Katolički odgovori

S ovim se ne mogu sasvim složiti, jer, dok je modernizam krivovjerje koje ugrožava temelje katoličke vjere (vidi enciklike Lamentabili i Pascendi pape sv. Pija X), tradicionalizam samo inzistira na očuvanju poklada vjere koji jest i mora biti isti za sve vjeke vjekova amen, sukladno riječima sv. Pavla "Ali ako bismo vam mi, ili anđeo s neba naviještao neko drugo evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet." Istina jest da i među tradicionalistima ima ekscesa (kao što rekoh, postoji mnoštvo struja), ali nije istina da svi tradicionalisti "ustraju u neposlušnosti i oholosti srca", jer postoje i oni koji su u savršeno legitimnom odnosu s obzirom na Crkvu (npr. Družba svetog Petra FSSP, Institut Krista Kralja, itd, ali i mnogi svećenici i vjernici tradicionalnih stavova izvan bilo kakvih organizacija koji su u punom zajedništvu s Crkvom). Zato smatram da si ovdje vrlo nepravedan i paušalno optužuješ i zapravo si ti taj koji ovdje etiketira prije nego što se potrudio saznati što sugovornik stvarno misli.

Što se tiče "razumljivosti vremenu" to je samo prazna verbalna fraza i farbanje očiju, jer iskustvo i statistike pokazuju da ono što se pravdalo tom frazom upravo NIJE razumljivo vremenu. To je bio jedan propali eksperiment, koji je u ime "bolje razumljivosti vremenu", paradoksalno i apsurdno, oduzimao jasnoću vjerskim istinama, a što je u konačnici rezultiralo posvemašnjim rasulom, posvjetovnjačenjem i dekadencijom u Crkvi, što sadašnji papa (kao i prethodni pod stare dane) pokušava nekako zakrpati - neka mu Bog bude u pomoći.

Ali ING, pa katolički nauk i jest ono što te dovodi do Krista; ne možeš doći do Krista mimo toga; u protivnom ćeš upasti u zamku đavla ili samozavaravanja vlastitoga ega, koji će ti prodati rog za svijeću, tj. zlo za dobro, obmanu za objavu. A da se to ne bi dogodilo, Bog nam je dao javnu objavu koja je dostupna svima u Bibliji i svetoj Predaji Crkve, i izložena u crkvenom nauku.

"Tko vas sluša, mene sluša; tko vas prezire, mene prezire", govori Isus svojim učenicima, a preko njih i njihovim nasljednicima - biskupima i svećenicima. I još kaže: "Ako tvoj brat ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin ili carinik".


Ovdje po mom mišljenju pokazuješ da imaš pogrešno shvaćanje ljubavi. Ljubav nije slijepo prihvaćanje svega što tvoj bližnji čini ili vjeruje; ljubav je briga za ISTINSKO DOBRO tvoga bližnjega, a to uključuje i reći mu da je u zabludi ako je u zabludi. Ako tvoj prijatelj želi putovati iz Zagreba u Osijek, ali greškom sjedne na vlak za Split, treba li ga tada u ime "ljubavi i prihvaćanja" tapšati po ramenu i kazati "bravo bravo, divan i krasan je vlak u kojemu sjediš", ili mu je bolje reći "krivo si učinio; moraš prijeći u drugi vlak ako želiš doći kamo si nakanio"?

A osobito to vrijedi kada je u pitnju spasenje tvoga bližnjega. Zavaravaš i sebe i njega ako odobravaš njegov krivi put koji ga vodi mimo spasenja. A koji je pravi put - to nam kaže objava Božja, na temelju koje znamo da toga puta nema mimo Crkve. Nije to nikakvo farizejstvo ni samopravednost jer se ne hvalim svojim vlastitim spasenjem (niti ga smatram sigurnim), nego se samo brinem za dobro drugoga i upravo radi njegovoga dobra žalostim se kada ga vidim na krivom putu. VALJA SHVATITI DA RAVNODUŠNOST PREMA TUĐOJ ZABLUDI NIJE LJUBAV, MA KOLIKO INDEIFERENTISTI PONAVLJALI SUPROTNO.

