Katolički odgovori

Ovo je sasvim pristojan subjektivizam - ja ću tumačit disciplinu Crkve kako ja/mi hoćemo i to uključuje i Učiteljstvo pa ako se ono sa mnom/nama slaže, onda je ok, ali ako ne, onda ne valja i heretično je. Zanimljivi izrazi poslušnosti i poniznosti u Crkvi!

Što na kraju i nije neka novost. Na žalost oholosti ćemo se riješiti pola sata nakon što umremo.

Načelno se slažem s tobom, Sara, ali mislim da si malo preoštra. Papa Franjo ima nekoliko kontroverznih poteza, ali ipak treba iskreno priznati: ni Papa Franjo niti itko iz njegove okoline nije ni jednom nazvao odredbe koncila i Učiteljstva od prije 2. vatikanskog sabora heretičnima.

Jeli te možda princip isključenja trećeg navodi na takav preoštar zaključak?

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Kontroverze vide oni koji sve tumače po svoju, a posebice rado uzimaju dijelove rečenica ili izjave istrgnute iz konteksta da bi potvrdili svoje. Ne znam niti tko je kvalificiran i ima pravo proglašavati bilo koji potez Učiteljstva heretičnim - istina neki si to pravo uzimaju.
Ono što je zlo jest da si mnogi ljudi uzimaju pravo tumačit i nauk i disciplinu ne onako kako kaže Crkva, a to je Učiteljstvo kojemu je povjerena vlast u Crkvi, nego po svoju - prema svom znanju i logici. To je protestantsko načelo - nema autoriteta kojega moram slušat, nego ću ja određivat koga i koliko ću slušat. I uopće nije bitno o čemu i komu se radi - princip je isti, a ostalo su nijanse. Tako je potpuno besmisleno polemizirat - vidljivo je to po donošenju nekoliko Papinih izjava koje odslušane u cijelom kontekstu poprimaju drugačije značenje od onoga kojega "ljubitelji" pape Franje imputiraju. Slično je i po pitanju Kaspera - svi su bili pozvani iznijeti svoje stavove, Kasper je svoje iznio, a neki su napravili buru kao da je time htio promijeniti stav Crkve prema nerazrješivosti braka.
Kad napišeš ovakvu ludost i to velikim slovima "SV. PIO X. SASVIM SIGURNO NE BI BIO NI MALO ZADOVOLJAN NOVUS ORDOM, I VJEROVATNO BI GA SMATRAO HERETIČNIM, S OBZIROM NA OSTALE NJEGOVE STAVOVE I REPUTACIJU "BIČA MODERNISTA". onda se pitam o tvom pravom odnosu prema Crkvi. Iščupati jedan stav iz konteksta vremena, prilika i osobe pa bio i papa proglašen svetim i uzeti ga kao argument protiv jednog sabora, a da ne govorim sve ono napisano prije toga, nije odnos koji ukazuje ni na poslušnost, ni na poniznost prema Učiteljstvu, odnosno Kristu.

Tu činjenicu neskromno,a samim time i grešno, pripisujem sebi jer ga moj napis potaknu na to. Naravno kako taj grijeh ne proizvodi nikakve korisne učinke po mene jer mi ne biva uračunat u nebesku plaću, a nekako sam uvjeren da će i Hrki poslije nekog vremena doći s postom koji će to sve negirati. Onako ko s neba pa u rebra kad se prisjeti ili pročita nešto od njemu poznatih forumaša. Eto počeo sam odgovor u šaljivom tonu, a obećavam kako ću tako i završiti ovaj post.

Podsjećam te kao sveti Ivan Papavo II nije otpao od vjere već je svet. Prema tome Lefebvreov otpor prema svetcu je proizveo učinke izopćenja.


Takav zaključak je kriv s obzirom da je Lefebre sam sebe izopćio počinivši akt koji izaziva takvu kaznu. On nije morao počiniti takav akt pa su izgovori takvog tipa nakaradni jer relativiziraju disciplinu i kazne u Crkvi.


