Katolički odgovori

Nije smisao demokracije u tome da se odlučuje ili izjašnjava što je etički prihvatljivo, a što nije. Ali do takvih slučajeva je nažalost naše društvo ipak stiglo.
Kako bi bilo kad bi netko predložio da o nekom posve etičkom pitanju odlučuje većina, glasanjem, izborima ili referendumom? Jedan drastičan primjer, netko bi se sjetio da u našem društvu ima dosta pedofila, pa bi ponudio na glasovanje: hoće li i dalje ona biti kazneno djelo ili, ajmo ju ozakoniti i priznati kao jedan od društvenih odabira? Pa, ako barem 60% birača kaže da to nije ništa loše, to odsada u našoj državi više neće biti kazneno djelo. Bit će potpuno moralno prihvatljivo, jer se s time složila većina.

Točno to se upravo događa s abortusom i eutanazijom (i još koječime). Relativisti tvrde da je oboje etički neutralno, nije niti moralno dobro, a niti baš zlo. Ajmo priznati. Pa žene naravno moraju imati pravo da odlučuju o svom životu - hoće li roditi ili neće. I tu se pravo žene stavlja ispred prava slabijega (nerođenog djeteta). Počinje se na razne načine stvarati društveni konsenzus o tim pitanjima (najčešće jednostranim prikazivanjem čitavog problema). Glasovanjem u parlamentima i donošenjem zakona odlučuje se o nečemu što uopće nije pitanje većinskog odabira (kao npr. neka politička ili gospodarska pitanja), nego posve etičko, dakle objektivno pitanje.

Ako ustinu nismo etički relativisti, onda nam ne može biti svejedno.


Usput, jedan mali detalj:
jeste li primijetili kako je danas S. Sarnavka, velika promicateljica ženskih prava glatko odbila da stane u zaštitu premijerke Kosor, a da je slučajno premijerka neka političarka lijevo-liberalnih nazora mislim da bi sve novine vrvile o "groznom izražavanju prosvjednika"...

Ja sam matematičar po struci. Istina, loš matematičar, ali ipak diplomu imam pa to nešto znači, barem u kontekstu ovog posta...
Matematika kao kraljica znanosti (istovremeno vjerni sluga) ima sustav aksioma bez kojih nema ničega, nema nikakve teorije, nema ni ostalih znanosti, nema ni rigoroznog korištenja razuma. Wikipedija lijepo (kratko i jasno svima) opisuje aksiome čak ih suprostavljajući dogmi, ali za razvoj jedne matematičke teorije dogma je nužna. Zato suprostavljanje dogme korištenju razuma je naprosto neumjesno jer je pravi zdravi razum izrastao na dogmatskoj osnovi.
No, krenimo od početka. Kao prvo, izbacio bih iz rasprave sve vjere osim kršćanstva jer, kad bih argumentirao za islam tada bih bio, ili musliman, ili ateist.

Ne vidim u čemu je problem oko toga da se stav temelji na Bibliji, zar ne bi trebalo?
Nije istina da Crkva stav ne temelji "na razumnoj raspravi i socijoloskim i psiholoskim studijama", ali bi Biblija i kod ateista definitivno trebala imati prednost. Ajmo se malo nasmijat, normalno je više vjerovati Bibliji nego Šuvaru(navodno uvaženi sociolog, sada pokojni). S druge strane šale, niti znanstvenici nisu baš jedinstveni u svojim nalazima.
Ono što je sigurno je to da sustav vrijednosti na kojem nastojimo i dalje ga razvijamo zapravo leži na kršćanskim vrijednostima. Dest zapovjedi čine aksiomatski sustav koji je nadopunio Isus i dalje je razvijan, naravno najbolje u sustavu Katoličke Crkve. Zato, kad raspravljamo o primjerice problemu homoseksualaca, prvo treba proučit (ili znati) temeljnu knjigu - Bibliju. Sve drugo je samo nadogradnja.
U tom kontekstu drago mi je da je i znanost došla do toga da su "suosjecajnost, oprost i napustanje osvete u dugorocnom interesu drustva, te bolje za psiholosko zdravlje i dobrostanje".
I za kraj, navikao sam da netko priča o moralu i vrijednostima bez da zastupa religiju, pa ima još nas, djece socijalizma u kojem sam imao 5 iz predmeta marksizam i TIPSS u kojima je profesorica kao prioriteno i važno naglašavala upravo traženje istine.

