Katolički odgovori

Nisi odgovorio konkretno, zašto te smeta križ ili vjeronauk. Osim što se stalno pozivaš na zakon 41., i uhvatio si ga se ko pijan plota. Što ti to križ toliko smeta, kad je tu već stoljećima i spada i u našu tradiciju. Znaći morat ćemo skidati križeve i pokraj ceste i sa Crkvi jer se vide iz daleka.
Ako je večina problem, zašto još u svijetu se uzimaju u obzir naprimjer glasovi večine. Što sa onima koji su glasali u manjini, kako njima nadoknaditi, jer se oni vjerovatno ne slažu s tim što nisu glasali?
Kakav to gnjev ili očaj u tebi izaziva križ ili vjeronauk, osim eto što ti to ne treba?

A što je država i tko su njeni pripadnici?
Nisu li 87% vjernika katolika ti ljudi koji čine tu državu??
Kao što ti imaš pravo ne držati križ u ustanovi ili kancelariji u kojoj radiša , tako i ja imam pravo držati ili ne držati u ustanovi u kojoj ja radim.
Mene može smetati i slika na zidu, ako ćemo mak na konac.
Mislim da ti preko ovog zakona želiš provocirati. Prijatelju, šalji djecu gdje želiš i bori se za svoja prava stavljaj u svoj ured ili kancelariju što želiš, možeš i petokraku i plumjesec ili što god želiš, to je tvoje pravo, dok god ne namečeš drugom da stavlja ili skida.
Sa svojim pravom da ne gledaš križ ili ne pohađaš vjeronauk, ne možeš nama ukidati oravo da ga isto kao i ti negledamo ili nepohađamo, nije li to "silovanje" večine, ili balvan revolucija?

Nevjerojatno kako čovjek može biti tvrd na razumijevanju stvari.
Povijest ovog naroda je kršćanska i tko želi eliminirati kršćanska obilježja zapravo pokušava oduzeti i čitavu povijest i to u svim njezinim širinama.
Atheos - složila bih se s tvojim tezama ako biste se vi ateisti odrekli svega vjerničkog, ali baš svega - svega kulturnog, umjetničkog i znanstvenog što se rodilo i odnjihalo u okrilju i zaslugom Crkve, ali i drugih vjerskih zajednica.
Izrael nema drugog identiteta osim vjere koja ga je učinila narodom i sačuvala od nestanka, a vi biste da se odreče sebe i zapravo poreče svoje postojanje.
U školama, bar našim, pravo na vjeronauk ima osam zajednica koje su sklopile ugovor s državom pod uvjetom da imaju 7 učenika za organizirati vjeronauk - to koriste i pravoslavni i muslimani.
Ateizam je manjak, a kamo vodi vidimo i po ovome kako svijet izgleda danas. Dobro kaže poslovica - kad nema straha Božjega i srama ljudskoga, nema ničega, odnosno ništa ne valja.
Ne razumijem kako netko može gledati stvoreni svijet i biti ateist, ali prihvaćam da je tako. No, nema nitko zato pravo zahtijevati da se njemu prilagođava sve ono što je stoljećima građeno, da se porekne svo bogatstvo i smisao zato da bi oni bili kvazi ravnopravni.
Ako tebe smeta križ, mene smeta ako ga nema. I?

Na ovom forumu očekuje se argumentirana rasprava, a ne emotivni ispadi, pa te molim da prilagodiš svoj način komunikacije.
Za moju tvrdnju koju si citirao imam i dokaze i neće mi biti problem šire ih predočiti, a ako te osobno smeta poveznica komunizam- sekularizam, slobodno to i napiši. Al nemoj drugoga omalovažavati samo stoga jer se tebi nešto ne sviđa.