[[/quote]

Što se prvog dijela tiče: ako si poslušan sin katoličke crkve, priznaješ crkvene dokumente, posebno one II.vat. koncila, kao i liturgijske promjene i uredbe, onda si ti ok. vjernik i nemaš se što opravdavati ili svrstavati u neke krajnjosti. Oholi su oni koji misle da su iznad pape i koncila.....kojoj god strani pripadali. Prava vjera se testira u poslušnosti i onda kada mi se nešto i ne sviđa.
Što se pak tiče naviještanja Božje riječi današnjem čovjeku; samo po sebi je jasno da mu to nećemo govoriti na način kakav je bio u vrijeme feudalizma, pa niti u manirama devetnaestog stoljeća. Samo kod nesigurnih u vjeri i vjerskom znanju postoji strah da ćemo izgubiti identitet ako budemo govorili jezikom koji današnji čovjek razumije. Mislim da se pri tome ne odričemo pravovjerja. I što je tu sporno?

angelus,
pokusaj se strpljivo fokusirati na ton kojim govoris u prvom djelu svoje recenice i uvidi da je to karakteristicni iskljucivi zvuk srednjeg vijeka.
Ne razumijem zasto koristis oholost kao termin za neciju osobnu procjenu da sadasnji papa npr. ima neadekvatnu utemeljenost u krscanske Istine. Zar bi netko treba da se uzdize iznad pape? Svatko ima svoj kriz i nastoji u svom zivotu uraditi koliko moze, sto bi se netko izdizao iznad pape? Zar bi htio? Zar bi bio malo djete koje ne vidi da ne moze biti netko drugi? Ljudi cesto samo iznose svoj stav prema onome sto papa izrazava i kako izrazava. Pa ako je to vjerski diplomatizam ili jednostavni "visoki" nerazumljivi simbolizam - sto s time? Ni ne moze se drugacije ocekivati od osobe u takvom hijerarhijskom polozaju. Hmmmm... mozda bi drevni Petar da drugaciji primjer od sjedenja u "pozlacenoj stolici"?

Prava vjera se testira RAZBORITOSCU za duhovno... procitaj ponovno Isusov susret i pohvalu logike rimskog stotnika. Vjera se ne testira i opravdava SLIJEPIM VJEROVANJEM (prihvacanjem) svega sto se covjeku nadje pod rukom - osobito ne ako je to servirano IMPERATIVOM bilo kojeg nauka. Covjek treba izraziti prihvacanje zato sto ima nadu i uvidja djelovanje duhovnoga. Prihvacanje vjere kako se u moderno doba odvija je deklarativno i nema veze sa ljudskom OSTROM SVIJESTI (tj. odvija se u polu-svijesti). Isus od nas zahtjeva puno-svjesnost u nasim izborima i odlukama. Poslusnost o kojoj ti govoris vrlo lako... ali vrlo lako, izlazi iz stava RAVNODUSNOSTI i prepustanja da "netko drugi za mene to odlucuje"! Cak i u u gorljivijim vjernicima se nalazi radije BIJEG od koristenja vlastitih ljudskih snaga da se dodje u dodir s Bogom, nego iskrena poslusnost. Poslusnost je sredstvo za potlacivanje i to znamo iz sfere svjetovnih drustvenih odnosa. Slicno vrijedi i u vjerskoj sferi. Isus nas zeli CIJELE u poslusnosti, a ne mlake, polu-svijesne, pristrane, nacionalne, uskogrudne, ratoborne, brzoplete, poistovjecene sa zemaljskim vrednostima (pa makar to bila i religijska opredjeljenost) itd. Isus nas zeli u punoj ljudskoj slobodi.
Citaj Sveto Pismo srcem i umom i naci ces reference... u ovom slucaju preskoci katekizam i pridji izvoru.

Nemoguce je generalizirati i stereo-tipizirati ljude unutar krscanskih struja tradicionalizma i modernizma... Prilicno, na-brzinu procjena!

Kad govoris o nastojanju da se doktrina priblizi "razumjevanju vremenu". slazem se s tobom TH, ali idem i konkretnije dalje - a to je da je sluzbena crkva otisla u IZVANJSTENU struju jos mnogo ranije od zadnjih 50 godina... glatko bi se moglo reci cak i od vremena Prvog Sabora u Nicei.