Kaj to sad znači, ne prihvaćam Teoreme koji se baziraju na aksiomima, već moraju biti izvedeni iz teorema teoremovog teorema, pa kad dovoljno dobro sakrijem dogmu da se ne vidi, onda može.
I ne znam što su to "dobri razlozi" i tko će presuditi dobroti razloga.

Adrijana,
tu se opet slazem sa vecinom toga sto kazes: Neke stvari ne smiju biti dane na glasanje. Potrebno je probleme sagledati sa svih strana i donjeti objektivno najpovoljnija rijesenja. Doduse, ne vjerujem da cu se sloziti s tobom koja su to rjesenja, ali imam eticka objasnjenja kojima branim svoje stavove. To se odnosi i na eutanaziju i abortus.
Moram priznati da jos nisam cuo da je itko tvrdio da su te dvije prakse eticki neutralne(!), ali ima nas bas svakakvih.

Arsene,
buduci da se u matematiku razumijes vise nego ja, molim te me ispravi ako kazem nesto krivo:
Aksiome nije moguce dokazati, ali ih je svakako moguce i potrebno opravdati.
Oni su uvijek relativni disciplini, kao osnovne pretpostavke u idejnom sistemu. Ako ih nema, ne mozemo logicki deducirati nista drugo. No pretpostavka se mora pokazati ispravnom. Matematicki sistem mora biti sposobn davati tocne rezultate. Bez toga aksiom gubi funkciju. Dakle mora se ipak dokazati njegova pouzdanost, povezivanjem sa stvarnim svijetom izvan papira na kojem se racuna.
Dogma, sa druge strane, ima status apsoluta koji je (namjerno) zasticen od testiranja i provjere u svim dostupnim svjetovima. Zao mi je, ali cini mi se da tvoja analogija ne stoji. Da se do dogme moze doci isto kao i u matematici, ne bi imali ovoliko razlicitih religija. Reci mi ako negdje grijesim i nemoj vise govoriti za sebe da si los matematicar.

10 zapovjedi kao aksiomatski sustav - Mislim da tu imamo neke vrlo kvalitetne savjete za zivot, ali tvrditi ista vise od toga je dogma sama po sebi. Kao sto sam vec rekao, za vecinu zapovjedi moze postojati moralno opravdan razlog da ju se prekrsi (kao samoobrana ili spasavanje zivota). Stoga, ako znamo kako aksiomi funkioniraju u matematici, ova metafora je u najblazem slucaju malo nespretna.
Krscanske vrijednosti su danas nesto sa cime se ogromnim dijelom jako slazem. Ali kao sto danas vise ne govorimo o grckoj, arapskoj ili kineskoj matematici (osim u povijesti), isto tako se ne osijecam obveznim govoriti o mojim osobnim vrijednostima kao krscanskim. Zahvalan sam na svemu sto je Krscanstvo napravilo za moral i civilizaciju, no isto se moze reci i za Konfucijonizam i Budizam. Danas vjerujem da je bitno govoriti o univerzalnim ljudskim vrijednostima. To je moj nacin suzbijanja relativizma.

Po meni, problem je u tome sto ne mozes zamjeriti bas nista nekome ciji se stav temelji na Kur'anu.
Oboje se mozete pozivati na objave svojih svetih knjiga, kao i aztek na svoje proroke. Dogme razlicitih religija su najcesce medjusobno nekompatibilne, tim vise, njihov status garantira neprilagodljivost i nepomirljivost.
Zato se u ime mira i suzivota i pribjeglo multi-kulturalizmu gdje svak zivi po vlastitom sistemu. No nitko ne vjeruje u to primirje, znaju da samo sluzi minimiziranju otvorenih sukoba. Krscani, Zidovi, Muslimani, Hinduisti, Budisti... svi vjeruju da su bas oni u pravu i da bi svi ostali trebali zivjeti po njihovom sistemu. Jedini naivci koji su povjerovali u diplomatski trik koji nazivamo multi-kulturalnoscu su upravo moralni relativisti!
Oni su se otkacili od svoje religijske tradicije i poceli misliti da stvarno svi jesu pomalo u pravu, odnosno da su svi do iste mjere u krivu i da se nema pravo nikome prigovoriti za njihova uvjerenja. Misle da je rjesenje u toleranciji i jednakim pravima.