Ufffff... konkretno me ne smeta križ kao takav, nego križ unutar državnih ustanova. Složit ćeš se da je svaka ustanova RH i moja i tvoja i od svakog njenog građana. Ako je tako, složiti ćeš se da nije pravedno da se ističe simbol samo jedne društvene skupine u ustanovi svih građana. Nebitna je ovdje priča o većini i manjini, ovdje je bitno da je ono što je zajedničko svima (država i njene institucije) neutralno po pitanju simbola. Križ uzet sam po sebi me nimalo ne smeta, niti ništa što on predstavlja i ne tražim da ga se skida iz crkvi i nedržavnih zgrada, dapače. Vjerojatno bi uz tebe branio to pravo isticanja kad bi ga netko ugrozio i to sam već dva puta napisao.
Problem je samo da križ ili bilo koji drugi simbol, bilo koje druge društvene skupine (polumjesec, znak samo jedne županije ako to nije županija u kojoj se ustanova nalazi, znak HDZa ili SDPa, znak Hajduka ili Dinama, znak gay pokreta, srp i čekić, znak ustaša, znak Hrvatskog lovačkog društva, znak Društva za zaštitu bjeloglavog supa...) ne smije biti izložen u državnoj ustanovi koja je ustanova svih građana. U državnoj ustanovi mora biti izložen samo simbol te iste države: Grb Republike Hrvatske.

I da, uhvatio sam se članka 41. Ustava ko pijan plota. I uhvatit ću se svakog zakona države u kojoj živim ko pijan plota. I moli svog Boga da to učini svaki građanin ove zemlje, jer ti isti zakoni sprječavaju da krv ne teče ulicama, da silnici ne haraju i pljačkaju mjestom gdje živiš i da ne moraš plaćati privatnu vojsku da bi se zaštitio ili da ne moraš tražiti zaštitu lokalnog silnika/despota da ti netko ne spali kuću. Ti zakoni kojih se ja držim ko pijan plota su izraz kulture i civilizacijskog nivoa u kojem živimo. Taj Ustav i zakoni kojih se ja držim ko pijan plota su ono što nas razlikuje od divljaka. Zamisli što bi bilo bez njih, idi u Somaliju pa vidi.
Zamisli da ja provalim u tvoju garažu i maznem ti novi Mercedes. Ti me uhvatiš i kažeš da vratim, jer je to tvoje privatno vlasništvo. Ja kažem, pa šta? Što si se sad uhvatio Članka 48. Ustava RH ko pijan plota?



Ne tih 87% vjernika ne čine ovu državu. Nego svi njeni građani čine ovu državu i ne samo oni.

Pogledaj definiciju države u nekoj enciklopediji:
Država je pravni i politički sustav koji ostvaruje suverenu moć nad određenim teritorijem i nad subjektima koji joj pripadaju. Država drži monopol nad upotrebom sile i nad donošenjem i provođenjem zakona.
Pojam Država podrazumijeva dva koncepta:
Država-zajednica: zajednica u smislu svih građana na određenom teritoriju koji su uredili svoje odnose sustavom zakona.
Država-aparat: Materijalna i normativna organizacija koja obnaša suverenu vlast i koja je stabilna u vremenu i nepersonalna (koja postoji nezavisno do osoba koje čine da funkcionira).

Onih 87% formalnih vjernika nisu "Država zajednica" jer ne ubrajaju sve građane i nisu "Država aparat" jer nisu onaj entitet koji obnaša suverenu vlast.



Jesi svjestan što si rekao ovom rečenicom?

Ponavljam po osmi put: ja ne želim eliminirati kršćanska obilježja u ovoj zemlji, ja ne želim da su ona prisutna unutar državnih ustanova, jer su to državne ustanove svih građana, a ne samo kršćana.
Nevjerojatno kako čovjek može biti tvrd na razumijevanju stvari.



A zašto bi se odrekao svega toga? Zar ja to tražim?



Dokaži mi da su ateizam/ateisti manje moralni od vjernika. Činjenicama. I molim te, nemoj sad izvlačiti van komunizam , jer komunizam nije jednak ateizmu, niti je ateizam njegova osnovna karakteristika.

I reci mi (po drugi put te pitam) koju to alternativu nudiš sadašnjem sustavu parlamentarne demokracije, pravne države i poluslobodnog ekonomskog liberalizma? Može i PP, ako hoćeš.
(BTW Demokracija ne jede svoju djecu kao što si napisala na temi vjeronauk, poslovica kaže da revolucija jede svoju djecu)

Pa, volio bi da ih predočiš. Da, smeta me paralela komunizam-sekularizam jer nemaju vaze jedno s drugim. Ja sam sekularist i antikomunist. Isto tako netko može biti kršćan i sekularist. Objasni mi kako možeš povezati ta dva pojma?

