Katolički odgovori

Romanac okušava poentirati u sridu kao Mesić vicevima o Tuđmanu!
Moj romanac, koliko god pokušao biti mudar kroz nekakvu groznu ironiju, samo još više dokazuješ svoju zaglupljenost i fetiš prema razno raznim opravama!!

Ne gubi nadu ni strpljenje. Bog čini čuda i obraća i farizeje, pa i one gore od njih (ako ih ima). Ali ne očekuj čuda odmah, ipak je Crkva bila u rukama farizeja sve do Drugog vatikanskog sabora. Sjetimo se samo u kakvom su duhu tih dugih stoljeća Pape i crkveni Oci sastavljali svoje izjave. Uzmimo za primjer encikliku Blaženog Pija IX. iz 1864. (dakle poslije Francuske revolucije), slavnu Quanta Cura

http://www.papalencyclicals.net/Pius09/p9quanta.htm

iz koje, ilustracije radi, citiram dio uvoda:

"Uistinu, Našim Prethodnicima, utvrditeljima pravde, koji su osobito žudjeli za spasenjem duša, ništa nije bilo više na scru nego da svojim premudrim Pismima i Konstitucijama razotkriju i osude sve one hereze i greške koje, budući suprotne našoj Božanskoj Vjeri, doktrini Katoličke Crkve, moralnoj ćistoći i vječnom spasenju ljudi, često poticahu, nasilne oluje koje teško pogađahu i Crkvu i državu.
Iz tog se razloga Naši Prethodnici apostolskom hrabrošću neprekidno odupirahu opakim poduhvatima zlih ljudi koji, pjeneći se vlastitim zabludama poput razbješnjelih valova, i obećavajući slobodu dok sami bijahu robovi pokvarenosti, nastojaše svojim prijevarnim mišljenjima i najopasnijim spisima, razoriti temelje katoličke vjere i civilnog društva, ukloniti svaku vrlinu i pravdu među ljudima, izopačiti osobe, posebno mlade, da ih odvedu u zamke zabluda, i da ih na kraju istrgnu iz grudiju Katoličke Crkve."

Ako je vidljiva Crkva bila gotovo dvije tisuće godina vođena farizejima, ako takvima treba smatrati one koji "uvijek teže za disciplinarnim rješenjima", "koji žude za pretjeranom doktrinarnom sigurnošću", koji su "opsjednuti prenošenjem nepovezanog mnoštva doktrina" (http://www.catholicnews.com/data/storie ... 303971.htm), treba danas imati i malo strpljenja. Tim prije što bi nagla promjena u primjeni inače nepromjenjivog Nauka mogla kod nekih izazvati dojam da se sam Nauk promijenio, a time bi i pojam poslušnosti izgubio svaki smisao. Budući da autoritet Crkve počiva na vjerovanju da njen Nauk proizlazi iz Božje Objave. Ako je Objava nepromjenjiva, a Nauk promjenjiv, jednostavna logika govori da taj nauk ne može imati Božanski autoritet. Prema tome, autoritet Crkve počiva na apsolutnoj koherentnosti.

Dakle, strpljenja s farizejima, sve će doći na svoje mjesto. I bratska ljubav umjesto prišivanja etiketa kao što su "truli u srcu", "slabi", skloni "rafiniranom relativiziranju", "kruti", nesposobni za ljubav, razumijevanje itd. Jer, ako inzistiraš na takvim etiketiranjima, uskačeš sam sebi ravno u usta.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

To se ti farizejski pozivaš na zastarjelu, "krutu" ideju o argumentima? U kojem ti stoljeću živiš? Vjernost se dokazuje ne služenjem argumentima nego oponašanjem onog što misliš da treba oponašati. Daj nauči već jednom...

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Posljednja od 80 heretičnih teza, osuđenih od Pape Pija IX. u Syllabusu:

"Rimski Pontifeks može i treba pomiriti se i prihvatiti progres, liberalizam i modernu civilizaciju."