Do ovog stava sam dosao dekonstrukcijom i ogoljenjem moralnog sistema i najblizi je ''polaznoj tocki sveg morala'' sto sam do sada uspio doci. Stav ne tvrdi nikakvu istinu. Besramno je instrumentalan u postizanju proizvoljno odredjenih ciljeva. Ne mogu deduktivno dokazati da je ispravan i otvoren sam reviziji i promjeni misljenja. Cak cu biti sretan ako mi netko pomogne u analizi. Zbog svega navedenog se ne radi o dogmi, dok u isto vrijeme ne mogu trenutno dati neke dublje razloge od tih vec navedenih u samom stavu.

Nadam se da sam odgovorio na tvoje pitanje.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

@Pristojni,

Aksiomatika 10 zapovjedi premo mojem gledanju nije dobra jer je primjerice zapovijed "Ne poželi tuđe stvari" izvedena iz zapovijedi "Ne ukradi".
Ali radi se o aksiomima koje danas prihvaćamo kao "Univezalne vrijednosti".
Primjerice "Ne ubij" ostaje aksiom, jer se on koristi i u izvedenici nužne samoobrane. Time nije niti modificiran niti kontradiktoran.

U sklopu ove teme i termina "Univezalne vrijednosti", mislim da ih je onda, u tvom slučaju ipak potrebno uklesati u nekakve ploče. Nekako sam siguran da će ti svih 10 zapovjedi ostati i još će se puno toga od kršćanstva nadodati. U tom smislu su 10 zapovjedi "provjereni u svim dostupnim svjetovima". Nisu baš u svim, ali u dovoljnom broju sigurno jesu. Provjera traje malo dulje od dokaza da je 0<1, ali ...

Kaj se tiče ostalih religija, sve što si spomenuo zapravo drži štangu kršćanstvu, još više Katoličkoj crkvi.

Drago mi je da se slazemo da je usporedba dogme i aksioma bio promasen slucaj.
Uostalom, da je moguce dokazati prvu zapovjed, Katolicka Crkva bi bila proglasena znanoscu.
Znamo da to nije tako, nego da se temelji samo i iskljucivo na vjeri.

Sto se tice tvoje zadnje misli, dobro si me razumio.
Uistinu smatram Krscanstvo objektivno boljom i zdravijom religijom od vecine drugih.
Ali i dalje mi nisi objasnio...
Na temelju cega smatras ispravnima ucenja vlastite Crkve i tvrdis hinduistu da je u krivu?
Tu vise ne govorimo o tome cija vjera ima pozitivnije posljedice,
nego koja je istinita - makar bila i neugodnija.

Zato su multi-kulturalizam i moralni relativizam i dosli u postojanje.
Jer se nisu mogle pomiriti razlicite tvrdnje, smatrane istinom u religijama.
Tolerancija svega i svacega je bio jedini odgovor koji su ljudi zeljni mira mogli dati
kada su naisli na nepomirljivost razlicitih kultura.

Mislim da je za napredak i zajednicki zivot potrebno moci dokazati kada je netko u pravu, a kada u krivu, da bi dosli do koncenzusa i imali zajednicke moralne osnove. To vidim jedinim nacinom da se suzbije relativizam. Dok god netko tvrdi da je u pravu i ne misli da mora dati dobar razlog za to, u nevolji smo.
Nazalost, tu se nasa misljenja razilaze dobri ljudi, jer mislim da izjava
''mi vjerujemo da je to sigurno tako i ne postoji nista na ovom svijetu radi cega bi promijenili misljenje''
(koja se cesto javlja na svim religioznim stranama)
nije dovoljno dobar razlog da se vjeruje istinitosti tvrdnje.