TH, katolicki nauk, u sebi ima RIMSKE primjese - stoga se i zove rimsko-katolicki. Ne mozemo biti naivna djeca vise da ne uvidjamo da on nije rimo-katolicki zbog toga sto je dvor u fizickom Rimu. Znamo sto Rimo-katolicki u svom dubljem znacenju nosi. A upravo ti temelji - temelji rimskog carstva jos uvijek se povlace, stoljecima kasnije, u vjerskom zivotu Kristo-ljubitelja.
Netko je formirao...hmmmm NAMETNUO tumacenje Rijeci na svoj "mlin" i onda ti govoris iz tog uvjerenja da je Kristov nauk bas katolicki nauk, jer je to navodno Krist rekao. Ljudi prihvacaju "vodu sa tog mlina" zato sto je taj "mlin", doslovno VLADAO i MANIPULIRAO ljudskom ne-slobodom stoljecima.
Rijeci koje koristis, "a preko njih i biskupima itd." je pokusaj da i dalje tjeras vodu na taj mlin sa sredstvima koji imaju NAMETLJIVU osnovu, a ne slobodo-ljubivu.
Znacenje rijeci crkva u ranokrscanskim tekstovima ima zajednicki nazivnik sa zancenjem "ZAJEDNICKI u Kristu" ili "UNIVERZALNO u Kristu", a ne za znacenje Institucija Crkve u Vatikanu. Te rijeci u Svetom Pismu NE MOGU IMATI TO znacenje jer datiraju PRIJE formiranja te tzv. "crkve" tj. Vatikanske Crkvene Institucije. Tako da svaka referenca zancenja rijeci C R K V A ne moze navrat-nanos biti tako grubo i posesivno prisvojena IZVANJSKOJ INSTITUCIJI. Svatko iole razborit bi shvatio da cjelokupno Pismo ima duboko duhovno znacenje sa unutarnjim bicem U COVJEKU, a ne u izvanjskoj ceremonijalnosti i farizejskoj "pravovjernosti". Moderni hramovi jasno reflektiraju STAROZAVJETNE IZVANJSKE HRAMOVE i moderni katolicki nauk jasno reflektira STAROZAVJETNE IZVANJSKE ZAKONE... nesto sto je Isus obnovio jos 2 tisuce godina ranije. Na zalost, jos uvijek vidimo i te hramove i zakon koji stoji neadekvatno u stoljecima, pa eto i danas. I jos uvijek osjetimo tu istu ljubomornu posesivnost koju su i farizeji odrzavali u Isusovo vrijeme...danas obuceni u moderno rimsko ruho.
TH, zar ne mozes koristiti svoje srce i um trezveno - ne tako "isprano" i opijeno katolickom religijskom posesivnoscu - i iskreno se pitati: sto bi jedan farizej ili levit Isusova vremena odgovorio u ovom kontekstu? Zar ne mozes osjecati isti prizvuk "u protivnom ćeš upasti u zamku đavla ili samozavaravanja vlastitoga ega"!

TH, ja sam "prosao kroz fazu putovanja za Osijek i strpljivo sam putovao i presretao putokaze. Strpljivo sam preslusao upute i usmjeravanja, i nakon odredjenog vremena upoznao svijet i putnicku mrezu". Kad pokusavam ukazati na to postoji "ogromna i siroka putnicka mreza" ti mi govoris u nepovjerenju da je to nemoguce i zabluda. Vrlo je relativna stvar u takvim situacijama biti putokaz za odredista. Cesto se prisvaja status putokaza bez da pokusa saslusati druga strana.

Dobro je izraziti obzirnost prema drugim ljudima, ali nacin na koji se to cini je JA i SAMO JA jer mimo mene nema kroz vrata. Nasa teskoca je u identifikaciji znacenja, sto to jest CRKVA. Je li to rimsko-katolicki zakonik ili Kristova rijec koja djeluje kroz covjekovu unutrasnjost! Na jednoj strani imas magloviti simbolicki zakonik koji se samo-ovlascujuce stavlja iznad covjeka, a na drugoj strani imas snagu Kristova duha koja ne poznaje uske ljudsko-identifikacijske granice i djeluje kroz NUTRINU ljudskog bica.