Djelomično se mogu složiti s tobom u nekim pitanjima, pogotovo u drugoj točki. Jedno pitanje, koje me iskreno, jako zanima: kakvu alternativu ti/vi predlažete?

Izvlačenjem pojedinih rečenica poprilično se neke stvari mijenjaju.
Zato te molim komentiraj tako da ne dovodiš u pitanje smisao onoga što pišem, jer su stvari povezane.
Križ je znak - znak kršćana, ali i znak određenog identiteta cijelih naroda. Jer mnogi su narodi, po svojoj povijesti i kulturi, kršćanski narodi i za vjeru je vezana i pismenost i književnost itd. Inzistiranjem da se odreknut toga znaka, ti pokušavaš oduzeti znak osobnog identiteta. A ja nemam ništa protiv ateističkih zahtjeva ako se vi sami odreknete svih ostvarenja koja su vezana za taj znak. Nećete križ - ok, ali molim niste dionici ni Marulića, ni Boškovića, ni... Njih je oblikovao taj, kršćanski identitet.
Ateizam je zlo jer se čovjek pretvara u nakazu ako nema Boga, naravno ne samo ako izjavljuje da nema Boga, nego ako stvarno ne vjeruje. Dokaz - nasilja, zločini, svo zlo koje se događa. Čovjek koji uistinu vjeruje zna da će Bogu položit račun pa ako ništa, iz straha za svoj vječni život, neće radit zlo. Učenjem da Boga nema, uči se čovjeka da smije što može i eto, danas, rezultata na sve strane.
I da, jedna od temeljnih postavki komunizma jest ateizam. Nema komunističke zemlje u kojoj se nije pucalo po vjeri iz svih topova. Vjernik nikada neće postati poslušnik zločinačke ideologije.
Demokracija je beskrajno skupa i savršena za manipuliranje onih koji su puni para. ok za demokraciju, ali kada bi zakonom bilo zabranjeno bilo kakvo lobiranje, reklamiranje, skupovi i sl. Jednostavno javno izlaganje programa i sudski progon onih koji lažu. Ovo kako je danas, uistinu demokracija jede svoju djecu, jer sve više postaje alibi za nered (ne, nisam se zabunica kod te rečenice - bilo je namjerno).
Za sada toliko, idem na misu.

Ja bi ovdje rekao NE. Jer ustav kaze da su "vjerske zajednice" odvojene od drzave, sto po mojem tumacenju dozvoljava (koliko god to meni bilo neprihvatljivo) da Predsjednik kaze "tako mi bog pomogao".
Medjutim ako bi on rekao "Isus mi pomogao" ili "Flying Spaghetti Monster mi pomogao", to bi onda znacilo davanje prednosti konkretnoj vjerskoj zajednici. S druge strane, da li ateiste ("ne-bozce", a ne "ne-vjernike" kako se pogresno uvrijezilo) mozda mozemo smatrati vjerskom zajednicom? Hm, interesantno pitanje.

Ja mislim da je vazno u razgovoru na ovu tocku napomenuti da je "tako mi bog pomogao" bila nezakonska intervencija Franje Tudmana, koji je samovoljno izmijenio rijeci prisege, suprotno Zakonu o izboru predsjednika Republike, donesenog 1992. Tudman je i nadodao izraz "hrvatski državni poglavar" i izmjenio "na korist svih hrvatskih državljana" u "na korist hrvatskog naroda i svih hrvatskih državljana", odrazavajuci time nacionalisticki karakter svojeg predsjedanja. Nakon Tudmanove prisege, Sabor je nazalost izmjenio Zakon da bi ga uskladio sa Tudmanovom intervencijom.


Kad sam vec p(r)ozvan :
- prvo, atheos, da te ispravim, Izrael nema vise od pola nezidovske populacije. Osim ako u Izrael ne ubrajas Palestinske Territorije, ali molim te, nemoj ih ubrajati pod Izrael.

- No, i bez Palestinskih Teritorije, Izrael ima preko 20% Palestinaca. To su Palestinci (krscani i muslimani) koji su uspjeli ostati u svojim selima i gradovima (prije svega Galileji) nakon sto su Zidovi okupirali teritoriju pred-1948 Palestine i stvorili Izrael.

- I na kraju odgovor na adrijanino pitanje: DA, slazem se sa atheosom. U pitanju naravno nije "micanje Davidovih zvijezda", vec sto ne-sekularna drzava znaci u praksi.