Jasno mi je da sam time upravo antagonizirao sebe svima na ovom forumu.
Nije mi namjera provocirati, samo zelim cuti vasa misljenja.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ne, ne i ne ... aksiomi i dogme su jako usporedivi, samo ti ne želiš priznati dogmu kao sastavni dio svog života bez obzira na to da li si vjernik ili nisi. Tu si upleo, hvala Bogu, još i vjeru. Siguran sam da je sve dobro u mojem životu izgrađeno baš na vjeri i samo na vjeri. To je temelj. Znanost je samo sredstvo. Ova vjera iz prethodnih rečenica nije nužno vjera u Boga, već vjera kao opći pojam.
Npr. vjera da da si ti dobar i pošten, da me ne provociraš već da tražiš istinu. Nema tu znanstvenog dokaza za Pristojnog Gosta. čak me ovaj tvoj Avatar malo plaši i ljulja mi vjeru, ali izdržat ću...

Zašto smatram ispravnima učenja vlastite Crkve?
Crkvu bih mogao usporediti s roditeljima, prema mojem iskustvu, malo ih tko idealizira, vidimo im puno mana, mogli su (stvarno su mogli...) biti bolji roditelji, ali tako su mi nekako na srcu i zaključujem da sam ovako dobro ispao zahvaljujući njima...
Znam ja da to sad nije znanstveni pristup, ali to ti je moja privatna dogma.
Zato ne mislim da je hinduist u krivu, samo da sam ja u pravu, a svijet je dovoljno velik za obojicu.
Svaka vjera bi se trebala bazirati na onoj kršćanskoj "Svjetlo svijeta" - ako je dobra, svi će ju vidjeti, ne treba joj reklama.
Drago mi je da si ti kršćansku lučicu prepoznao kao najsvjetliju, ali to ti je možda samo zato što je bila bliže tvojoj kolijevci.

Mislim da ova fraza koju si napisao ''mi vjerujemo da je to sigurno tako i ne postoji nista na ovom svijetu radi cega bi promijenili misljenje'' naprosto ne stoji. Sigurno si čuo za zaokret u Crkvi koji se zove Drugi Vatikanski Koncil.
Ali definitivno postoje stvari koje ne možemo mijenjati, zato se i zovu dogme.
Nadam se da si čitao temu na ovom forumu o ispravnosti drugih religija i katoličkom stavu o tome.
http://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=17&t=1059

Vjera, aksiom, dogma... rascistimo neke stvari.

Vjera je predpostavka.
Kada vjerujemo u nesto (dobre namjere, ljude, povijesna zbivanja, znanstvene teorije)...
Mi u nasem umu predpostavljamo da je to nesto istina, dok god nam svijet ne dokaze suprotno.
Predpostavljamo stvari od rodjenja do smrti. Bez toga ne bi mogli misliti ni funkcionirati. Kada jedna predpostavka biva pobijana, na njeno mjesto dolazi druga na temlju koje krojimo nase planove i ponasanje. Tesko je naci dobru ravnotezu izmedju potpunog otpora prema novim idejama i naivnosti. Svidja mi se misliti da znanstvena skepticnost sa zdravom dozom radoznalosti predstavlja taj balans.

Aksiom je matematicki koncept.
Matematika je kreacija uma, izum koji modelira stvarni svijet i pomaze nam u njegovom tumacenju. Mislim da je bilo kakva usporedba aksioma sa konceptima van matematike u najboljem slucaju metafora. Ja bih rekao da je najslicniji vjeri - Aksiom je predpostavka cija ispravnost mora biti potvrdjena da bi ga koristili i relativan je sistemu u kojem djeluju (Euklidova i ne-Euklidova geometrija sadrze nekompatibilne aksiome). No svadjati se sto najbolje odgovara nekoj metafori nema puno smisla.

Dogma nije predpostavka.
Kada krecemo od predpostavke, uvijek smo svjesni da ona moze biti i netocna.
Zivimo sa predpostavkom da za sat vremena nece udariti asteroid u zemlju i okoncati sav zivot.
...da je nase dijete na sigurnom sa svojim uciteljem ...da je znanstveni dokaz dobro postavljen...
No jasno nam je da je barem teoretski moguce da grijesimo. To je osnovno svojstvo svake predpostavke - teoretski, moze biti pogresna. U tom slucaju, jednostavno biva zamjenjena.