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Možda je Franjevce od Bezgrešne snašlo to što ih je snašlo ne zbog tradicionalne Mise, nego jednostavno zato jer nisu bili u stanju "ljubiti, opraštati, razumijevati druge, imati veliko srce, biti milosrdni i ne osuđivati", za razliku od udruženja američkih redovnica, koje je, prema Konačnom izvještaju Apostolske vizitacije ženskih redovničkih instituta u SAD Kongregacije za ustanove posvećenog života, u punom jedinstvu s Crkvom i Učiteljstvom:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2014/1 ... women.html

Kako vidimo, sposobnost neosuđivanja i razumijevanja kod ovih "redovnica" nema granica.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kada bi bio vjerodostojan, odnosno bez dokazane sklonosti prema cinizmu, onda bi tvoja opaska imala određenu snagu ovako je bliže licemjerju.
Osobno bih se sramio ako bi koristio manjkavi argument koji ti i Hipolit (i ostali „tradicionilisti) ponavljate poput papiga o navodnom progonu Franjevace Bezgrešne radi služenja TLM kada se radi o nasilnicima koji bi svojoj braći unutar reda željeli nametnuli isključivo služenje neredovnog oblika sv. Mise.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ja sam samo htio istaknuti da je način postupanja prema Franjevcima Bezgrešne u suprotnosti s proklamiranim odbacivanjem "težnje za disciplinarnim rješenjima" i "žudnje za pretjeranom doktrinarnom sigurnišću". Nemam ja ništa protiv sankcioniranja nepravilnosti, kao što je zabrana služenja redovnog oblika rimskog obreda, ako se to zaista dogodilo. Ja nemam ništa protiv disciplinarnih rješenja i žudim svim srcem za doktrinarnom sigurnošću. Ali zašto se onda ista batina ne primjenjuje prema svima; ta selektivnost mi je neshvatljiva. I ne mislim da to sve skupa ima neke veze s Papom Franjom.

Zanimljivo mi je i to kako si, kod citiranja mog posta izbacio onaj dio iz Syllabusa. U tom kontekstu, spomenuo bih i odredbe Tridentskog sabora koje zabranjuju promjene u obredu Sv. Mise. Ako je Trident pogriješio u tome, onda znači da Crkva nema autoritet utemeljen na Božanskoj Objavi nego na ljudskoj konvenciji. U tom slučaju, i navodna zabrana redovnog oblika Franjevaca Bezgrešne kao ni mjere protiv njih poduzete nemaju nikakvog smisla, kao ni bilo kakav zahtjev za poslušnošću ili disciplinom.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ako stvarno misliš kako to nema veze sa papom Franjom onda si iznimka u "tradicionalnom" miljeu koji je nenadmašan u iznalaženju načina za okrivljavanje sadašnjeg Pape za sve i svašta. Samo ne mi nije jasno što ne vide kako će im biti suđeno baš mjerom kojom mjere te će im se sva podmetanja obiti o glavu.


Radi korektnosti sam citirao samo ono na što se referiram kako ne bi bilo zabune i izbjegnem podvalu kako se referiranjem protivim odredbama Sabora što vodi k tome da me se optužuje za modernizam i ostala izmišljena đubretarenja. Ta ne bi bilo prvi put i moj je oprez je sasvim razumljiv.


Što se tiče odredbe Tridentskog sabora skromnog sam mišljenja kako se ona ne može tumačiti u smjeru u kojem ti to radiš. Kao što sam već prije rekao njihovi problemi su počeli kada su neki članovi htjeli nametnuti drugim članovima reda isključivo služenje neredovitog oblika. Zamislimo apsurd, da se nekom tko poželi služiti redoviti oblik sv. Mise to biva onemogućeno. Međutim, bez obzira na uzroke krize u tom redu, činjenica je kako proces rješavanja tog pitanja još traje pa se otvoreno postavlja pitanje čemu zauzimati najgori zaključak, okrivljavati druge (omiljena meta su stare američke redovnice, kojima se otvoreno smrt) i gebelovski paradirati s tim redom franjevcima kao sa krunskim dokazom antitradicionalne nastrojenosti sadašnjeg Pape bez imalo povjerenja majčinsku skrb Crkve?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako su stvarno htjeli zabraniti služenje redovitog oblika u svom redu, to ne bih nikad podržao (premda, osobno, kad bi ga Crkva ukinula, ne bih za njim žalio). Ali mislim da se pretjeralo u mjerama, ali dobro, ne mogu to procjenjivati. Međutim, prema drugim vrstama disidenata drugačije se nastupa. I zaista mislim da takva politika ne potječe od Pape.

Ali vidim i ovo: s jedne strane se sklonost prema disciplinskim mjerama prikazuje kao nešto negativno, a na drugom mjestu se te iste mjere bez milosti primjenjuju.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Pa ja te molim, ako ti nije teško, da izneseš svoje mišljenje kako se te odredbe Tridenta trebaju tumačiti.
I ko sam ja da bi te bilo briga ako te nazovem ovako ili onako. A možeš biti siguran da neću nikad reći da đubretariš, a neću te ni nazvati modernistom, jer ne želim ponovo u kut.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Danas postoje u Crkvi dvije krajnosti, i ni jedna nije dobra.

