Katolički odgovori

Ne vidim da se u ovom pismu direktno zalaže za „kršenje celibata“, možda je to iščitano između redaka; ali se stavlja kao opaska nešto drugo:

citiram: „da toliko ozbiljnih, zrelih i životno iskusnih obiteljskih kršćana nema pristupa svetim redovima”, a to je sasvim druga situacija i ne mora biti uopće povezana sa celibatom svećenika.

A što se tiče redoslijeda sakramenata, bavili smo se epitetima i subjektivnim dojmovima napisanoga, a nismo pokušali vidjeti ima li teološkog opravdanja jedan ili drugi redoslijed (ili oba - kako)? Što je krizma u biti, a što je sveta pričest?

Isto tako sljedeća dva pitanja su mislim važna i nije red da ih preskočimo i ne komentiramo:

"Imamo li mi možda dubljih problema sa ulogom Duha? Je li On za nas možda usputni ukras Crkve i izvođač čudesa, a ne njen graditelj?"

Ne treba olako nasjedati na razdor koji donose nekatoličke ideje, jedna Katolička Crkva (koja sadrži gkt. i rkt. obred) nas uči da su obje prakse ispravne:

"Na Istoku se ovaj sakrament dijeli neposredno po krštenju; nakon čega
slijedi sudjelovanje u euharistiji. Ta predaja ističe jedinstvo triju
sakramenata kršćanske inicijacije. U latinskoj Crkvi ovaj se sakrament
dijeli kada kršćanin dozrije do dobi razuma, a njegovo je slavlje redovito
pridržano biskupu. To označuje da ovaj sakrament učvršćuje crkveni vez." (KKC 1318)

Katekizam nam daje cijeli pasus o povjesnim razlikama pod nazivom "DVIJE PREDAJE: ISTOK I ZAPAD" (KKC 1290-1292) gdje opet završava prednostima jedne i druge prakse:
"Praksa istočnih Crkvi jače ističe jedinstvo kršćanske inicijacije, a
praksa latinske Crkve jasnije izražava zajedništvo novog kršćanina s
njegovim biskupom (...)"(1292)

U rimskom obredu redovito se kod potvrde ističe vrijednost rasuđivanja (obično u dobi od 7. godine pa nadalje):
"U latinskoj tradiciji smatra se osnovnom dobi za primanje sakramenta potvrde "dob rasuđivanja". No u smrtnoj pogibelji treba potvrditi i djecu, čak i ako nisu jos dostigli dob rasuđivanja." (1307)
A sljedeći dio opet govori o vrijednosti druge prakse:
"Ako se kadšto govori o potvrdi kao "sakramentu
kršćanske zrelosti", ne smije se odrasla dob vjere poistovjetiti s odraslom
dobi naravnog rasta, niti zaboraviti da je krsna milost čist i nezaslužen
dar, kojoj nije potrebno neko "ovjerovljenje" da bi postala djelotvornom." (1308)

Ukratko, obje prakse su teološki ispravne, a svaka nešto jače ili jasnije ističe, te tko sluša Crkvu, ne može govoriti o "bogohulnosti" i omalovažavati bilo koju praksu. Zapravo najveći problem danas je što se ne sluša Crkva, već svatko zna bolje i tako izmišlja svoj nauk, a to onda više nije Nauk koji vodi spasenju.

Giovi, hvala na ovom objašnjenju. Proučit ću.

Proučila sam te pasuse u Katekizmu, ali oni govore o dvije predaje: podjeljivanje krštenja i potvrde zajedno (na Istoku) i odvojeno (na Zapadu). Uopće nije problem odvojenost krštenja i krizme, dapače. Radilo se ovdje zapravo o odnosu između potvrde i euharistije. Potvrda nakon pričesti (kao što je sada) ili potvrda prije pričesti (kao što je to bilo nekada u tradiciji Crkve).
Redoslijed sakramenata inicijacije kao što su prikazani u KKC jest: krštenje - potvrda - euharistija. Bez razloga?
O euharistiji piše:
"Sveta euharistija dovrsava krscansku inicijaciju. Oni naime koji su Krstenjem uzdignuti na dostojanstvo kraljevskog svecenistva te Krizmom dublje suobliceni Kristu, po Euharistiji s citavom zajednicom sudjeluju u samoj Gospodinovoj zrtvi." (KKC 1322)
Zašto bi bio neposluh prema Crkvi razmatrati o tom redoslijedu?