A u Izraelskoj praksi to recimo znaci da se brakovi sklapaju samo po crkvenim obredima jer ne postoji sekularno vjencanje, pa ako si Zidovka, mozes se udati samo za Zidova. I ne samo to, vec Zidova odredjene denominacije. Ako si klinac pripadnik jedne vjerske denominacije, prakticno ne mozes ici u skolu koju drzi druga denominacija. Situacija je jos gora ako si krscan ili musliman (drzavljan Izraela). Recimo, ne mozes kupiti stan bilo gdje u Izraelu, jer ako je stan izgradjen na zemlji koja pripada Jewish National Fund (a ogromna kolicina zemlje u Izraelu propada JNF-u jer su tako pocetkom stoljeca Zidovi naseljavali Palestinu), to moze samo Zidov (koji ni ne mora biti drzavljan Izraela). Onda, ako si Zidovske vjere, a NITKO u blizoj i daljnjoj obitelji nije zivio na teritorijama Izraela zadnjih 1500 godina, imas pravo dobiti Izraelsko drzavljanstvo, ali ako nisi zidov i zivis u Jeruzalemu, i tamo si se rodio, i tvojih 5 generacija se tamo rodilo, nemas to pravo.
Ovo su nasumce primjerci, mogu navesti jos milion bizarnih: zene kandidati ne mogu izvjesiti poster u javnim (drzavno-subvencioniranim) gradskim busevima; ako si religiozni vojnik imas pravo odbiti prisustvovati vojnickoj ceremoniji ako zene pjevaju, nema nikakvog javnog prijevoza u cijelom Izraelu u subotu, uvoz ne-kosher hrane je zabranjen; Rabinsko vijece odlucuje tko je Zidov a tko nije, itd....

Izrael je naravno u konstantnom sukobu od pocetka svog postojanja. Sukob sa Arapskim drzavama do 70tih i Palestincima do danas odgodio je veliko unutar-Izraelsko suceljavanje medju razlicitim zidovskim vjerskim grupama i sekularcima. Zbog tog sukoba Izrael jos uvijek nema Ustav. Taj je sukob slabo izvjesten od svjetskih medija i relativno je niskog intenziteta, ali je konstantan: recimo, u Jeruzalemu su pravovjerni Zidovi (haredim) mjesecima svake subote unistavali imovinu, palili kontejnere i kamenovali policiju jer je (pazi sad!) opcina dozvolila da javni (opcinski) parking u centru grada bude otvoren u subotu, kako se turisti ne bi parkirali po parkovima.
Ako vas zaista interesira bizarnost situacije u Izraelu, citajte ovu stranicu:http://religionandstateinisrael.blogspot.com/

Iran? Zar to moramo uopce diskutirati?
Evo jednog drugog primjera ne-sekularne drzave- Indonezija - i sto to znaci u praksi (slucaj mog kolege): Indonezanski brakovi su takodjer u domeni vjerskih zajednica, sto znaci da moras vjencavati osobu svoje vjere. Ako to zaobidjes i vjencas se u Singaporu (sto svi mijesani brakovi prakticiraju), tvoje dijete se smatra nelegitimno i nema pravo ici u javnu skolu, vec samo u privatnu.


Sto glasnije ovakvi stavovi budu izreceni, snaznije ce se vecina stanovnistva ("kojeg boli patka") i ateisti boriti protiv teokratske alternative demokraciji - za koju ako se ne varam jos uvijek niste definirali sto bi trebala biti, iako je to bilo prvo pitanje na ovoj temi.