Bilo bi ti korisno stati na loptu i ne omalovažavati Redoviti oblik svete Mise. Pišem ti to jer se kao prvo radi o jednom te istom obredu u različitim i odobrenim oblicima i jer je očita laž kako u njemu svećenik nije okrenut Kristu već samo narodu kako je to Luther predložio koji u ostalom ne priznaje stvarnu prisutnost Božju pa mješaš kruške i jabuke. U redovitom obliku je bolje naglašeno njegovo centralno mjesto u Crkvi. No, no u oba oblika je svećenik okrenut prvenstveno Kristu. Možda mogu naslutiti kako na svu silu želiš biti u pravu no zašto se pri tome koristiš lažima i omalovažavanjem jednog te istog obreda?


Ovo sve je ponavljanje koje pada u vodu jer ima krive polazne pretpostavke uz igranje Nostradamusa, vikanje itd. Što bi bilo kad bi bilo, spada u neozbiljnu kategoriju koju nazivamo alternativna povijest, a njoj pribjegavaju oni koji su nezadovoljni kontekstom i istinitim slijedom događanja.

I sada, obećana šala za kraj. Pretpostavljam kako ovakvu demagogiju pišeš dok zamišljaš kako si ispred kremanjača vojnika iz francuske revolucije. To možeš jer ti vremenski slijed itako nije bitan.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

I sveci griješe, pa je i Sveti Ivan Pavao griješio, a izopćenje Lefebvrea je jedna od grešaka. Lefebvreov otpor prema Papi je bio čin služenja Bogu.



Takav zaključak je kriv jedino onda ako pretpostaviš da Papa ne može pogriješiti. Nakaradno je tvoje relativiziranje Tradicije kao nečeg što je podložno nekakvom vremenskom slijedu - čisti modernistički relativizam.



Misliš da nominalno određivanje dvaju obreda kao samo dvaju oblika jednog te istog obreda zbilja rješava problem? Ne bi li onda isto tako bilo opravdano istočni i zapadni obred nazvati samo dvama oblicima jednog obreda? Ako pogledamo strukturu obreda, Novus Ordo puno više sliči na luteranski i anglikanski obred. Uostalom, luteranski i anglikanski klerici sudjelovali su u kreiranju novog obreda, i izričito su pohvalili proizvod Annibalea Bugninija. Nije potpuno točno niti to da Luther nije priznavao Božju prisutnost - on je umjesto transsupstancijacije uveo učenje o konsupstancijaciji. Protiv samog Novus Orda dovoljno govori činjenica da i luterani i anglikanci koriste gotovo identičan obred, samo što mu ne pridaju isto značenje; kakva je svrha postignuta time što se Crkva kroz vanjsku formu obreda gotovo slizala s protestantima i njihovim manjkavim sakramentima?

Slažem se s tim da je u redovitom obliku bolje naglašeno centralno mjesto krušaka i jabuka u Crkvi, s obzirom na dekonstrukciju samog oltara, sa svetohraništem koje je sad odijeljeno od oltara a u mnogim crkvama i poprilično udaljeno, a u svakom slučaju daleko od središta. Uostalom, sama vertikalna deocentrična struktura bogoslužja je deformirana u korist horizontalne, antropocentrične perspektive, što odgovara više protestantskom nego katoličkom poimanju, ali, s obzirom na "vrijeme", ili "vremenski slijed", to je vjerojatno u skladu s istinom koja se prilagođava promatraču, što je naravno sasvim u skladu s katoličkim Naukom i Objavom. Ono što je u središtu Novus Orda je čovjek sam, i to zarobljen u svom vremenu i njegovim iluzijama kao svojom varijatnom istine. Nije li baš to ono što je potaknulo Benedikta XVI. na "reformu reforme", kako je on sam nazvao pokušaj ozdravljenja Crkve, pokušaj koji je uspješno minirao njegov nasljednik.