U svjetlu Kristove univerzalne rijeci o COVJEKO-LJUBIVOJ ljubavi, koliko je tuzno vidjeti primitivne, sirove i uskoljubive identifikacije (poistovjecivanja) sa obiteljskom linijom, spolom, zvanjem, rodnim mjestom, kulturoloskim odrednicama, nacionalnim identitetom, vjerskom opredjeljenoscu, itd. Koliko je tuzno vidjeti sukobe i ratove ljudi koji stoje s jedne strane i upiru u temelje svoga poistovjecivanja i ljude s druge strane koji se poistovjecuju na slicnim temeljima. Koliko je tuzno vidjeti da je Kristova poruka neshvacena i izvadjena iz njena bozanskog konteksta i preobucena u sarena IZVANJSKA odjela. Cinjenica da ratovi i sukobi "trebaju da dodju i prodju" je donekla sporedna, ali na koji nacin MI SUDJELUJEMO (sa nasim osjecajem u srcu) u tom sukobu; koji je nas pogled na sve to sto se zbiva oko nas - to je izuzetno vazno. U tom istom unutarnjem ambijentu srca cemo se naci u jednoj daljoj buducnosti pred Bogom. Da li je nase srce ponesenom jednim ili drugim sukobljenim temeljem (pa cak i religijskim)? - To je stanje u kojemu ne zelimo biti - ako primamo Isusove rijeci u njihovoj covjeko-ljubivoj namjeri. Nikakav nauk, nikakva nacionalna ili drustvena pripadnost, nikakvo strucno zvanje, nikakva spolna ili fizioloska uvjetovanost, nikakva kulturoloska rafiniranost ili obiteljska loza - nas ne moze stavit u stanje POVLASTENOSTI ili PRIORITETA ili SUPERIORNOSTI ili NAMETLJIVOSTI pred Kristom.

Procitati diplomatski redak angelus-a o tome - "ako si poslušan sin katoličke crkve, priznaješ crkvene dokumente, posebno one II.vat. koncila, kao i liturgijske promjene i uredbe, onda si ti ok" - je dovoljno da shvatis gdje zelis da ti SRCE bude. Jer gdje ti je srce tu ti je i Krist. Zelis li i ti zvucati poput farizeja Isusova vremena koji se uvijek iznova prisvajaju sebi mjesto u tom Zakoniku, govoreci o oholosti i ljudskim slabostima, kao o necemu IZVAN njih samih?

Zvuk srednjeg vijeka veliš ING? Poslušnost i poniznost nije nikakvo sredovjekovlje kada je vjera u pitanju.
No, sad, što se pod vjerom podrazumijeva. Vjera je i religija, ali i osobna vjera svakoga pojedinca i o tome ti ja govorim.
Osobna se vjera raščlanjuje na vjeru u nastanku (tvoj pojam vjere, kako si ju u svom postu opisao) i vjera u posjedovanju, o kojoj ja govorim.
Vjera koju posjedujem hrani se poniznošću, poslušnošću, umjerenošću: kao što Pavao kaže: sve vjeruje, svemu se nada...
Poslušnost i onda kada mi se nešto ne sviđa, ljudi ovoga svijeta ne razumiju. Za njih je to nešto zaostalo. Sredovjekovno, kao što ti kažeš. Jer im je oholost i isticanje krepost.
Vjera u nastanku sve ispituje, važe, procjenjuje... to je vjera koja nema plodova. Jedini plod, ako je osoba iskrena, može biti prijelaz u vjeru posjedujuću ili habitualnu. Ona je ujedno i plodonosna vjera.

A ovo o današnjem papi; ako on koji je jedan od največih suvremenih teologa ima krnju teološku spoznaju, onda neznam tko ju ima.

Djelom nase poslusnosti mogu postati i stvari koje nisu covjekoljubive ili kristolike - iako su kao spaljivanje nevinih osoba bile sprovedene upravo pod "krscanskom rukom". Danasnja nesloboda u vjerskom stavu ili 'anti-heretizam" se ne moze ispoljavati na isti nacin kao u srednjem vijeku, ali se uskoca u prihvacanju sirih duhovnih spoznaja upravo dogadja na slican nacin.
I cinjenica da su tada ODREDJENI krugovi crkvenih redova sudjelovali u takvim ne-kristolikim djelima - kao SAMO-OPRAVDANI - nam bas zahtjeva dodatnu potrebu osobnog promisljanja danasnje formalne teoloske rijeci (nauka). Oprastanje za djela proslosti ne otklanja slabosti vremena u kojem djeluje danasnje vjersko vodstvo.

