Katolički odgovori

Ovo je jako dobro pitanje. Mislim da se odgovor na to pitanje moze dati i u okviru znanosti i filozofije, a ne samo teologije.

Krenimo od onog sto znamo: Bog (ako stvarno postoji) je izmedju ostalog definiran kao svemoguce i sveznajuce bice. Kad bi se Bog nalazio u nasem svemiru, on bi trebao moci u svakom trenutku znati polozaj i kretanje svakog kvanta energije i svake subatomske cestice u svemiru. Bog bi isto tako morao moci trenutno elaborirati sve te podatke i iz njih predvidjati buduci tijek svakog dogadjaja u svemiru. Samo tako bi njemu bila znana sva povijest i buducnost svemira. Za Boga bi svemir tako bio potpuno deterministicki, kako bi to rekli filozofi. Taj se problem u filozofiji naziva problem Laplaceovog demona, tj sveznajuceg bica koji u trenutku moze spoznati svu proslost i buducnost samog svemira.

Problem je da su fizicari vec dokazali da je nas svemir nedeterministicki, tj. cestice u nasem svemiru opisuju zakoni kvantne fizike. Temeljni zakon kvantne fizike je tzv. Heisenbergov princip neodredjenosti, koji tvrdi da je nemoguce utvrditi istovremeno sve karakteristike jedne cestice (polozaj, brzinu...), jer svaki pokusaj akvizicije informacija o toj cestici, nuzno mijenja samu prirodu te cestice. To znaci da se i samo stanje svemira mijenja samim pokusajem akvizicije informacija. Znaci ako je Bog unutar samog svemira, svaki njegov pokusaj akvizicije informacija konstantno mijenja samu prirodu svemira sto opet zahtijeva novu akviziciju informacija, koja opet mijenja prirodu svemira.... itd. sto dovodi do paradoksa beskonacne progresije.

Drugi argument je dao otac informatike Alan Turing. On je dokazao da svaki sustav akvizicije i elaboriranja informacija, nuzno mijenja unutarnju prirodu samog tog sustava. Npr. svaki elaborirani bit u vasem racunalu mijenja stanje u njegovoj memoriji, svaka informacija koju mi elaboriramo mijenja elektrokemijsko stanje naseg mozga, svaka nova informacija u DNK jedne stanice, mijenja zapis same DNK itd. To je ono sto Turing zove state machine: bilo koji sustav koji je sposoban za akviziciju i/ili elaboraciju podataka nuzno mora mijenjati svoje unutarnje stanje. Koja god bila priroda Boga u smislu strukture (cista energija ili nesto sto ne mozemo zamisliti), ako se on nalazi u nasem svemiru, on mora nuzno mijenjati svoje interno stanje da bi primio i pohranio informaciju. Ali, ako je i Bog sam dio tog svemira, mijenjao bi i stanje svemira, jer bi promijenio stanje sebe samog kao dijela tog svemira. To bi dovelo do situacije da bi Bog opet morao primiti novu informaciju mijenjanja svog internog stanja, sto bi opet promijenilo stanje svemira....itd. Opet imamo paradoks beskonacne progresije.

Ta dva argumenta dokazuju da ako postoji ista kao "Bog", ono nuzno mora biti izvan naseg svemira. To ga stavlja izvan mogucnosti logicke spoznaje i znanstvenog istrazivanja.

Ok. budući te je moderatorica pitala morao si odgovoriti zar ne
No mislim kako je prestanak čitanja na tvoju štetu jer stvarno je savjet dobar.


Korektnije bi bilo reći da su tehnikom i tehnologijom koja je na današnjem stupnju to dokazali odnosno da se svemir iz ljudske perspektive čini takvim no za biće koje je svemoguće i sveznajuće probem ne bi uopće bio takav. Isti odgovor je i u slučaju drugog argumenta.