Princip isključenja trećeg i realne kontradikcije između 2. vatikanskog i Pija X., kao i između Benedikta XVI. i Franje, imaju veze s Nostradamusom isto toliko koliko i "kontekst i istiniti slijed događaja" imaju vrijednosnu kvalifikaciju. Jednako tako, kontradikcije između Pija X. i današnje Crkve, osobito pod ovim današnjim nesretnim režimom, nisu nikakva alternativna povijest, nego stvarno samorazaranje s vrlo predvidljivim posljedicama. Posljedicama koje je lako anticipirati na tragu parola o povijesnosti Evanđelja i Objave herezijarha Kaspera i njegovih jataka, ili, kako bi ti rekao, uklapanja u "vremenski slijed". Ili možda imaš neku bolje sročenu perverziju? Npr. pomirenje Crkve sa svijetom i grijehom, istine s lažima. Svojevremeno si napisao kako je Crkva morala promijeniti način naviještanja nakon francuske revolucije (a i nekih drugih revolucija, npr. seksualne); nadam se da si zadovoljan kontekstom kojeg si dobio, njega više ni jedna revolucija nema potrebe dovoditi u pitanje.



Napokon Barnaba šaljivdžija ali i kvazikatolički jakobinac koji, htio-nehtio, mora ironizirati protukatoličku prirodu kako francuske revolucije (svog vlastitog putokaza kako naviještati Evanđelje "u našem vremenu") tako i bolesnog vremena u kojem živimo. Mislim da si, ruku na srce, ti sam pokazao kako su tebi samome kremenjače francuske revolucije orijentir prema kojem formiraš svoja uvjerenja. To možeš jer te strah pred vremenom u kojem živimo oslobađa diktata savjesti. Dobar tek.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

To su nelogične izmišljotine kako bi se prikrila relativizacija koja je najgori oblik modernizam. To što je izmišljotina zaogrnuta tradicionalnim ruhom ne mijenja njenu prirodu.


Bezuspješno se trudiš relativizirati stvari krojeći argumente prema svojoj viziji. Ja na to neću nasjesti i vjerovat ću Papi Benediktu XVI koji u svom apostolskog pisma „Summorum Pontificum“ tvrdi da su to dva oblika rimske liturgije, nazvani „forma ordinaria“ odnosno „forma extraordinaria“. Dakle to su dvije uporabe jednog rimskog obreda, jedna pored druge. Oba su izraz istog zakona molitve „lex orandi“.


Gnusna je laž kako sam napisao kako Crkva treba mijenjati način naviještanja poslije seksualne revolucije, a o Crkvi i svijetu poslije 1789 i sam je Papa emeritus Benedikt XVI, nekada kardinal Ratzinger, imao slično mišljenje. Moje osobno mišljenje o Francuskoj revoluciji nije uopće pozitivno jer ona prednjači u zatiranju slobode ispovijedanja vjere, ali sam svjestan kako je i prije nje, u Francuskoj, bilo vlasti koje su sablaznile vjernike, uništavale čitave gradove i masakrirale katolike ( papa Aleksandar VI je tome svjedočio). Dakle oko toga si sve zlonamjerno insinuirao.
Ovim tekstom samo štetiš svojoj vjerodostojnosti, ali posredno i tradiciji za koju se navodno zalažeš. Svaki razumni i iskreni vjernik bi želio da mu osoba takvog mrziteljskog prstupa bude svjetonazorski što dalje, po mogućnosti nevjernik.