S jedne strane imamo dio tradicionalista koji nastupaju grubo prema npr. ljudima u drugom braku i slično, koji vole takve ljude nazivati "preljubnicima" i slično; u njihovom se govoru često ne osjeti ni poštovanje ni bratska ljubav, kao da su zaista odredbe Učiteljstva same sebi svrha. Kao da im nije žao onih koji će skončati u paklu, a to bi nam svima trebalo biti stalno na pameti.

A postoji i druga krajnost: kao da se nekog može spasiti time što se zanemare odredbe Učiteljstva, kao da je to ljudska tvorevina.

Ali, ako se odredbe Magisterija mogu zanemarivati zbog pastoralnih razloga, ili "milosrđa", onda procjenitelji pastoralnih okolnosti imaju nevjerojatan autoritet. Znači dase autoritet Ckrve svodi na osobni autoritet Pape i svećenstva, a poslušnost i disciplina postaju osobna lojalnost svećeniku. I svećenik više nije "Alter Christus" kad djeluje u službi Boga, nego vrši vlast u ime svoje osobe. A Crkva postaje kao svjetovna apsolutna monarhija. Iznad monarha ima samo Bog, čiju volju možemo spoznati samo kroz ono što nam taj isti monarh kaže. To bi značilo kao da je izvor Objave osobno mišljenje vladajućeg Pape.

Nasuprot tome, vrijedi pravilo: Predaj ono što si primio (Tradidi qoud et accepi). Autoritet službenika Crkve, na čelu s Papom, počiva na tom načelu, na apsolutnoj suglasnosti s onim što su primili, unatrag sve to Svetog Pisma. Otud i imamo primjere Papa koje su njihovi nasljednici osudili zbog odstupanja od Nauka. A prednost pastoralnih okolnosti pred dogmama Vjere nikad nije bila dio Crkvenog Nauka. Da je, danas ne bi bilo Crkve.

Ako relativiziramo Nauk, postoje dvije opcije: ili će svako postati svoj Papa i svoja crkva, ili će Crkva postati osobna stvar čovjeka koji je izabran za Papu (po modelu Luja XIV, "Crkva, to sam ja").

Nitko ne može nekog optužiti za neposluh prema Crkvi ako sam ne prihvaća apsolutno sve što sačinjava Predaju i Učiteljstvo, od Svetog Pisma, Otaca i Prvog ekumenskog sabora nadalje. Pastoralne okolnosti su uvijek podređene Predaji i Učiteljstvu. Ako taj odnos izokrenemo, ruši se cijela konstrukcija.

Kod one prve krajnosti, stvari se mogu ispraviti, ali kod ove druge, ako dođe u pitanje apostolska sukcesija (kao što bi bilo u slučaju posvećenja žena za biskupe, ili nevaljalog ređenja uopće), jedino Bog može spasiti stvar. Ovdje je u pitanju Mistično Tijelo Kristovo i spasenje duša. Znamo iz Božjeg obećanja da On to neće dozvoliti, ali čemu igranje s onim što bi, bez Božje intervencije, uništilo Crkvu?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

S "Bloga jednog farizeja", koji je već poslužio kao primjer "poniznog tradicionaliste" na ovom Forumu, interesantan osvrt na interview fra Bone Šagija na temu liturgije.

http://lexvivendi.wordpress.com/2014/07 ... -u-zabavu/

Ističem rečenicu fra Šagija: "U ovih 50 godina od početka Koncila 1963. puno toga je iskrivljeno.
Ako se svećenik s oltara ponaša kao klaun koji dirigira, pjeva, radi ovo, ono… to je iskrivljeno. Misa se pretvori u nekakav koncert, bubnjanja… Ja sam bio među prvima koji su počeli provoditi tu koncilsku obnovu i mi smo to sasvim drukčije zamišljali."

Komentar "Farizeja": "Tko bi rekao čuda da se dese.. pa i ovo netko prizna, a još se preziva Šagi i kapucin je. No možda iz njegove perspektive nismo se dovoljno odmaknuli od pretkoncilskog doba? Tko je prvi počeo s obnovom taj joj je očito i udario ton ili se varam."