Pa ne vidim problem ni s ovim zaključkom kako Ga se znanstveno ne može istražiti jer Bog je biće koje je stvorilo cijeli svemir i koji je različit od Njega samog. No logički se može zaključiti da postoji iz Njegovih djela.

Pozdrav svima!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Heisenbergov princip neodredjenosti nije odredjen tehnoloskim ogranicenjima, on je utkan samu strukturu svemira. Mi smo vec u stanju spoznavati samu prirodu stanja na atomskom i subatomskom nivou. Sam cin akvizicije informacija mijenja prirodu same cestice, a samim time i stanja svemira, posto je ta ista cestica dio svemira.
Touringov state machine je opet inherentno stanje svakog sustava koje moze elaborirati informaciju. Nema veze s tehnoloskim razvojem ni s prirodom samog svjesnog bica. Ako je Bog sveznajuc, on se mora ponasati kao Touringov state machine AKO je dio naseg svemira. To se moze izbjeci samo ako ga smjestimo izvan sustava "svemir".



Nisam ni pokusao dokazati nepostojanje Boga, pokusao sam odgovoriti na tvoje pitanje da li se Bog moze nalaziti unutar naseg svemira ili mora biti izvan njega. Slazem se da Bog ne moze biti predmet znanstvene spoznaje, ali ne slazem se da postoje logicki dokazi da Bog postoji, naprotiv. Mislim da je samo postojanje Boga nelogicno i pitanje iskljucivo vjerovanja u njega. Necu nastaviti jer bi isli offtopic.

Hvala na sažetku. Sad kad ovo čitam primjećujem zapanjujuću sličnost s viđenjima sv. Hildegarde iz Bingena (1098.-1179.). Ona se isticala u svom vremenu time što početak njenih objava ne seže "od postanka svijeta", nego od stvaranja svemira i Krista kao Otkupitelja stavlja u središte svemira (800 godina prije Th. de Chardina).
Ona svemir vidi i doživljava prvenstveno kao "simfoniju anđela" koji hvale i slave Boga, a đavao u njenim spisima "ne može pjevati, može samo graktati". Hildegarda je bila pjesnička duša, ali u njenim naizgled maštovitim viđenjima krije se dublja poruka i spoznaja Boga, kao i smisla života. Još jedan lijep zaključak iz njenih djela: ona kozmičkom kaosu suprotstavlja "simfoniju životne radosti" radi koje je i stvoren čovjek.


Hvala i tebi na ova dva primjera. S ovime se slažem (to me i vjera uči) i otud dolazi razlog i smisao tvrdnje starih crkvenih otaca da se Bog nama sam objavio jer je naš razum nemoćan da Ga sam po sebi spozna.
I Papina knjiga "Uvod u kršćanstvo" koristi također mnoge primjere i usporedbe iz fizike, pa zašto da ih i mi ne koristimo?

Ovako, molim vas jedan odgovor: u školi smo iz biologije počeli učiti kako je nastao svemir i sve, i zemlja.
To je u udžbeniku sve opisano i predstavljeno kako se smatra da je "nastalo", a ne kako je stvoreno.
Je li grijeh ako ja to tako učim, napišem i to, a vjerujem da je sve "stvoreno", a ovo samo radi ocjene, ili trebam biti junak?
hvala

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Imaš oko za nijanse. Lijepo
Ja sam u školi bio takav junak, ali više iz razloga što biologiju nisam baš učio, pa ne bi ni znao napisat ono iz knjige. Pitala me vjerujem li u to i dala mi bodove.
Osobno mislim da trebaš to učiti, čak ti je to dužnost jer katolik teži tome da više zna i ne bude neuk. Ako baš hoćeš, naglasi kako to nije tvoj stav i mislim da ti nitko neće zamjeriti.
Najbitnije je da si ti sam na čisto sa time u što vjeruješ. Onda ti nešto što učiš i netko o kome učiš ne može naštetiti jer proširuješ znanje, upućen si u više toga, barataš sa više informacija, a i dalje si isti ti, nepoljuljanih stavova i vjere.