Odista nije mudro od mene što sam pribjegao ironiji pri raspravi sa osobom kojoj je ironija sukus svake rasprave pa i u slučaju takve demagogije koja lažno prikazuje papu emeritusa mučenikom. S jedne strane to je očita laž, a s druge devalvacija pravih mučenika današnjeg vremena, koji se do krvi opiru svjedočeći svoju katoličku vjeru. Pravo poštovanje prema papi emeritusu pokazuju oni koji ne lažu kako brinu o njemu

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nakon protjerivanja biskupa Williamson iz FSSPX i drugi su počeli izlaziti. Sad biskup Williamson planira posvetiti za biskupa Fr. Jean-Michel Faura u samostanu Santa Cruz u državi Rio de Janeiro, Brazil.

_________________
Vade retro modernista, ipse veneno bibas!

Taj akt će rezultirati ekskomunikacijom obojice, a ako umru u tom stanju onda će završiti u paklu. Pogubno po njih, a pretpostavljam kako će Williamsonove pristalice opet tvrditi kako je njegov akt čin služenja Bogu slično kako što to tvrde i pristalice Lefebvrea.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

osim ako im se ( kako nas uči noviji KKC ), ne smiluje Božansko milosrđe koje nije ograničeno krštenjem, sakramentima , KKC itd...jel tako nekako?

Ne znam koji je smisao tvojeg pitanja? Iako je Bog neograničen, nije uopće mudro niti dobronamjerno ostaviti nekoga u zabludi kako postoji nekakav redoviti put spasenja izvan Sakramenata za osobe koje pri punoj svijesti čine djela koja ih stavljaju izvan Crkve. Ako je vijest istinita onda će Williamson čak dva puta biti ekskomuniciran pa ga se nikako ne može stavljati u rang nekog dobrog čovjeka koji uopće nije upoznao Evanđelje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne znam koji je smisao tvojeg pitanja? Iako je Bog neograničen, nije uopće mudro niti dobronamjerno ostaviti nekoga u zabludi kako postoji nekakav redoviti put spasenja izvan Sakramenata za osobe koje pri punoj svijesti čine djela koja ih stavljaju izvan Crkve. Ako je vijest istinita onda će Williamson čak dva puta biti ekskomuniciran pa ga se nikako ne može stavljati u rang nekog dobrog čovjeka koji uopće nije upoznao Evanđelje.[/quote]

Slažem se s tobom... samo , mislim da si možda htio reći " NEredoviti put spasenja izvan sakramenata.."
Da li možemo reći i za sve protestante , koji su izvan sakaramenata Kristove svete , opće i apostolske Katoličke Crkve da će završiti u paklu ?
Nemaju spasonosnih sakramenata a svjesni su i znaju da postoji KC koja naučava o sakramentima , Isusovoj nazočnosti kod svete euharistije, o milosti sakramenta pokore itd.

Da li možeš potvrditi da po tome ni protestantima nema spasa?
I oni su heretici, šizmatici-raskolnici...
S PRAVOM možemo reći da su sami izabrali taj put raskolništva od svete KC, otpada od svetih sakramenata itd
po tome su krivovjerci i osuđeni na pakao?
jeli tako?
Ako se ne smije odgovoriti na ovom topicu, neka moderator prebaci na neku temu o protestantima ( npr. "... đavoljev okot...") pa nek se tamo odgovori
baš me zanima

