim rijecnikom, buduci da nema trece opcije.
Sto si htjela time reci? Sto mislis da mi fali u shvacanju Katolickog vidjenja Raja i Pakla? Tu sam da ucim.

P.S. Hvala Mata!!!

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Nisi se trebao odmah naljutiti, jer si ispravno pisao o tome što su teški grijesi i tu se slažem s tobom.

Jedino se ne slažem s definicijama "tko će u pakao" i općenito s takvim opisima u ovom kontekstu, jer to nije nauk Crkve. Postoji, osim onoga što si točno naveo, i "izvanredan" oblik spasenja, i to, kako Katekizam tvrdi, "putevima koje samo Bog zna". To ne znači da postoji neko drugo sredstvo spasenja osim Crkve koje bi išlo paralelno uz nju, niti to znači da postoji još koji posrednik umjesto ili pored Krista.
To znači da postoji mogućnost spasenja i za one koji se sada nalaze izvan vidljivih granica Crkve, a po svojim vrijednostima i životu nisu joj suprotstavljeni. Oni će, ako ih Bog učini dostojnim, u drugom (vječnom) životu biti pridruženi Crkvi, tj. Božjem kraljevstvu, kao što je i razbojnik na križu priznao Kristovu nevinost i Njegovu moć, iako prije nije bio među njegovim učenicima.

Ne može se tvrditi da će pripadnici drugih vjeroispovijesti biti automatski osuđeni na pakao "ako odbiju Krista i Katoličku Crkvu" jer to nije sasvim točna definicija. U kojem smislu "odbiti Krista" - treba precizirati. "Odbijanje Krista" može biti u vidu progona kršćana, ubijanja i kažnjavanja radi vjere, što je danas nažalost tako često prisutno. To se ne može opravdati.
Ali što je s onim, primjerice, muslimanima koji pomažu progonjenim kršćanima, brane ih i poštuju suživot s njima, te čine puno djela milosrđa baš prema kršćanima? Mogu li se i oni svrstati s onim prvima u isti koš?
Treba li i njih toliko prozivati zbog odgovornosti, premda znamo da je prelazak muslimana na kršćanstvo u islamu težak grijeh koji se nerijetko kažnjava smrću, a u pravilu na "istupnike" gleda s prijezirom i vlastita obitelji, gdje dolazi do narušavanja temeljnih ljudskih odnosa? Uostalom, može li se obične, prosječne muslimane prozivati zbog odgovornosti jer "danas posvuda postoji internet, pa se mogu sami informirati koja je vjera prava" ?

Drugo, može li se tvrditi da će čovjek koji istupi iz Katoličke Crkve i prijeđe u Pravoslavnu automatski radi toga završiti u paklu, kako si to prije napisao? A što je s krštenjem koje ostavlja neizbrisiv biljeg i ne može se "poništiti" niti teškim grijesima? Što je sa priznanjem crkvenosti Pravoslavaca i zajedničkog apostolskog nasljeđa? Jesu li oni odmetnici i heretici?
Istupanjem iz Katoličke Crkve, čovjek dakako čini pogrešku i može se reći da je to veliki grijeh - ali da odmah on završava u paklu, to nije katolički nauk.
O tome govori Katekizam, a i jedna od apologetskih knjiga Karla Keatinga "Što katolici doista vjeruju" gdje baš odgovara na pogrešnu tezu koja glasi "Katolici koji istupe iz Crkve dospjet će u pakao". On kaže: neki hoće, a neki neće. Ne znamo koliko će biti jednih, a koliko drugih, no istupanje iz Crkve uvijek je gruba pogreška. ... itd...

Ispravnije bi stoga bilo reći da se udaljavanjem od Crkve, čovjek udaljava i od svog spasenja, a ne tvrditi kako znamo i više od samog Boga. Za udaljavanje od Crkve mogu biti razlog niz različitih situacija i okolnosti, koje ne moraju sve biti jednako teški (=smrtni) grijesi.
Nije li Isus u prispodobi o ljubavi prema bližnjemu pokazao baš kao primjer milosrdnog Samarijanca, a znamo da su za Izraelce onoga vremena Samarijanci biti gotovo "krivovjerci"? Zašto onda Isus uzima kao primjer baš Samarijanca?

