Katolički odgovori

I krštenje i pripadnost Crkvi su važni, nužni za spasenje za one koji su upoznali Katoličku Crkvu, no ucijepljenje u Krista je apsolutno nužno, bez Krista se apsolutno nitko ne može spasiti, pa ni oni koji nisu imali prilike upoznati Crkvu. Da dalje ne skrećemo, o tome treba raspravljati na temi: viewtopic.php?f=3&t=1807
Vezano uz ovu temu, oni koji se odjeljuju od Crkve mada znaju da je ona od Krista ustanovljena kao potrebna, ne mogu se spasiti (usp. KKC 856). Može se možda samo uzeti u obzir u kojoj mjeri je netko spoznao da je KC potrebna za spasenje, odnosno u kojoj mjeri se odjeljuje od Crkve na čelu sa papom.
Kad se netko konstantno hrani pisanjem protiv Crkve, i umjesto shvaćanja onoga što mu živa Crkva govori, fokusira se gdje i kako će ocrnjivati papu, onda se u toj mjeri svjesno zatvara Božjoj milosti i time udaljava od spasenja.
Dakle, vjera i povjerenje u Crkvu i papu je milost, ali tu milost mi možemo prihvatiti ili odbaciti.

Problem je u tome što neshvaćanje onoga što Crkva govori može biti uvjetovano subjektivnim predispozicijama koje uglavnom nisu u dosegu ljudskog razumijevanja, zato je o spasenju bolje govoriti s afirmativnog stajališta nego s negativnog, a o spasenju konkretne osobe najbolje nikako - "De internis Ecclesia non iudicat".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Mi koji smo odani tradiciji ne napadamo Papu iz neznanja već zato šta znamo što radi

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

nisam dugo bio na ovome forumu i nisam duže pratio kako tko piše, ili još važnije u kojoj namjeri kojem duhu
meni se forumaš Ignisardent čini jako dobar vjernik , čovjek dobrih namjera i velikog znanja što se tiče KKC...njegovo pisanje nadahnjuje, otvara vidike i poučava u mnogim stvarima
nisam stekao da maliciozno kritizira poteze pape koji su po njemu nekada u raskoraku s naukom KC isl. mislim da to radi u dobroj vjeri
Zadnji papa je definitivno imao nekoliko čudnih izjava, koje su u istom govoru sadržavale "konradikcije" pa su se njegove riječi stalno morale naknadno tumačiti od službenih tijela Vaticana...znači glasnogovrnici su nekoliko puta morali ispravljati šta je papa rekao, ili šta je u biti mislio kad je nešto rekao isl.
Kada bi se minuciozno uhvatili analize svake njegove riječi koje je izrekao vjerujem da bi se našlo tvrdnji koje nisu u skladu s naukom KC

meni je zanimljivo koliko su se svi teolozi koji ne vjeruju u Međugorje trudili na sve načine ocrniti međugorske vidioce ...i tada su secirali svaku riječ koju su ikada izrekli ( ili se barem tvrdi da su rekli...moguće samo čula-rekla-kazala nivo!)
i to sve u stilu kao da su vidioci najškolovaniji doktori teologije, ljudi ( a bili su tada svi maloljetni , tabule raze što se tiče teologije i poznavanja KKC-a!)koji ne mogu pogriješiti- nešto krivo shvatiti, ili barem krivo prenjeti ili protumačiti!??

i ona im se kao najveći dokaz da je Međugorje izmišljeno od franjevaca , navodila izreka da su rekli da je Gospa rekla ( parafrazirati ću jer se ne sjećam točno) nešto u stilu: da se mogu spasiti ljudi dobre vjere iz svih vjera , da su ljudi stvorili zbrku na zemlji oko raznih religija...tako nešto
a , takve ili slične tvrdnje izreklo je zadnjih sto godina barem na stotine biskupa, kardinala pa i neki papa vjerujem
a vjerujem kada bi se išlo vagati svaku riječ sadašnjeg pape da bi se isto tako mogla naći teološka pogreška , nedosljednost ili nekonzistentnost
u početku se kaže nešto što je skroz u skladu s naukom KC , a onda se poslije to razvodni i krene u drugom smjeru...ili obratno

POTPISUJEM!!!!!