Autor teksta, odnosno haim pita konkretno: "otkuda nam pravo da krizmu odvajamo od krštenja?", odnosno o odnosu potvrde i euharistije navodi da je raspored sakramenata "bogohulan".
Naveo sam već da su obje prakse krizme ispravne, a tko sluša Crkvu ne može omalovažavati jednu ili drugu praksu (a ne da se ne može razmatrati o jednom ili drugom redoslijedu).
Što se tiče pričesti prije krizme kod djece (dob, a time i redoslijed primanja sakramenata se mijenjao), odnosno različitog rasporeda za odrasle (koji je uvijek bio i jest krštenje - krizma, pa pričest), smatram korisnim tekst Z. Linića:

"Ponajprije su tu tri sakramenta vjerskih početaka, to znači sakramenti kršćanske inicijacije: krst, potvrda i euharistija. Oni se upravo tim redom spominju, jer se tako u Katoličkoj Crkvi i primaju kad je riječ o odraslim osobama koje ulaze u kršćanstvo. Kod današnje prakse kad se krste djeca, redoslijed je drukčiji, tj. krštenje se podjeljuje u najnježnijoj dobi, svetu pričest primaju djeca u ranoj školskoj dobi, a potvrdu u dobi adolescencije. Ipak, zbog vjernosti tradiciji i prvotnom iskustvu Crkve ranih stoljeća kad su u kršćanstvo ulazile odrasle osobe i primale sakramente inicijacije, bilo je to uvijek u naznačenom rasporedu.

Zovu se sakramenti kršćanske inicijacije jer se potpunim kršćaninom postaje tek kad se ima iskustvo primanja sva ta tri sakramenta. Bez jednog od ta tri sakramenta ne može se govoriti o kompletnosti kršćanskog opredjeljenja za Isusa. I danas i nekada Crkva je voljela govoriti o sva tri sakramenta u smislu jednoga velikog sakramenta obraćenja i novog života. To se i danas ističe i prepoznaje kad odrasli u istom liturgijskom slavlju primaju sva tri sakramenta, kako je to bilo i u počecima Crkve. Međutim, jer je tijekom stoljeća u Crkvi prevladalo krštavanje djece kao redovita i zakonita pastoralna praksa, čekalo se s euharistijom, tj. s pričešću za djecu do dobi uporabe razuma, a s potvrdom do one dobi kad mogu mladi ljudi svjesno prihvatiti i potvrditi svoju pripadnost Kristu i Crkvi te se tako otvoriti daru Duha Svetoga. U crkvama istočnog obreda, gdje se nije htjelo, i pored prakse krštavanja djece, odustati od cjeline sakramenata inicijacije i danas se na poseban način podjeljuje nejakoj djeci u istom slavlju krst, potvrda i pričest."

Nažalost nisam se referirala na pismo, nego na pitanje koje sam postavila nekoliko postova iznad.
Osim ako nije i to "ne-slušanje Crkve".
U tom slučaju odustajem od daljnjih pitanja.

Očito se baš ne shvaćamo. Redoviti redoslijed sakramenata je krštenje - potvrda - euharistija, a iznimka je drugačiji raspored (kod djece - kako je u pojedinim biskupijama određeno). Recimo u đakovačko-osječkoj biskupiji, biskup Đuro Hranić je krizmu djece pomaknuo na kraj srednje škole:
"U našoj smo biskupiji, od 2008. godine, a na temelju jednog ozbiljnoga dugotrajnoga sinodskog promišljanja, učinili jedan ozbiljan iskorak, koji postoji i u drugim biskupijama, u Hrvatskoj, ali i izvan nje, pomaknuli sakrament svete Potvrde za kasniju životnu dob, a u nekim zemljama su otišli u raniju životnu dob te povezuju potvrdu s euharistijom iz ekumenskih razloga."