Kad sam osjetio prizvuk "srednjeg vijeka" u tvojim rijecima ranije (...ako si poslušan sin katoličke crkve, priznaješ crkvene dokumente, posebno one II.vat. koncila, kao i liturgijske promjene i uredbe, onda si ti ok....) onda sam mislio na aspekt netolerantne iskljucivosti i "legalistickog" formalizma... tvoj naglasak na deklarativnom u tim rijecima me podsjeca na srednji vijek - znas sto mislim... tvoje rijeci o dukumentima, instituciji, koncilima, odredbe, uredbe, zakonici, obredi, itd. Zar se ne osjecas pomalo poput Marte s tim formalnim opsluzivanjem i naglasku na izvanjski dio Isusova ponudjena dijela? (:
Nositi u sebi taj aspekt srednjovjekovnog samo-opravdane "poslusnosti" formalizmu mi se cini malo kao "izaslog roka trajanja" ili izvan prikladnosti vremena u kojemo smo tu i sada.

Sto se tice tvog odgovora o vjeri se uvelike slazem. I drzim te za ruku kad nalazis u svojoj vjeri krepost tolerancije kad si poslusan cak i kad ti se nesto ne svidja. Ako je ovdje vjera izrazena i za nesto izvan okvira vatikanskih odredbi (jer nije u njima elaborirano) onda mi se to cini izuzetnom kreposcu... i ne bih je klasificirao zaostalom kreposcu, vec dapace, nuznoscu da ISTINSKI prihvacamo i najmanju od nase brace (ne samo deklarirane "spasenike")... znas sto mislim.

Ne opravdavam se nikome, samo ukazujem na netočnost i nepravednost izrečenoga.


Hoćemo li onda među ohole ubrojiti i sv. Pavla kad se usprotivio prvom papi - sv. Petru: "A kad Kefa stiže u Antiohiju, u lice mu se usprotivih jer je zavrijedio osudu." (Gal 2,11)?

U stvarnosti pak, papa je nezabludiv samo onda kada govori ex-cathedra, dok u drugim situacijama može i pogriješiti, te je važnije biti poslušan proglašenom jasnom katoličkom nauku nego li svakom hiru moderne teologije, pa makar taj hir o samoga pape dolazio.
Isto tako, danas se sustavno zaboravlja da Tridentski i 1. vatikanski sabor i dalje vrijede, te da 2. vatikanski nije definirao ni jednu novu dogmu.

Ali kad već razgovaramo o poslušnosti, dopusti da malo testiram tvoju poslušnost - je li samo deklarativna ili stvarna. Zanima me jesi li spreman služiti misu prema tradicionalnom obredu ako vjernici to od tebe zatraže, kao što predviđa papin motu-proprio Summorum pontificum?


Navedi primjer, što se to ne može izreći na isti način kao u 19. stoljeću?

No kako god bilo, problem je što taj tzv. suvemeni izričaj NIJE razumljiviji (pa ni tzv. "današnjem čovjeku"), nego je, naprotiv, manje razumljiv. Iz osobnog iskustva znam sljedeće: kad čitam stare vjerske tekstove (npr. Baltimorski katekizam (na engleskom) ili razmatranja u molitveniku pokojne bake, s prijelaza 19./20. stoljeće) - sve mi je jasno; naprotiv, kad čitam suvremena teološka mrcvarenja vjerskih istina - ništa mi nije jasno, počevši od tako elementarnih stvari kao što je SVRHA Crkve, vjerovanja i sakramenata. Da se nisam posve slučajno susreo s tradicionalno izrečenom vjerom, vjerojatno ne bih ni ostao katolikom nego bih zastranio na svjetovne stranputice poput većine mladih.

Isto tako znam što pokazuju statistike, a to je radikalan PAD u svim vjerskim pokazateljima (broj zaređenih svećenika, broj redovnika i časnih sestara, posjećenost svete mise, stupanj vjerovanja u vjerske istine u narodu, itd) i to NAKON 2. vatikanskog sabora.

Stoga, možeš ti pričati koliko hoćeš o tobožnjoj "boljoj razumljivosti novoga izričaja suvremenom svijetu", ali to će ostati obična floskula za mazanje očiju naivnima, jer SVE pokazuje da taj izričaj uopće NIJE bolje razumljiv, nego upravo lošije. Mrcvrenje i razvodnjavanje koje je nad vjerskim istinama provela moderna teologija jest jedan propali eksperiment kojega bi najbolje bilo što prije zaboraviti.