Po meni, baš je to o čemu govori fra Šagi, primjer onoga što se događa kad se poremeti odnos Učiteljstva i pastoralnih okolnosti. Kad ove posljednje počinju dirigirati stvari, dobijamo to što imamo danas. Ne samo da crkve izgledaju sve manje kao crkve, nego i ono što se u njima odvija sve više liči na "party".
Ali ne daj Bože da netko nešto prigovori, odmah se ide drvljem i kamenjem na "partibrejkere".

Ako smijem sugerirati fra Šagiju u vezi toga što je "iskrivljeno": bit Sv. Mise je identična Kristovoj smrti na križu, a ono što se događa danas je to da dolazimo na samu Kalvariju, u sjenu Kristova križa, njegovog mrtvog Tijela, s bubnjevima, gitarama i muzikom prikladnom za svadbu ili pijanku. Zamislite da dođete nekome na sprovod i počnete tamburati tamo. Također, zamislite da dolazite pred prazan grob Kristov, s tom istom frivolnom muzikom. Zamislite te dvije situacije potpuno doslovno, jer baš je to ono što se događa u našim crkvama.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Pa ako zavirimo u KKC možemo pronaći ovo:

1342 Od početka je Crkva bila vjerna Gospodinovu nalogu. O Crkvi u Jeruzalemu kaže se:
Bijahu postojani u nauku apostolskom, u zajedništvu, u lomljenju kruha i molitvama. (...) Svaki bi dan jednodušno i postojano hrlili u Hram, u kućama bi lomili kruh te u radosti i prostodušnosti srca zajednički uzimali hranu(Dj 2,42.46)

Očito prva kršćanska zajednica na čelu s apostolima nije misu uspoređivala sa sprovodom. Bili su radosni. No dobro ako želimo još dublje i potpunije shvatiti sv .Misu možemo pogledati u KKC i pročitati članak 3. Sakrament Euharistije pa možemo vidjeti da je Euharistija puno više od njegovog mrtvog Tijela ,jer Bogu hvala i slava i čast u vjekove Krist je uskrsnuo. I u Euharistiji ne blagujemo mrtvo nego uskrslo Tijelo našeg Gospodina.
Koga interesira ima u KKC od redka 1322 do 1419.

KKC 1337 - "... ustanovio je Euharistiju kao spomen-čin svoje smrti i uskrnuća..."; slično i 1340, 1341, 1354, 1355, 1358 - Euharistiju dakle treba promatrati kao čin zahvaljivanja i hvale Ocu; kao spomen čin ŽRTVE KRISTA I NJEGOVA TIJELA; kao prisutnost Krista snagom njegove riječi i njegova Duha; 1359 - "U Euharistijskoj Žrtvi sav stvoreni svijet prinesen je Ocu po Kristovoj Smrti i Uskrsnuću"; 1362, 1365 - "Ukoliko je spomen čin Kristova Vazma, euharistija je također žrtva. Žrtvena narav euharistije izražena je već samim riječima ustanovljenja... Krist u Euharistiji prinosi to isto Tijelo koje je za nas predao i tu istu Krv koju je prolio ..."; 1366 - "Euharistija je Žrtva, jer čini prisutnom Žrtvu Križa...", itd.

Euharistija je u sebi i Smrt i Uskrnuće Gospodnje, a to da ne blagujemo mrtvo nego uskrslo Tijelo - nije točno, i ne znam odakle ti to. S druge strane, ja sam izričito spomenuo prazan grob tj. Uskrsnuće, a sprovod sam naveo ne zato što je Euharistija i Smrt, i polaganje u grob, i Uskrsnuće - nego zato što je bubnjanje i tamburanje kojima je danas "ukrašavaju" neprikladno, blago rečeno, što izričito priznaje i fra Šagi, još i više nego kad bi nekome došao na sprovod kao da si na svadbi. Postoje razne vrste radosti, i neke od njih znaju biti plitke i neumjesne ("Sjede narod da jede i pije, pa ustade da igra"). I ne mislim da na Misi treba vladati žalost, naravno. Nemoj pojednostavljivati stvari.

1 Kor 11,26-27 "Uistinu, svaki put kad jedete ovaj kruh i pijete ovaj kalež navješćujete SMRT GOSPODNJU DOK ON NE DOĐE. ZATO, TKO GOD NEDOSTOJNO JEDE OVAJ KRUH ILI NEDOSTOJNO PIJE OVAJ KALEŽ GOSPODNJI, BIT ĆE ODGOVORAN ZA TIJELO I KRV GOSPODNJU."

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ovi odgovori u kasne noćne sate oko 2 ili 3 sata dokazuju da smo mi vjernici odani Tradiciji uvijek budni i spremni za obranu vjere!

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!