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Znači, uredu je ako ja na ispitivanju kažem "prema znanstvenoj teotiji Zemlja je nastala zgušnjivanjem "maglice" u sunčevu sustavu, a ne da kažem "Zemlja JE nastala tako, jer je to onda laž?

_________________
"Pravedan čovjek koji se boji zlog čovjeka gori je od nevjernika!"

Ne znam je li laž jer se Bog mogao poslužiti i maglicom, ali da, ovo prema znanstvenoj teoriji najviše odgovara istini. Bar mi se čini

_________________
Gospodin s nebesa gleda na sinove ljudske da vidi ima li tko razuman Boga da traži. (Ps 14,2)

Naravno da se Bog mogao poslužiti čime god je htio. Te teorije i hipoteze koje se uče u našim školama ne protive se ni Bogu niti vjeronauku, lijepo je ako učitelji/profesori o tome obavijeste i djecu da ne budu upleteni u krive i nepotrebne brige. Dobro je znati najznačajnije teorije o postanku svemira i postanku zemlje koje su daleko od svakog ateističkog evolucionizma ili, s druge strane, neutemeljenog kreacionizma. Bog je svemoguć, ali nije zemlju stvorio čarobnim štapićem, nego svojom Riječju, a KAKO - time neka se pozabavi znanost.

Evo zgodnog ulomka iz intervjua našeg fizičara Josipa Planinića, pa Matija može učitelju/ici postaviti navedena pitanja vezana i uz teoriju nastanka Zemlje:

“U znanosti je prihvaćen suvremeni, takozvani standardni model svemira koji je imao početak s Velikim praskom (Big Bang, engl.) prije blizu 14 milijardi godina; tada je u točki singulariteta (poseban događaj) s ogromnom energijom nastala eksplozija pri vrlo visokoj temperaturi, recimo na više od 1032 stupnja, nakon čega se svemir širio i ohlađivao do današnjeg stanja. S Velikim praskom je započelo vrijeme i prostor, početne čestice vrlo visokih energija udruživale su se u nove čestice koje su u nukleosintezi dale atome, zvijezde i galaksije. Zemlja, kao planet zvijezde Sunca, mogla je nastati prije četiri milijarde godina.

Takav znanstveni model svemira građen je od dvadesetih godina prošlog stoljeća do danas; od više hipoteza do prije četrdesetak godina svojevrsnu potporu (s materijalističkim svjetonazorom) imao je protu-model stalnog svemira, koji je držao da svemir postoji od uvijek, da se stalno širi i da tvar u njemu neprestano nastaje. Otkrićem pozadinskog kozmičkog zračenja (1967. god.) model Velikog praska dobio još jedno odlučno uporište, a hipoteza stalnog svemira je odbačena. Ekspandirajući svemir s teorijom Velikog praska može se uključiti u crkveno učenje o kreaciji i Stvoritelju svijeta.

Zanimljivo, na mojim predavanjima s tom temom u javnosti, pa i na sveučilištu, nikad mi nije postavljeno pitanje: otkud tolika energija u točki singulariteta, Velikom prasku! Sad bih ja vas pitao - zašto ga nitko nije postavio? Zato jer se pitanje čini prejednostavnim i prosječni slušatelj pomišlja kako znanstvenici sigurno imaju neki složeniji odgovor. A nije tako - kozmolozi nemaju odgovor! Znanstvenik vjernik tu prihvaća ulogu Stvoritelja koji je dao polaznu energiju i oblikuje svemir u evoluciji koja traje.