ING,

na žalost, u tvom odgovoru nalazim puno retorike, a malo ili nimalo stvarnih argumenata. Retoričke figure, poput "Ne možemo biti naivna djeca", "Svi znamo", "Svatko iole razuman bi shvatio", i slično, ne mogu biti nadomjestak za argumente. U logici se to naziva "argumentum ad populum"i smatra se nevaljalim argumentom.

Idemo sada na sadržaj. Smatram da iznosiš čitav niz netočnih i neargumentiranih tvrdnji.

NIJE ISTINA da je "službena crkva otišla u izvanjštenu struju još mnogo ranije od zadnjih 50 godina". Navedi konkretno što je to što karkterizira tu "izvanjštenu struju" pa ću ti pokazati da je Crkva upravo takvom osnovana od Isusa Krista. Nije nam tu bitan oblik samih ceremonija; ono što je bitno jesu: (a) vjerske istine, i (b) hijerarhijsa organizacija tj ustroj Crkve. To je jednako od Isusa Krista do danas.

Nadalje, Crkva o kojoj govorimo nije "rimsko-katolička", nego jednostavno Katolička. I to zato što se u njenom sastavu, pored rimokatolika nalaze također i GRKOKATOLICI, kao i još neke manje brojne skupine, ali SVE one priznaju ISTI NAUK (isti skup vjerskih istina) i istu crkvenu hijerarhiju. Razlikuju se tek po obliku obreda; rimokatolici se tako nazivaju jer prakticiraju rimski obred; grkokatolici jer prakticiraju grkokatolički obred, itd. Ponavljam i naglašavam da taj naziv nema veze s Rimskim Carstvom ili nekakvim njegovim primjesama.

Nije istina da je "izvanjštena Crkva" nastala na saboru u Niceji. Isus Krist je svoju Crkvu osnovao kao VIDLJIVU instituciju s jasnim učiteljskim organom. Dokaz: on zapovijeda svima da slušaju tu Crkvu ("Ako tvoj brat ni Crkve ne posluša, neka ti bude kao poganin ili carinik"), a to ne bi bilo moguće kad Crkva ne bi bila vidljiva institucija s jasnim učiteljskim organom. Uspoređuje Crkvu s gradom na gori - svima vidljiv, sa svijećom koja se ne skriva pod posudu nego se stavlja na svijećnjak da bude svima vidljiva! Očito je dakle da Crkva, kakvu ju je Isus osnovao, nije i ne može biti nešto nevidljivo, skriveno i unutrašnje, nego baš naprotiv, uvijek i svugdje vidljivo, Božji orijentir svakome čovjeku, da se ne izgubi u bespućima zabluda vlastitoga ega.

Isti Isus Krist je osnovao hijerarhiju, izabravši 12 apostola i stavivši jednoga Petra kao poglavara nad svima. Poslavši ih da POUČAVAJU (a ne da svako sam "srcem" (a zapravo zabludom ega) dolazi do tobožnjih istina (a zapravo zabluda)); poslavši ih da POKRŠTAVAJU i rekavši: "tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se; tko ne uzvjeruje, osudit će se". Dakle sam Isus Krist nam govori: BITNO je vjerovati u njegov nauk (vjerske istine); nije svejedno što čovjek vjeruje! Bitno je i krstiti se i u drugim sakramentima participirati, jer upravo putem tih "izvanjštenih" načina Bog podjeljuje svoju milost, koja je čovjeku nužna, a koju čovjek samo svojim snagama nikad ne bi mogao dostići niti zaraditi. Bog nema ništa protiv takve tzv. "izvanjštenosti", Bog upravo kroz to djeluje! Da, i Isus Krist zna biti "isključiv", a isključivost nije uvijek loša.

ING, ja se pozivam na jasne riječi Evanđelja, a ne na nejasne osjećaje i slutnje.

Glede putovanja za Osijek, poanta je ova: pravi put je pravi put; krivi put je krivi put; nije svaku put pravi, i nije nikakva ljubav podržavati nečiji odabir krivoga puta.