Rijetki su forumaši, koji sa skoro svakim postom oduševe i pouče nećim novim, ali ne nekom svojom izišljotinom i blebetanjem, nego točno slijedeći nauk Crkve, učiteljstva i crkvenih otaca!! I onaj tko želi može od takvih dosta naučiti!!
Pogotovi je fascinantna njegova kultura rasprave, smirenost i odmjerenost uz argumente!
Stvarno su rijetki takvi, ovdje od trenutnih je još slična i Adrijana!!

Ja nisam tako jako dobar vjernik niti tako jako dobar čovjek, zato meni treba živa Crkva na čelu s papom da me ispravlja i usmjerava u životnim i važnim pitanjima.
Zato se ne želim baviti promicanjem sspx koji je izvan jedinstva s KC, čitanjem i traženjem kako ocrniti papu ili Crkvu, što polako vodi srce prema raskolu i odijeljivanju od Crkve. Naveo sam kritiku takvog odnosa prema papi od "tradicionalista" koji želi biti vjeran Crkvi, i koji se ograđuje od takvog razmišljanja, jer oni koji ne poštuju papu ne poštuju ni Tradiciju. Crkva jasno naučava da Tradiciju ne može tumačiti svatko kako mu je volja, već tu ulogu ima samo živo Učiteljstvo Crkve.
Ako "maknemo" papu, onda postajemo sami sebi papa i Crkva, i onda se lako pojavi napast vjerovati samo ono što mi paše.

Zavist je gadna stvar!!
Tko to govori protiv pape, da ga ja vidim!?
Evo ti jedan za usmjeravanje, a pitanje je da li je on tradicionalist??
http://www.cbc.ca/news/canada/newfoundl ... -1.2799143

U apostolskoj egzortaciji Evangelii Gaudium, točka 247, Papa kaže da "imamo posebno poštovanje prema Židovima jer njihov Savez s Bogom nikad nije opozvan" i pri tom se poziva na Rimljanima 11,29.
http://w2.vatican.va/content/francesco/ ... than_ideas

Nasuprot tome, Rimljanima 11,5 govori o onima koji su primili Krista kao o "ostatku izabranom po milosti", po kojima Izrael nije sav odbačen. Ista poslanica 11,7-9 "Što Izrael nastoji steći, nije kao cjelina postigao, a izabranici postigoše. Ostali otvrdnuše, kao što stoji pisano: Dade im Bog duh obamrlosti... I David kaže: Neka im stol njihov bude zamkom, mrežom, spoticajem i kaznom! Neka im oči potamne da ne vide, a leđa im zauvijek savij." U 11,14 kaže Pavao da svoju službu vrši i zato da bi i neke od svojih sunarodnjaka spasio. Mi nemamo pravo Židove osuđivati jer odbacuju Krista (Rim 11,17-24), ali nemamo pravo smatrati da njihovo "otvrdnuće" (11,25) ili "odbačenje" (11,15) ne znači opoziv starog Saveza. O tome govori i 2 Kor 3,12-16 ("Ali njihovi su umovi otupjeli. Do dana današnjeg isto pokrivalo ostaje pri čitanju Starog zavjeta, KAD IM SE NE OTKRIVA DA ON U KRISTU NESTAJE"). Isto i Hebr 8,6-13 ("A kad veli: Novi, TIME JE STARI PROGLASIO ZASTARJELIM. A ŠTO STARI I ZASTARJEVA, BLIZU JE IŠČEZNUĆA). To je ujedno i jednodušan nauk Pisma, crkvenih Otaca i Magisterija: stari Savez postaje u Novome suvišan.