Baš ufffffffffff!
Da, razumijem, ne smeta te križ ni u kakvom smislu, osim što bi ti htio da se po zakonu skloni križ jer navodno želiš da budu svi ravnopravni po pitanju simbola.
Prva stvar je, da li sad primjećuješ koja je razlika između krščanstva i tvog ateizma, a to je da ti je državni zakon iznad čovjeka, nema veze što te križ ne smeta na argumentiran način ili da te vrijeđa, već ti želiš u ime nekog slova na papiru gaziti preko osječaja ljudi koji taj križ gledaju stolječima na zidu.
To ti je naprimjer, da netko ozljeđen leži na državnom travnjaku gdje strogo piše "NE GAZI", zaključak je da treba poštivati državni zakon i čovjeka ostaviš jer to je njegov problem, kao što bi naš problem bio da se križ ukloni,a ti ionako nemaš od toga ništa.
I zato mi taj ateizam nikako ne leži, jer je pun ravnodušnosti, kod vas nema "ako te to veseli neka ti, jer mene ne vrijeđa i ne smeta mi".
Drugo, ako sada ukloniš križ, ti ne gubiš ništa, jer ti je svejedno za tvoje osjećaje i za tvoj ateizam, a mi koji smo navikli da stoji tu, mi gubimo jer nam je uvjek drago vidjeti ga tu, što ne možeš shvatiti.
Zatim, ateizam je vjera da Bog ne postoji, tako da si i ti vjernik, što ne možeš poreći. Što je za ateista simbol vjere na zidu!?Ništa, jel? Ako uklonimo križ, koji je simbol 87% krščana u ovoj zemlji, ostaje da na zidu nema niti jednog vjerskog simbola, osim ateističkog, a to je da nema ništa. Znaći vi dobivate duplo našim ukidanjem.Što ćemo sad??
Sad me zanima, na koji način su talijani dobili sud u europi zbog križeva u državnim ustanovama??
Znaš li argumente, koje su dali talijanski krščani??
Zato poštujem sve druge vjere osim ateističke, kako reče jedna mlada muslimanka u italiji, da joj križ u učionici ne smeta i da bi trebao biti tamo jer su krščani velika večina, i da je za to da ostane!
I to se po meni zove ljudskost, za razliku ateista, koje ne smeta ali ipak zbog nekog razloga smeta, niti znaju više što žele a što ne.
I zanimljivo je kao u ovom slučaju manjina nije bitna, a u svim drugima je, jer se je uvjek uvažavao glas večine, a sada se i to poćinje ukidati.. Najbolje da u državi ima svatko svog predsjednika, da onaj deugi bude ravnopravan jer to nije njegov izbor.
I zar te ne vrijeđa kao ateista, Josipovičeva "...tako mi Bog ...", i to je diskriminacija. Zanimljivo koji paradoks!
Moraš shvatiti, da će uvjek netko biti diskriminiran, sad je jedino, kao i uvjek pitanje ljudskosti da se napravi da što manje boli onog koji gubi, jer u nekim stvarima jednostavno nema kompromisa!
Zato brate ateistu, nečeš ti biti lošije uslužen u državnoj stanovi kao ateist, niti ćeš duže čekati, nit će ti smetati ikad gay parada kao meni, niti zaboliti zakoni o abortusu, eutanaziji i umjetnoj oplodnji kao mene. Mene ne smetaju ljudi, stvari, zakoni već djela koja se čine u ime zakona i gdje su zakoni iznad ljudi i njihovih osjećaja!!

Ja uklanjanjem Mercedesa iz garaže gubim recimo 50 000 eura, a ti dobivaš novi mercedes u vrijednosti 50 000 eura da se slučajno zakon ne provodi.
A uklanjanjem križa ja gubim , a ti ne dobivaš ama baš ništa. Tako da ti je primjer "malo jači", ali ako je to kao tebi ateistu ista stvar, onda mi stvarno nisi jasan.

Potjernik, nepošteno je tako kasapit utđe postove da se gubi podosta smisla nečijih rečenica. Stoga ti ne želim uopće odgovoriti. S nepoštenim distutantom nemam o čemu razgovarati.

Atheos, prije je Bernard naglasio a sad ću i ja ponoviti da se članak 41. Ustava ne može interpretirati tako kako si napisao. Ne možeš sad izvoditi krivine na ravnoj cesti pa pisati da si ti za zabranu vjerskih obilježja jer se vjerno držiš Ustava. Isticanje tih obilježja nije ni protuustavno ni protuzakonito, nego mi se čini da stvari interpretiraš u kontekstu jednog ranijeg ustava.
Ustav samo može poslužiti sekularističkim udrugama (a i svima drugima) da izvode i predlažu nove pravilnike, al pritom bi ipak trebali paziti da ne krše ostale članke Ustava.

Pogledajmo kako je to izgledalo u našoj ne tako davnoj prošlosti. U Ustavu SFRJ iz 1974.g. „sekularizam“ je bio definiran ovako:



Iz njega su se izvodili daljnji pravilnici o zabrani isticanja vjerskih obilježja u javnim ustanovama i izbacivanje vjeronauka iz državnih škola, ali vidimo da je sam sadržaj članka posve drugačiji od današnje verzije.