Obzirom na budući razvoj svemira i neizbježan završetak njegovog životnog vijeka, kao i potrošnju nuklearnog goriva na Suncu, odnosno kraj života na Zemlji, ima različitih hipotetskih pokušaja da se svemiru pripiše npr. beskonačno ponavljanje ciklusa u kojem se on širi iz jednog singulariteta, zatim se skuplja u novu točku singulariteta, ponovno širi, pa skuplja, i tako redom. Prema tom tumačenju ne bi bilo početka svemira, on bi na račun matematičkih pretpostavki bio potpuno autonoman (odnosno, bez smislenog opravdanja, željelo se zapravo pokazati kako u stvaranju svemira Bogu nema mjesta). Ne očekujmo od znanosti potpune dokaze o Božjoj opstojnosti. U izjavi od 1988. godine papa Ivan Pavao II navodi: "Kršćanstvo posjeduje izvore svojeg opravdanja u sebi samom i ne očekuje od znanosti da mu bude prvi apologet, branitelj vjere".

http://www.katolici.org/kolumne.php?act ... i&id=13105

U izjavi od 1988. godine papa Ivan Pavao II navodi: "Kršćanstvo posjeduje izvore svojeg opravdanja u sebi samom i ne očekuje od znanosti da mu bude prvi apologet, branitelj vjere".

Upravo tako. Božja objava je jasna po pitanju trajanja stvaranja svemira i onaj dio znanstvenika koji to ne prihvaćaju nisu u stanju dati pravi argument koji osporava izvještaj iz Postanka 1 već isključivo daju svoje interpretacije, tj. vjeru koju se ljudima prezentira kao da je to znanost. Znanost je slobodno traženje istine i zato treba djecu upoznati i s argumentima zašto je hipoteza Velikog praska neutemeljena, tj. zašto se i tu, kao i u vezi hipoteze makroevolucije, radi samo o vjeri jednog dijela znanstvenika. Djeca trebaju znati znanstvene argumente koje iznose znanstvenici (i vjernici i ateisti) koji se protive vjeri u Veliki prasak, te npr. zašto pozadinsko kozmičko zračenje nipošto nije dokaz Velikog praska, zašto nema stvarnog dokaza da se svemir zaista širi itd. Djeca trebaju znati i argumente znanstvenika koji uvjeravaju da ništa što opažamo u svemiru, kada se ne upliću bigbangovske interpretacije, ne protivi znanstvenoj pouzdanosti doslovnog shvaćanja Postanka 1. Nema straha. Daj djeci sve karte na stol, pa nek cjelovito informirani slobodno biraju vjerovati u ono što im se čini logičnije.

Kad bi doslovno shvaćanje Post 1 bilo znanstveno pouzdano, protestantski fundamentalisti (koji se najviše time bave) mogli bi lako i uvjerljivo dokazati čitavom svijetu da je Bog Stvoritelj znanstvena činjenica i da su biljke stvorene prije Sunca i zvijezda, kao što piše doslovno u Post 1... Tada vjera uopće ne bi bila potrebna... Ja ne znam što čekaju...

Ateisti i kršćani liberalno-teološkog uvjerenja (koje ima svoj temelj u ultraliberalnom protestantizmu) ni uz najsnažnije pokušaje, nisu uspjeli dokazati da je Postanak 1 i poredak stvaranja objavljen od samog Stvoritelja, netočan. I dalje ostaju na maštovitim interpretacijama i svojoj vjeri.

Za suvislu raspravu potrebno je barem ispravno tumačiti što je vjera, što znanost, a što mašta.
Pomirenje vjere i nekih pitanja znanosti ne bazira se na "ultraliberalnom protestantizmu", što god ti taj termin značio... Prije si citirao papu Ivana Pavla II. i njegovu tvrdnju kako od znanosti ne treba očekivati da bude prvi branitelj vjere, a nakon toga odmah tvrdiš:


Preformulirat ću svoje pitanje: mogu li se vjerske istine (dogme) znanstveno dokazati ili ne mogu?

Nestrpljivo iščekujem odgovor.