Ovdje je bitno naglasiti kako svako udaljavanje izvan Crkve nosi opasnost od ne spašavanja pa tako i pripadnost grupama koje su manje ili više udaljene od Crkve. Iako su lefebvreovci bliže Crkvi od protestanata, ipak imaju generalnih sličnosti jer Lefebvreovci zapravo u neku ruku protestiraju protiv Drugog Vatikanskog koncila i ne drže do odluka poslije-koncilskih papa. Isto tako sličnost je i u tome što su im osnivači izopćeni iako razlozi izopćenja nisu isti.
Što se tiče tvojeg generaliziranja prema protestantima, mislim kako ne shvaćaš bit ekskomunikacije onih koji su u Crkvi (može li se nekog izvan Crkve ekskomunicirati?), a ona se sastoji u tome da ekskomunicirana osoba odustane od svojeg lošeg puta koji ju odvodi u pakao. Williamson može postati najgori primjer relativizacije crkvenih kazni koju zagovaraju lefebvreovci.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovdje je bitno naglasiti kako svako udaljavanje izvan Crkve nosi opasnost od ne spašavanja pa tako i pripadnost grupama koje su manje ili više udaljene od Crkve. Iako su lefebvreovci bliže Crkvi od protestanata, ipak imaju generalnih sličnosti jer Lefebvreovci zapravo u neku ruku protestiraju protiv Drugog Vatikanskog koncila i ne drže do odluka poslije-koncilskih papa. Isto tako sličnost je i u tome što su im osnivači izopćeni iako razlozi izopćenja nisu isti.
Što se tiče tvojeg generaliziranja prema protestantima, mislim kako ne shvaćaš bit ekskomunikacije onih koji su u Crkvi (može li se nekog izvan Crkve ekskomunicirati?), a ona se sastoji u tome da ekskomunicirana osoba odustane od svojeg lošeg puta koji ju odvodi u pakao. Williamson može postati najgori primjer relativizacije crkvenih kazni koju zagovaraju lefebvreovci.[/quote]

-------------------------------- ne da spajanje 3 citata zato malo lomi naše postove!

ma nekako mi se ponekad čini da smo prestrogi prema lefebrovcima...spominjmeo da će zbog ekskomunikacije završiti u paklu
a s druge strane , pod modernom željom za nekom ekumenom S PROTESTANTIMA ( može li uopće biti ekumenizma s krivovjercima- TO JE KLJUČNO PITANJE!), protestantima dajemo wild card za teže neposluhe i hereze

ako čitamo stare odluke otaca, odluke sinoda , pa i paragrafe iz Denzingera , onda ćemo naći izraze ( ako se dobro sjećam) neka bude anetemiziran , neka bude proklet, neka bude izopćen isl. ako neka osoba naučava drugačije od nauka KC
zar po tome starom tumačenju , tim starim dobrim strogim formulama ne ispada , da protestanti koji više nisu dio KC, jer su sami iz nje izašli, da su se sami anetemizirali , sami postali heretici i šizmatici, da bi i za njih kazna trebala biti ista kao za ekskomunicirane lefebrovce...ti sam kažeš da im sljedi po nauku KC pakao
protestanti su izabrali krivi put, sami su se anatemizirali ( zar je za svakoga ponaosob nužna crkvena osuda?...a ne može je ni biti jer nisu više u KC!) jer slobodnom voljom slijede krivovjerje ekskomuniciranog augustinca martina Luthera
svjesni su da su njihovi preci otpali od svete KC...ako samo malo prouče KKC mogu i sami biti svjesni da su i krivovjerci itd

zašto bi prema njima sud ( i zemaljski i Božji ) TREBAO BITI BLAŽI nego prema lefebrovcima?

Hrki već dva puta, svojim citiranjem meni pripisuješ riječi koje ja nisam napisao! Dakle trebaš se malo skockati kako po tom pitanju i po pitanju zdrave logike koja ne relativizira ozbiljne stvari.
Dakle, kao prvo, posve je jasno da pošten i dobronamjeran čovjek treba stajati na poziciji kako svako udaljavanje od Crkve nosi opasnost od ne spasenja. Kao drugo, za osobe unutar Crkve, ekskomunikacija je ozbiljna stvar koju ne treba olako uzimati niti ju relativizirati. Kao treće, zašto ti misliš kako je za lefebvreovce najbolje da se prema njima odnosi u duhu Ekumenizma kao prema protestantima? Oni na to ne bi pristali jer tvrde kako su oni u Crkvi iako relativiziraju njene kazne i ne žele regulirati svoj status unutar Crkve. Ako ne možeš ili nećeš shvatiti te tri osnovne stvari i želiš trolati temu onda znaš kako ja na to neću pristati.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.