Hvala Bogu da si se sreo s tradicionalnim izričajem vjere (premda, naša kršćanska vjera i jest tradicionalna) i da te to drži i pomaže ti.
Jedino bih te htio podsjetiti da to što si se ti ''sreo'' s tim tradicionalnim izričajem, on je već bio u tebi kao predispozicija uvjetovana nekim tvojim determinizmima, koje uostalom svi mi imamo. Tako, neki imaju neodoljivu želju biti moderni, suvremeni....a evo ti si našao svoje. Možda zbog toga što sam si sve to davno posvijestio, osobno nemam potrebe predstavljati se ni kao moderan niti tradicionalan vjernik. Više me privlači dubina, i iskrenost vjerskog izričaja.
U tom smislu bih kratko kometirao tvoju kritiku stanja u crkvi nakon II. vat. koncila. Osobno ne smatram da je II:vat. veči od recimo Tridentinskog, a bilo je u povijesti još radikalnijih i značajnijih koncila...
No tvdnja da je u crkvi došlo do, ajmo tako reči, slabljenja duha vjere nakon II. vat. zbog koncilskih promjena ne drži vodu. Niti da je koncil bilo čime to pospješio. Isto bi ti stanje bilo da tog koncila uopće nije bilo. Možemo samo proricati da bi bilo još gore.
Da bi ti bilo jasnije o čemu govorim - uzmi one crkve na Istoku koje nisu imale koncilske reforme, ali ih je duh vremena, sekularizma, materijalizma itd... zahvatio istim intenzitetom, ako ne i još gore. Latinski jezik i sve te drangulije stvar su ukusa, a ne vjere...
Ja sam jaako svijestan koliko sve to tebi znači. I neka je tako, a znam i zašto. Imaš slobodu i čak podršku pametnih ljudi u crkvi, stoga ti se prepirati o tome samnom nema smisla niti potrebe. Gospodin te blagoslovio. Ispunio te svojim mirom i radošću dragi brate u Kristu.

Isus Krist nije pojedincu ostavio dozvolu da svojevoljno procjenjuje sto je On htio reci ili sto je cinio. Ti bas to radis. Ja ipak radije vjerujem Katolickom nauku a ne onom sto se pricinja pojedincima.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pozdrav TH

Eto ti kljuca za moje rijeci... ne gledaj ih samo kao intelektualne slogove, vec i kao izrazaj srca.
Dragi moj TH, kad bih poceo da iznosim evandjeoske argumente, zacijelo bi me oznacio kao "protestanta" ili ovog ili onog, stoga zelim da koliko-toliko koristim zajednickim katolickim pristupom...iz srca i strpljivosti.
Zar ti ne mozes uvidjeti tako jednostavne stvari: kad Isus poucava o "hramu" i njegovoj obnovi u tri dana, razumjevanje svih prisutnih (ukljucujuci i ucenike) ne moze ici preko dubokog misterija o kojem Isus stvarno govori - ne moze uvidjeti da se ne radi o KAMENITOM HRAMU, IZVANJSKOM SVETILISTU, vec o necem drugom. Ne cak ni o Isusovom fizickom tijelu vec o osobitom Kristovom Tijelu sposobnom za uskrsnuce. Ako ne mozes uvidjeti slicnu analogiju u onome sto ja izrazavam kad govorim o IZVANJSKOM dijelu crkve i SRZNOM djelu Krista i kristoljublja - onda se vjerovatno ne trudis dovoljno.
Ova Isusova analogija sa obnovom Kristova "hrama" je najbolji moguci primjer prikaza da razumijes esenciju onoga sto govorim. Da li mozes vidjeti to? Isus je shvacen "kamenito" koliko u Petrovo vrijeme toliko i danas.

TH, jedno je prisvojiti evandjeosku simboliku, za svoju, i formirati vladajucu hijerarhiju - a drugo je tu simboliku razumjeti i sluziti svojoj braci. Jedno je dobiti primjer skromnosti i zivota MEDJU NARODOM (hodeci od mjesta do mjesta) - a drugo je ustanoviti pozlaceni hram, stolicu, zezlo i cekati da ti ljudi poljube ruku.
Pokusaj iskreno odgovoriti zasto 12 ucenika, 12 plemena, 12 kao simbol starozavjetne svetosti i savrsenstva i potpunosti, zasto i odakle to sve u pred-kristovska vremena? Zasto bas 12? Pokusaj bar par koraka uzvodno da uvidis temelje.