Benedikt XVI. u Sacramentum caritatis ističe:
"Naime, ne bi se nikada smjelo zaboraviti da bivamo kršteni i potvrđeni kako bismo mogli sudjelovati u euharistiji. Ta činjenica podrazumijeva obvezu da u našoj pastoralnoj praksi promičemo jedinstvenije shvaćanje puta kršćanske inicijacije."(17)(...)

U tom smislu treba obratiti pozornost na red sakramenata inicijacije. U Crkvi postoje različite tradicije. Ta se raznolikost jasno očituje u crkvenim običajima Istoka, kao i u samoj praksi Zapada s obzirom na red inicijacije odraslih, u odnosu prema redu krštenja djece. Pa ipak, takva razlikovanja nisu toliko dogmatskog reda, nego više pastoralnoga značenja. Konkretno, nužno je provjeriti koja praksa doista može bolje pomoći vjernicima da u središte stave sakrament euharistije, kao stvarnost kojoj teži cijela inicijacija. Biskupske konferencije neka u tijesnoj suradnji s kompetentnim dikasterijima Rimske kurije provjeravaju učinkovitost aktualnih pristupa inicijacije i kako bi formacija, primljena u našim zajednicama, mogla pomoći kršćaninu da sve više sazrijeva i svojem životu dâ autentično euharistijsko usmjerenje(...)"(18)

Oprosti ponekad sam gruba i nezgrapna u pisanju, ali zato hvala na strpljenju i razumijevanju.

Pronašla sam odgovor.

Eto da i ja dodam koje svoje razmišljanje. Mislim da na to imam pravo sa svojih blizu 70 godina života (skoro cijeli vezan uz Crkvu) i 44 godine svećeničke službe.
Čini mi se da je najdublje življena krizma kod onih krizmanika koji su krizmani nakon II. svjetskog rata (govorim o našim prilikama). Sjećam se svoje krizme, napada na oca: prijetnje da će izgubiti posao, a tako je bilo kod svih. Od 120 krizmanika sam su trojica odustala (dvojica od tih su se potajno krizmala a samo jedan nije - navodim kao interesantnost tada je prvi poginuo u saobraćajnoj nesreći - ne dovodim u vezu sa kaznom Božjom spominjem kao interesantnost) i što je najvažnije svi su nastavili živjeti kao vjernici i danas je to zapravo najveća grupa vjernika koji danas dolaze u crkvu (ne znam jesam li krizman prije ili poslije prve pričesti!!!) Takva su bila vremena!
Kasnije je krizma bila svakih pet godina u župi pa su tako neki krizmanici imali 7-8 god a neki u toj grupi 12-13 godina.
vremena se mijenjaju "diše se slobodnije" polako opada broj redovitih polaznika na misu.
Povećanjem pokretljivosti (automobili) krizma se uvodi samo u 7-8 razredu. Ništa se ne dobiva u promjeni trenda. Događa se raslojavanje vjernika: redoviti, neredoviti, povremeni, prigodni i nikakvi (što se tiče posjeta nedjeljne mise).
Ovo raslojavanje se događa po obiteljima. Zahvaća cijelu obitelj!
Da bi se pokušalo spriječiti to opadanje (raslojavanje ) u našoj biskupiji već davno je uvedeno krizmanje srednjoškolaca. Ništa se nije dobilo (osim gnjavaže i svećenika - u novije vrijeme i kateheta- i samih krizmanika) Podjeljivanje sakramenta krizme postalo je svojevrsni modni šou a o drugim događanjima neću govoriti, kao i skupim poklonima! Sada se događa raslojavanja pojedinaca. Cijela obitelj ide na misu a mlađe generacije nakon krizme prestaju!
Na našim koronama počelo se razmišljati kako bi krizmu trebalo vratiti u 3-4 razred "dok djeca imaju kakvu takvu vjeru i ljubav prema vjeri i sakramentima."
Moje razmišljanje: Postrožiti katekumenat za roditelje djece koju žele krstiti. Sa redovitim i ozbiljnim i strogim provjerama (skrutiniji u staroj Crkvi) a onda krizmu podijeliti zajedno sa krštenjem!