Mislio sam da sam nasao odgovore, ali sada sam opet zbunjen.
Ne mogu se ljutiti, vidim da ste oboje iskreni...
Ali postoji ogromna razlika izmedju stavova koje ste izrazili!
Jedan mora biti pogresan ako je drugi ispravan, a ja nisam u polozaju da procijenim o cemu se radi.
Moze li nam netko drugi priskociti u pomoc?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Nitko na ovome svijetu ne može reći tko sigurno neće biti spašen, osim onog posve jasnog: tko odbaci Božju ljubav. Samo Bog vidi u čovjeka, samo on znade njegovu nutrinu. Zato niti za jednog čovjeka nemamo pravo tvrditi da je u paklu i nikoga ne smijemo suditi. Smijemo prosuđivati djela, ali ne i osobu - sud pripada Kristu Gospodinu. Isus na te stvari puno puta upozorava. Vjera jest put, put za jedinom Istinom - Isusom Kristom. Nastojati ići za njim, vršiti djela dobrote i uzdati se u milosrđe Božje.
Crkva ukazuje na putove spasenja, ali je svjesna da nije posjednica istine u potpunosti, one istine koja će se očitovati na Sudu.

Realno gledano odista nezgodna situacija . No ne čini mi se da je rješenje u priskakanju drugih u pomoć, već u tome da njih dvoje probaju usaglasiti stavove pred čovjekom koji nije vjernik. Ako ni zbog čeg drugog a ono zbog razumijevanja druge pozicije pa bi iz toga svi mogli izvući nekakvu korist.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Slažem se, ali kad je Sara već priskočila mislim da treba pohvaliti njen doprinos. Ja sam spremna usuglasiti svoje stavove, ali još nisam čula drugu stranu od mojeg zadnjeg posta.

Ispričavam se ako je do nezgodne situacije došlo radi mojeg nerazumijevanja druge pozicije.

Neosporan je Sarin doprinos raspravama na čitavom forumu i njena kompetentnost, no ja osobno mislim kako ovo što je gore napisala može biti dvojbeno. Odnosno to ovisi s koje pozicije čovjek to promatra. Ako se radi o vjerniku čvrstom u vjeri koji to čita u dobroj vjeri, onda će možda samo dati opasku kako Crkva ne samo da ukazuje na putove spasenja nego je jedini siguran put spasenja. No, ako je vjernik slabije upućen u vjerske istine ili nije uopće vjernik onda iz napisanog ne bi uopće mogao shvatiti zašto bez Crkve nema spasenja, čak što više, nevjernik bi prije mogao zaključiti kako uopće nije nužna. Ipak, to je samo moje mišljenje.
I još bih pojasnio narav mog prijedloga za usuglašavanje (odnosno razjašnjavanje). Radi se samo o mom mišljenju, ne mora se nitko osjećati prozvanim da baš tako i mora činiti. Bitno je samo to što ne bježimo od situacije koja je nastala, jer pristao Mata na razjašnjavanje ili ne, valjda će nam Pristojni gost napisati što je kontradiktorno pa ga zbunjuje. Gledano s moje pozicije (katoličkog vjernika), ne nalazim kontradiktornosti u Adrijaninim i Matinim napisima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da niti jedna osoba ne može uprijeti prstom u nekoga i reći: "Ti nećeš biti spašen jer nisi član Katoličke Crkve". To nam Krist nikada nije dozvolio. Samo, valja uvijek imati na umu da je sigurno "mjesto" spasenja Crkva - redovni put.
To je kao kad čovjek ide normalnom cestom negdje - stiže. A kad lunja okolo - tko zna gdje će završiti. Naravno da nije dosta pričati kako idem cestom, valja ići.