Da ne spominjem da današnji Judaizam i Judaizam Pavlovog vremena nisu baš jedno te isto. Židovski Talmud ima par referenci o Isusu, koje možda današnjim Židovima i nisu previše važne, ali presuda nije opozvana.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

U istoj egzortaciji meni su osobno zbunjujući paragrafi 231-233, s podnaslovom "Stvarnost je važnija od ideja". O tome sam već par puta postavio pitanje na ovom forumu, ali nikome se valjda nije dalo čitati cijeli tekst. Shvaćena u kontekstu ontološkog dokaza o bitku Boga, teza u ove tri točke nije sporna, Bog je veći od onoga što nam je o sebi objavio. "Realnosti jednostavno jesu, dok su ideje izrađene"; naravno da je Bog veći od onoga što o njemu znamo (KKC 66). Dalje nastavlja: "...stvarnost je veća od ideja. To poziva na odbacivanje raznih oblika maskiranja stvarnosti: anđeoskih formi čistoće, diktature relativizma, prazne retorike, ciljeva više idealnih nego realnih, ahistorijskog fundamentalizma, etičkih sistema lišenih dobrote, intelektualnih diskursa lišenih mudrosti"; mislim da iz toga slijedi da sukob realnosti i ideja o kojem govori Papa ne pripada sferi ontologije nego etike, "realnosti" su okolnosti života konkretnih vjernika. No nisu li "ideje" o tim "realnostima" dio Učiteljstva? Što se Učiteljstva tiče, KKC definira u točki 86) "Učiteljstvo ... služi ... učeći samo ono što je predano" ("Tradidi quod et accepi"), 88) "Crkveno se učiteljstvo služi puninom autoriteta primljenog od Krista, kad definira dogme, to znači kad, u obliku koji kršćanski narod obvezuje na neopoziv pristanak vjere, izlaže istine sadržane u Božanskoj Objavi, ili istine koje su s takvima nužno povezane."; 95) "Sveta predaja, Sveto pismo i Crkveno učiteljstvo tako su uzajamno povezani i združeni te jedno bez drugih ne može opstati, a sve zajedno ... pod djelovanjem Duha Svetoga uspješno doprinosi spasenju duša."; 891) "... kad Crkva, svojim vrhovnim Učiteljstvom nešto određuje da treba vjerovati kao od Boga objavljeno..."
Bi li to trebalo razumjeti kao da su pastoralne okolnosti u prednosti pred odredbama Učiteljstva, koje je, kako kaže KKC, neodvojivo od Predaje i Pisma?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Video s Papinom porukom američkim protestantima poslanom posredovanjem anglikanskog biskupa Tonyja Palmera

https://www.youtube.com/watch?v=eulTwytMWlQ

"Mio fratello, mio vescovo fratello" - na 1:10

Papa izričito naziva Palmera svojim "bratom, bratom biskupom", dakle, bratom u biskupstvu.

Problem je u tome što je Papa Leon XIII. izdao encikliku Apostolicae Curae 1896. u kojoj je proglasio anglikanska ređenja nevažećim. U mottu propriju Ivana Pavla II. Ad Tuendam Fidem, o stupnju vjernosti koju vjernici duguju učenju redovnog Magisterija, Apostolicae Curae je uvrštena kao istina koju treba bezuvjetno prihvatiti. Prema tome, Palmer nije "brat biskup" Svetog Oca, niti ikojeg katoličkog biskupa.

Prema anglikanskim "Articles of Faith" iliti 39 članaka, verzija iz 1570., u članu 25: "Onih pet općenito nazvanih Sakramentima - a to su konfirmacija, pokora, svećenički red, ženidba i posljednja pomast - ne smije se ubrojiti u evanđeoske sakramente, jer su dijelom proizašli iz iskvarenog nasljedovanja Apostola, a dijelom su običaji koje Pismo dopušta, ali nemaju sakramentalni karakter koji imaju krštenje i Gospodnja večera, jer ne sadrže vidljive znakove ili geste koje je Bog odredio." Tako anglikanci sami definiraju svoja biskupska "ređenja". Ne kao sakrament, nego kao "običaj koji Pismo dopušta". Uostalom, to je i logično za protestantsku zajednicu, koja ne vjeruje u Pričest kao Žrtvu, niti u svećenstvo koje ona uključuje.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ako vrijedi pravilo da se "Novi u Starome skriva, a Stari u Novom otkriva" i činjenica da Bog uvijek ostaje vjeran svojoj riječi, onda ni ne može biti opoziva Staroga saveza, niti je Bog promjenjiv da bi odbacio izabrani narod. Ujedno, Crkva s dubokim poštovanjem čita Stari zavjet, a što prema tvojoj logici ne bi trebala.