Ne ulazeći u niti jedan konkretan slučaj koji je ovdje iznesen mislim da ako se krene s pretpostavkom da je nešto gnjavaža, a misli da drugačiji prijedlog ne bi bio gnjavaža ne može biti osuđen na uspjeh.
Svi modeli su manje više dobri, ali fali predanog rada. Kad se neki model sabotira ili provodi preko volje naravno da neće imati uspjeha.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

može li mi netko točno reći kada je u KC i na kojem saboru (ili kojom odlukom pape i) donešena odluka da se sakrament krizme-potvrde prima poslije prve pričesti?
na temelju čega se to promijenilo u praksi KC, ŠTA JE BIO GLAVNI RAZLOG?

EDIT: TEK SAM POSLIJE ČITAO I 2. STRANU gdje giovi nešto objašnjava o tome, pa kaže i ovo:
Što se tiče pričesti prije krizme kod djece (dob, a time i redoslijed primanja sakramenata se mijenjao), odnosno različitog rasporeda za odrasle (koji je uvijek bio i jest krštenje - krizma, pa pričest

sad mi je još veći upitnik nad glavom i DODATNO pitanje: zašto je u RKC drugačiji raspored primanja sakramenata kada su odrasli u pitanju? ( ako sam dobro shvatio giovija??

ako promjena prakse ima veze sa krštenjem male djece, može podatak kada je u KC počela opća praksa da se krste djeca odmah u 0-1. godini?

Krštenje djece postojalo je od samih početaka Crkve, a od 6. st. postaje stalna praksa.
Više o razumijevanju toga pročitaj recimo ovdje: http://www.glas-koncila.hr/portal.html? ... 9&act=show

Podijeljivanje Potvrde u kasnijoj dobi je naravno povezana sa time, sa prihvaćanjem kršćanstva, kršćanskog odgoja i sakramenta krštenja odmah nakon rođenja. Tu dob za primanje Potvrde može odrediti biskup za svoju biskupiju kako procjeni da je najbolje, tako je negdje 7. ili 8. razred osnovne, a mislim da je u splitskoj biskupiji pomaknuto na srednju školu, itd.

pa ovaj odgovor u GK ništa ne pojašnjava, čak otvara nova potpitanja i moguće dubioze?

meni nije jasno da nitko ne naglašava spasenjsku ulogu ranog krštenja???
u GK ni riječi od tome da se treba krstiti radi spasa duše?

priča se o svemu samo ne o najbitnijemu, soteriološkom aspektu svetog sakramenta
ako nismo kršteni,onda smo ko ateisti, ko pogani...ako dođe do nesretnog slučaja i rane smrti gdje ide ta duša??
a o tome kateheta iz GK ni riječi?...
šta je sada na stvari? sve što je prije bilo stup katoličanstva i ono što nas je razlikovalo od ostalih običnih ljudi i vjera ( bolje rečeno krivovjera) sada postalo taboo o kojem se ne smije pisati i isticati našu posebnost i pravovjerje??

Nisi jasno napisao što te zapravo muči, je li to krštenje djece, Potvrda u kasnijoj dobi ili nešto treće, trebao bi to pojasniti.
A u članku iz GK su naglasili da se treba krstiti radi spasa duše završivši baš ovako:
"Jer, budući da se djeca rađaju ljudskom naravi palom i okaljanom istočnim grijehom, i oni su potrebni novoga rođenja u krštenju da budu oslobođeni vlasti tame i preneseni u Kraljevstvo slobode sinova Božjih, kamo su pozvani svi ljudi. Crkva i roditelji lišili bi ih neprocjenjive milosti da postanu djeca Božja kada im ne bi podijelili krštenje nedugo poslije rođenja (usp. KKC 1250)."
Probaj malo detaljnije čitati, čini mi se kao da si na nešto ljutit, a nekako ne znaš definirati što te smeta.