Pricat cu o dogmi generalno, pa i Katolickoj, ali radi dramaticnog efekta, zelim da zamislite kako pricam o tudjoj dogmi, da dobijete malo distance:
Hinduisticka dogma je bitno drugacija od bilo kojeg sistema vjerovanja. Hinduisticka dogma tvrdi apsolutnu i nepogrijesivu sigurnost. Tjesi hinduiste i sve ljude svijeta da ne postoji nista u ovom svemiru (i dalje) sto bi moglo promijeniti njenu istinitost. Hinduisti smatraju pohvalnim ako se u nju vjeruje sa sto manje ili nista dokaza. ''Blazeni oni koji ne vidjese, a vjeruju.'' Tim vise, ako je neka tudja dogma ili znanstvena teorija u suprotnosti sa Hinduistickom dogmom, mora da je kriva! Nije bitno koliko je dokaza na strani te druge teorije, nije bitno da se za Hinduisticku dogmu ne nudi nikakav dokaz. I na kraju - Moral temeljen na Hinduistickoj dogmi je jedini ispravni nacin zivljenja. Zasto? Zato jer tako tvrdi Brahman.

Cilj ovoga nije bio uvrijediti ni vas ni hinduse, vec pokusaj da vas stavim u tudje cipele.
Da pogledate sto objektivnije kako se Crkva odnosi prema drugim kulturama
i cime to opravdava.
Radi toga vidim sve dogme generalno kao prepreku objektivnom dijalogu.

Nazalost arsene, svijet nije dovoljno velik za tebe i hinduista. U stvari za hinduista mozda i je, ali za hinduista i muslimana i krscanina i homoseksualce koji zele usvojiti dijete i kliniku za pobacaje... vec malo teze. Ta tvoja izjava je temelj moralnog relativizma. Svijet je dovoljno velik, ja po svom ti po svom, tolerancija, svak radi sto ga volja - To nas je i dovelo u ovu situaciju i otvaranje ove teme na Katolickom forumu.
Krscani su u poziciji da moraju uvjeriti ostale da je istina na njihovoj strani. Kako drugacije suzbiti relativizam?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Pristojni, čini mi se da ni sam ne znaš što želiš reći, a pišeš kilometarske postove. Molim te da se pokušaš življe i jasnije izražavati, jer katolički forum nije mjesto gdje ljudi žele čitati o nečijoj mašti ili filozofiji, ili pak aksiomima i matematici.

Znam sto zelim reci, Arsen takodjer, iako se ne slazemo bas uvijek.
Citao sam na ovim stranicama daleko duze postove, nisam siguran zasto sam jedini upozoren.
- Masta je bitna u svakom razgovoru.
- Filosofija je u samom naslovu teme.
- Metematiku nisam ja donio u razgovor.

Uostalom...
Ova tema je vrlo aktivna i jedna je od najposjecenijih u zadnje vrijeme.
Sto te navodi da mislis kako ju ljudi ne zele citati?

Ali u pravu si, pokusat cu biti jos jasniji i zivlji!

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Moj osobni stav je da je uzaludno analizirat vjeru i cjepkat je na sve moguće načine - filozofiranje o vjeri ne otkriva baš previše o vjeri. Ona je otajstvo, a ono se ne da razumom sasvim dokučit.
Ako netko nema u sebi glad za Bogom i razumom ne spoznaje da sve stvoreno govori o Bogu, vrlo teško mu je objasnit da je vjera nešto temeljno u životu. Ako postoji traženje Boga, onda sam Bog izlazi u susret prema čovjeku i događa se osobna stvarnost. Ta stvarnost susretanja i življenja s Bogom je vrlo osobna, ali ne može bit subjektivistička jer onda čovjek gubi ono što uistinu jest pa počinje doživljavati svoje osobne projekcije.
Mi VJERUJEMO da se Bog objavio u Isusu Kristu, Bogočovjeku i zato idemo za njim. A Crkva je njegovo tijelo u kojoj je On nekima povjerio dužnost i vlast da u njoj vrše određene službe.
UH, dosta - ne volim kilometre

Otajstvo=misterij=neobjasnjivo? Ne vidim zasto. Sto ne valja sa mojim objasnjenjem vjere kao predpostavkom?
(Dugacki post prije prethodnog, pasus od 5 redova ima podnaslov ''Vjera je predpostavka''. Ne moras citati vise ako ne mozes)

Kako mozemo sa sigurnoscu razlikovati to dvoje?