Ne. Teorijama Postanka nikako nije mjesto u predmetima prirodnih znanosti. Djeca nemaju dovoljno znanja da mogu izabirati izmedju razlicitih znanstvenih hipoteza, a pogotovo ne mogu razlikovati znanost od dogme prerusene u znanost. Rizik je da djeca prihvate ono sto im je najshvatljivije, a to je sigurno bajka u odnosu na suhoparnu cinjenicu ili dosadni znanstveni model. Brutalno zvuci, ali u znanosti ne postoji demokracija teorijà, postoji demokracija hipoteza. Teorije moraju proci filter, objasnjenja poznatih dokaza i moraju biti oborive (FALSIFIKABILNE) u svakom svom aspektu (...postajem vec dosadan). U suprotnom nisu znanstvene teorije, nego postaju dogme, ili njihova nesretna mjesavina kao sto je to ID. U skolama je mjesto samo prihvacenim znanstvenim teorijama unutar prirodnih znanosti, a "teorije" bazirane na Postanku su dogme i njima je eventualno mjesto unutar vjeronauka.



Jesi li se zapitao zasto su ti "znanstvenici" koji znanstveno brane Postanak u tako debeloj manjini? 98% ostalih strucnjaka je glupo? Zasto se o teoriji Postanka ne diskutira u ozbiljnim znanstvenim casopisima? I zasto su svi ti znanstvenici gotovo u potpunosti distribuirani u zemljama gdje je masovno prisutna Evangelicko-Luteranska Crkva?

Urban, posto uporno tvrdis da je Veliki prasak neutemeljena hipoteza, bi li mogao dati neke argumente/dokaze za to? Isto tako i za makroevoluciju? Ovo zadnje me posebno zanima posto mi je biologija donekle struka.

Kao i Adriana, nestrplijvo ocekujem odgovor.

Ako tvrdiš da otkriće ovih principa nije vezano uz razvoj tehnike i tehnologije onda to nema veze s razumom niti istinom. Jer do nekih se spoznaja može doći tek ako se ima toliko razvijenu tehniku da se npr. sitne čestice mogu uopće detektirati ili opažati njihovo postojanje. Isto tako tehnika se neprestano usavršava pa nova opažanja pomoću savršenijih uređaja utječu i na zaključke o prirodi svemira. Npr. kada se tehnikom i tehnologijom mogla utvrditi brzina svjetlosti kao najviša brziina to je bio plafon za sve postavke u fizici ali danas se to treba prilagoditi većim brzinama. Dakle, znanstvene spoznaje itekako su ograničene stupnjem tehnike i tehnologije pa se pouzdavanje kako je nešto apsolutno točno jer je to znanost utvrdila može pokazati krivo jer znanost ima svoja ograničenja ponajviše u tehnici i tehnologiji kojom se koristi.


Ovdje se dijelom krivo tumače moje riječi, ono što sam ja napisao ne znači kako "Bog ne može biti predmet znanstvene spoznaje". Jer ako ga se ne može znanstveno istražiti (prvenstveno izvagati, detektirati uređajima itd) ne znači da Bog nikada ne može biti izravan predmet znanosti i da ga se, što se tiče povijesti, nikada ne može smatrati predmetom povijesti.
Isto tako posve je kriva i lažljiva izjava „da je samo postojanje Boga nelogično i pitanje isključivo vjerovanja u njega.“ To se nekim ljudima iz raznoraznih ograničenosti može učiniti takvim ali kao apsolut je čista laž pa je i rasprava na takav način, uvredljiva i pogubna za spasenje duše. Odnosno svaka je rasprava s ateistima takva osim ako se na jednom mjestu i prije svega ne krene od pitanja postoji li ili ne postoji Bog. Dopustiti raspravu na način da oni svako malo mogu, „usput“ ispaljivati uvredljive izjave koje se poslije trebaju tonama riječi ispravljati stvarno nema smisla. Odnosno ako netko nije u stanju raspravljati prema početnim uvjetima teme ili ih neće priznati ne bi uopće trebao raspravljati ili se u raspravi suzdržati od uvredljivih „zadjevica“ prema vjeri.


Slatko

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.