Vrlo čudna ideja - pastoralne okolnosti određuju načine, a već je stari moralni postulat da ako nema velikog dobra, traži malo. Mislim da Papa ovdje osobito naglašava konkretan pristup čovjeku, s osobitom pažnjom da se nikoga ne slama. Ako čovjek griješi i ne može bolje ovoga časa, ne tuci ga po glavi zakonom, nego mu pomozi da čini više dobra, da smanjuje grijeh - tako ćeš ga poticati da se iz grijeha izvuče.

A zar stvarno misliš da treba od Pape tražiti da ne izvali kakvu nesmotrenost, osobito u svakodnevnom životu i događanju. Naravno da stoji što si napisao, ali ovdje se radilo o nekom konkretnom susretu, u kojemu Papa nije nosio apotekarsku vagu da izmjeri svaku riječ.
Nego, je li ti to analiziraš svaki detalj, tražeći zlo i naopako - ne zaboravi ono Isusove riječi o tome što i kako čovjek vidi.

Prema Novom Zavjetu, Stari Zavjet (tj Mojsijev zakon, a ne tekst SZ-a) izričito "nestaje", "zastarjeva", "iščezava" itd. Dakle, današnji Židovi više nisu izabrani narod, dok god se ne obrate na zakon Kristov. Smisao je Starog Zavjeta što naviješta Novi, a ne u njegovim žrtvama, zakonima, propisima, Suboti, a pogotovo ne u današnjem Talmudu. Kao najava Novog Zavjeta i Krista, Stari Zavjet je dio Objave, premda ga, prema Sv. Pavlu, Novi Zavjet "nadvisuje". Druga je funkcija Starog Zavjeta da zauvijek pokazuje kako je Novi Zavjet uzvišeniji.

U Rimljanima Sv. Pavao citira Stari Zavjet "Neka im stol njihov bude zamkom" - pod stolom misli na oltar Jeruzalemskog Hrama, i ono što on predstavlja u očima Židova.

Izrael je bio izabrani narod dok god je držao Objavu, i bit će ponovo kad je prihvati. Baš zato što Bog nije promjenjiv Izrael je privremeno odbačen. Tako se događa i svakom pojedincu, koji mijenja Objavu u nešto po svom ukusu, i traje dok se takav pojedinac ne obrati.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kako se išta od ovog što si navela može učiniti ako Učiteljstvo prihvatimo u onom smislu kako ga definira Katekizam? Ne vjerujem da je Papa u Evangelii Gaudium mislio da je Učiteljstvo "maskiranje stvarnosti" ili "fundamentalizam". Kako može Učiteljstvo, koje je prema KKC neodvojivo od Predaje i Sv. Pisma, pa i od Objave, biti nešto što čovjeka slama? Kako može biti ikakva realnost veća od nečeg što je neodvojivo od Objave Božje? Ako netko griješi, pa ne može mu se, radi njegove dobrobiti, reći da se zapovijedi mogu modificirati prema njegovim okolnostima. I što to znači "tući nekog po glavi Zakonom", tj., prema KKC, Objavom? Kako će to netko smanjiti grijeh ako se Zakon prenese u neki fleksibilni modus? I kako se takav postupak može dovesti u sklad s "obvezanošću na neopoziv pristanak vjere"? Zar se ne može čovjeka ohrabriti na promjenu života i bez relativiziranja odredbi Nauka, zar Nauk sadrži premalo milosti?

Isus je govorio grešnicima "Idi i odsad više ne griješi, da ti se što gore ne dogodi", a da nije nikad olabavio norme po kojima su ti ljudi bili grešnici.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."