Shvacam to, ali da biste se suprodstavili drugacijim tumacenjima morala i relativizmu morate uvjeriti i sve ostale ljude da je to sto vjerujete istina. Ja mogu VJEROVATI u [ubaci ime bilo koje religije], no to vama ne bi znacilo bas nista. Onda na temelju cega ocekujes od ostalih da se podrede vasem shvacanju svijeta?
Tvojim osobnim stavom potvrdjujes da se istina Crkve ne da nicim dokazati, a u isto vrijeme smatras da bi svi po njoj trebali zivjeti. Liberalnija tumacenja Boga (gdje pakao ne postoji) i ateizam su najmanji problem. Krscani se sve vise okrecu fondamentalizmu (gdje cak negiraju znanstvene cinjenice - znate to, ima ih i ovdje na forumu), a fondamentalisticki Islam (poistovjecivanje Islama sa znanoscu) je najbrze rastuca religija na planeti.

P.S.
Slazem se sa Adrijanom (vrh ove 3.stranice):
Etickim pitanjima se mora pristupiti objektivno.
Nema mjesta za ''mi vjerujuemo'' ili ''mi mislimo''.
Svaki razlog mora biti opravdan.

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

P.S.
Naravno da se etičkim pitanjima mora pristupiti objektivno.
Ali netko kao da ovdje želi da svaki pojedinac za sebe objektivno donosi etičke prosudbe,
dok se to pravo uskraćuje zajednicama. Osobito vjerskim zajednicama.
Izgleda da nekome paše da jedino političke zajednice imaju pravo donošenja prosudbi,
i to kako smo se to prije složili demokratskim putem (izborima i glasanjem),
a to je opet pogrešan put i vodi u potpunu relativnost moralnih zakona.

Da čak nema na svijetu niti jedne vjere ni religije i da ne postoji Bog, čovjekova narav i društveni habitus opet bi zahtjevali jednu objektivnost koja je stalna i nepromjenjiva. I da čovjek nema baš nikakvih saznanja o Bogu i Njegovom moralnom zakonu opet bi došao radi svojeg dobra do njezine nužnosti.

I opet naravno da nema mjesta za "mi vjerujemo" ili "mi mislimo". Zbog naše vjere može se i treba reći da "mi znamo".

Adrijana, krivo si me shvatila u vezi dosta toga.

U cemu se potpuno slazemo:
1. I kada bi bilo moguce, ne bi bilo dobro da svak neovisno izmislja novu etiku. Sa najboljom namjerom da budu objektivni, pojedinci bi neizbjezno dosli do razlicitih stavova.
2. Kao sto sam rekao ranije, krivo je prepustiti donosenje nekih odluka politickim zajednicama ili ih staviti na glasanje, pogotovo onih koje se ticu etike i morala.
3. Potrebna nam je (nuzna je!) zajednicka moralnost.

Gdje se mozda jos uvijek slazemo:
4. Zajednicka moralnost mora biti temeljena na plodovima zajednickog objektivnog pristupa.
Neke je ljude u tom razgovoru potrebno ignorirati, kao sto se ignoriraju (ili osudjuju) ''povijesnicari'' koji tvrde da se holokaust nije desio, kao sto i Crkva ne slusa bas svakog popa, kao sto i znanost ne shvaca ozbiljno svakog sa diplomom. Razgovor trebaju predvoditi najkvalificiraniji i najbolji, kao sto je Crkva imala istaknute ljude cija su misljenja i rad bili bitni (Sv. Toma Akvinski, Sv. Augustin), kao sto znanost ne dodjeljuje Nobelovu nagradu bilo kome.