Obredne prakse, ucenje o ljudskom bicu, pogled na svijet izvan covjeka opcenito, je poslije Konstantinova vremena, sinteza starih paganskih i novo-asimiliranih judaistickih vjerovanja. On je jasno drugaciji od prvih stoljeca i stoga iznimni sukobi u vjerovoanju tog vremena. Na poslijetku, cijela je evropska kultura(i vjera) ukljucujuci i anglo svijet (rasprostranjen kakav je danas) dijete rimskog carstva (vidi vjerske spise, vidi medicinu, vidi drzavotvorstvo, vidi zakonodavstvo, vidi moral...itd). Ako ti ne mozes vidjeti primjese rimskog carstva u danasnjem vremenu u svim mogucim sferama - pa i vjerskoj - onda... Covjek bi se uistinu mogao upitati zasto danas ne pisemo rimskim brojkama vec arapskim... nisu li cudni putovi gospodnji?
No cinjenica je da smo i djeca Krista jer omasovljavanje Kristove rijeci u post Konstantinovo doba ide daleko i siroko... upravo dekretima koje pravosnazno moze legalizirati samo cezar Konstantin.
Pokusaj biti kreativan u svojoj imaginaciji Konstantinove vojske koja, interesantno uvijek manje-brojnija, uvijek prevladava i pobjedjuje. Pokusaj prinjeti slike Konstantinovih brodova ili konjice sa ljudima koji se pikljucuju Konstantinu. Tko su ti ljudi koji uspjevaju nadvladati mnogobrojnije vojske? Pokusaj docarati nacin na koji su oni bili inspirirani da prevladaju i tamo gdje se to cinilo nemoguce. Sto je to sto ih nosi? Konstantinova vojna vjesta taktika ili nesto drugo...? Vrlo interesantan detalj za kontemplaciju.

Slazem se s tobom da je Isus "iskljuciv" i nije li paradoksalno da od Isusa nismo culi nikad iskljuciviji ton nego upravo kad se obraca Petru - "stijeni" crkve. Razumij mjerila do kojih Petar zbunjuje Isusovu srznu poruku kad mu se Isus obraca sa "Odlazi od mene Sotono!" Kontekst tih Isusovih rijeci se moze smeksati ovako ili onako, ali je vrlo znacajno da je bas Petar taj brzopleti i nepromisljeni ucenik koji ce primiti takvu pokudu. Covjeku se ovo moze uciniti bas cudno da jedan zreli starjesina (iza kojeg svi mladji trebaju cekati sa svojim izjavama) ovako ne-razborit u nebeskim stvarima. Poslije se popravio, pa je bio drugaciji... mozda toliko drugaciji da je nespojiv sa Pavlovim kristo-nazorom.

Kad Isus salje apostole, "on ih salje" po cjelom sredozemlju, od luke do luke. No eto jednog stoljeca, taj "nosivi apostol" postaje "umoran" od puta i nalazi da mu je radije sjesti u stolicu i slati druge... (cak i da ratuju)...hm.
TH, mozda ces pomislit da cjepidlacim nad slovima, ali latinski i grcki izvornici ce nam pruziti cvrst smisaoni oslonac. Izjava o "tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se; tko ne uzvjeruje, osudit će se" nije formirana kao "tko uzvjeruje i pokrsti (GA) se, spasit će se; tko ne uzvjeruje, osudit će (GA) se", pa ipak i krstenje i vjera u danasnjoj iskljucivoj teologiji su stavljeni u neki mehanicki, materijalisticki smisao (obredni i deklarativni) - isto kao i "stupovi jeruzalemskog hrama" u Isusovim rijecima. Mozes li vidjeti preko tih dubina?

Lijep pozdrav ING. Nije te bilo. Si bio na odmoru?

Pozdrav anglesu,
Nema za mene odmora... radnicka klasa ...
Giovi me "kremira" pomalo, ali nije fer... osjecam se kao pohadjatelj vjeronauka kojemu je vjeroucitelj zabranio lopte samo zato sto sam pitao pitanje koje je nadraslo njegovu sluzbu, a on nije pred drugom djecom spsooban da kaze... "Perice, kad se budem konsultovao sa starjesinama, budem se vratio sa odgovorom za tebe."...

Hm, uvijek si isti. Ako jednom postaneš plemić (tko zna), kao onaj Jelinčić slovenac, u grb si stavi ježa.
Bit će bolje. Ovi dani su mi u znaku ''Žene obučene suncem....'' jako liepa slika....