Sekularizam ili posvjetovljenje u najgrubljim je crtama kod nas izgledao ovako:
- - Crkvi je oduzeto pravo bavljenja prosvjetom, znanošću, kulturom, zdravstvenom skrbi pod parolom „razvojem društva država je preuzela te institucije“, a Crkvi je ostavljeno samo religijsko područje /a sjetimo se: prvu školu u Hrvatskoj osnovali su benediktinci 852. u Rižinicama kraj Solina/
- - tumačilo se da je vjera isključivo privatna stvar, te da je nju najbolje isključiti iz javnog i društvenog života, jer „potiče sukobe i netrpeljivost“
- - neprestano su se naglašavale „krize“ u Crkvi i kako je neophodno da se Crkva mijenja, reformira, modernizira i prilagodi današnjem društvu i svijetu oko sebe

Jer, sekularizam nije i ne može se tumačiti kao „odvojenost Crkve od države“. Ta odvojenost ima i svoje pozitivne strane (sjećamo se iz povijesti kako su kraljevi i carevi nekad imali monopol nad postavljanjem biskupa i kako se od svećenika često tražilo da umjesto Papi bude poslušan zemaljskom vladaru i sl.) Kako takve stvari ne bi ugrožavale vjernički život, Crkva je svjesno i slobodno prihvatila opće načelo odvojenosti od države.

*

Kada se pita za alternativu današnjem društvenom poretku koju Crkva nudi, onda to nije neki jednoznačan poredak, nego stvaranje društva u kojem se jednostavno obdržavaju Božje zapovijedi. Bilo koje demokratsko društvo može se ustrojiti prema poštivanju 10 zapovijedi, a ono što Crkvi smeta jest grijeh ili točnije grijeh struktura. Povijest je pokazala da bezbožni političari i vladari stvaraju krize, kaos, nepravde i grijeh.
O vjerničkoj „alternativi“ govori se još od vremena sv. Augustina i njegovog znamenitog djela „O državi Božjoj“.

To je škakljivo područje, jer tko će i kako reći nekome tko se izjasnio kao katolik, a ide u crkvu jednom ili nijednom godišnje, da se nema pravo izjasniti kao katolik jer nije dovoljno revan? Treba li ga Crkva zbog toga ekskomunicirati? Ili Država tražiti evidenciju pohađanja misa i primanja sakramenata da s izjašnjavanjem kao katolik ne bi možda "dao lažne podatke?" Masa takvih ljudi krsti djecu i šalje ih na školski vjeronauk. Treba li im to zabraniti? Može se lako dogoditi da taj dio naroda (koji želi sačuvati katolički identitet, ali ne voli da mu "popovi" govore kako da živi) na referendumu iz tog razloga prihvati da križevi ostanu u javnim i državnim ustanovama, a istodobno prihvati legalizaciju abortusa ili usvajanja djece za homoseksualce.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)

Predlažem da ako ukinu križ na zidu da onda dozvole da svatko tko želi nosi svoj križ sa sobom u školu i da ga imaju pravo istaknuti na svojoj klupi

Štogod radio u školi, ne možeš izbjeći vjerske sadržaje čak i da nema križeva u učionicama. Ja predajem glazbeni, a povijest glazbe prepuna je sakralnih sadržaja i motiva te istaknutih skladatelja koji su bili (ili nisu bili) vjernici. Kad s klincima imaš takvo djelo kakvo je Bachova Muka po Ivanu, ne možeš im dati točnu informaciju o skladbi a da ne zabrazdiš u sadržaj Evanđelja. A božićne pjesme?
U vrijeme kasnog komunizma rekao sam učenicima da riječ "Aleluja" nije uzvik radosti i odobravanja (kako je pisalo u tadašnjem udžbeniku), nego "hvaljen budi Jahve". Posljedice? Informativni razgovor s milicijom. A još da sam im rekao kako je Haendel izjavio kako je tijekom komponiranja imao viziju samog Boga velikog i nebeskih anđela oko njega, gdje bi mi bio kraj.

_________________
Ne varajte se: Bog se ne da izrugivati! Što tko sije, to će i žeti! (Gal 6:7)