Gdje nagadjam da se ne slazemo:
5. Stalna i nepromijenjiva moralnost je losa ideja. Prije samo 200 godina amerikanci su drzali robove i to smatrali u skladu sa Kristovim ucenjem jer nije nikada prigovorio konceptu ropstva. Cak i ako je sve sto vjeruje Crkva istina, moralnost se mora nastaviti razvijati, kao i do sada. Bilo da se radi o sve boljem tumacenju Bozjih rijeci ili o evoluciji drustvenih normi, ljudi trebaju zajednicki nalaziti sve bolje nacine ophodjenja - prema sebi, drugima, zivotinjama, planeti...
6. Za zajednicki razgovor o moralnosti nije nuzna vjera koju ne mozemo dokazati drugima. Umjesto dogmi, dovoljno bi bilo krenuti od predpostavki sa kojima se svi slazu - za pocetak mozda nesto slicno onoj recenici koju sam jedinu podcrtao od kada sam dosao na forum. Dogme vidim kontraproduktivnima u takvom jednom globalnom dijalogu.
7. Tvoja zadnja izjava me plasi jer me posjeca na nekoga koga sam upoznao. Zamisli te iste rijeci, kako izlaze iz usta jednog gorljivog muslimana i objasni mi zasto bi on bio ''objektivno'' u krivu, a ti ''objektivno'' u pravu?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.

Ako te plaši izjava da vjera podrazumijeva i određeno znanje, onda mislim da se radi o teškom kompleksu i strahu od fundamentalizma kakvim se želi prozvati čak i posve normalna vjera. Bilo bi bolje za nastavak razgovora da se riješiš takvog straha, jer ipak si došao na katolički forum, pa što bismo još mogli doživjeti od tebe - da najnormalnije izjave o vjeri shvaćaš kao napade i prijetnju?!

Ako misliš da za zajednički razgovor o moralnosti nije nužna vjera koju ne možemo dokazati drugima, zašto stalno potenciraš razgovore o vjeri i dogmama? Uzmimo 10 Božjih zapovijedi, onaj dio koji se odnosi na ispravno ponašanje prema bližnjemu - u čemu je dakle vjera prepreka normalnom shvaćanju moralnosti?

To što se društvene norme razvijaju i s vremenom mijenjaju, to je zakonitost koja važi i za kršćanstvo i za sav ostali svijet. Da kršćanska vjera nije oslobodila još u Starom vijeku Europu od robovlasništva, mi bismo još i danas živjeli u onakvom mučeničkom društvu. Ali ne, radije treba kršćanstvu predbacivati isključivost i fundamentalizam , umjesto da se vidi povijesno što je to kršćanstvo donijelo dobra društvu i da se razmisli kako bi to društvo izgledalo da kršćanstvo nikad nije ni postojalo.

I ovdje se onda potpuno slazemo u svemu. Zao mi je ako si razumjela ikako drugacije.
Par postova ranije sam vec odao postovanje Krscanstvu za sve dobro sto je ucinilo.

Temu objektivnosti vjere cu nastaviti tretirati na temi ''sto je vjera'' kako sam vec zapoceo. Zato jer mi se to cinilo ispravno mjesto i da rasteretimo ovu temo od puno razlicitih ideja u isto vrijeme.
''U cemu je vjera prepreka normalnom shvacanju moralnosti?'' je vrlo zapaljivo pitanje. Prepustit cu adminu odluku u dobroj vjeri:
Da li nastaviti ovdje, kreirati novu temu, ili uopce ne zapocinjati jer je sam spomen previse uvrijedljiv za krscane?

Tvoja tvrdnja nije bila ''vjera podrazumijeva i određeno znanje'', vec je bila ''vjera = znanje'', sto je bitno drugacije i mislim da sam imao pravo biti zabrinut. Uvrijedila si se (ispricavam se, to nije bila namjera) i tako izbjegla da uopce probas odgovorti na pitanje, optuzujuzi me za paranoika. Probaj opet, jer je pitanje iskreno i vrlo ozbiljno. Shvacam da smo se dosta makli s teme, mozda bi mogli otvoriti novu:
''Granica izmedu fundamentalizma i normalne vjere''?

_________________
- Na odmoru do daljnjega. Dostupan na PP.