Katolički odgovori

A ima i puno onih koji jasno, precizno i decidirano govore, što javnosti, što biskupima i nuncijima, što samome Papi, ali treba vremena da sve sjedne na svoje mjesto.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Svatko vjeruje ono što mu paše. Ako ti misliš da oni nisu bili posebno izabrani od Boga i da ih nije vodio Duh Sveti ne mogu te razuvjeriti. Meni je interesantnije kako čekaš da netko napiše nešto kontra Pape pa skočiš svaki put kao muha na govno.
P.S. Inače sam ja stvarno glup i grešan čovjek. Ako sam dao sam sebi autogol Bogu hvala. Ne očekuj od mene neku veliku pamet.

Krasno. Kako to da nikada nigdje nisam pročitala u čemu je to Papa doveo u pitanje nauk Crkve, a toliki se eto trude "spašavati" Crkvu?

Osvrnuo bi se na ovaj post jer nisam htio pisati napamet. Kako mi je sv.Katarina poznata potražio sam u "Dijalogu.." kako ju je Bog Otac "kalibrirao". Njoj je Bog zabranio da sudi:" Često bi ti puta đavao predočio mnoge istine da te dovede do laži. To bi ti učinio zato da te učini sucem mislima i nakanama stvorova koji su obdareni razumom; a te stvari imam suditi samo ja. Jedna od onih triju stvari koje po mojoj volji moraš imati i čuvati u sebi jest da ti uopće ne prosuđuješ bez ove norme: ako ja izričito , ne jedan put niti dva puta nego više puta ne pokažem tvojoj pameti pogrešku tvoga bližnjega" (Dijalog Božanske Providnosti)

Ispada da ili nisi upoznat s životom svetice ili lažeš kad si utvrdio da sv. Katarina nije bila u dubokom zajedništvu s Bogom preko svojih mističnih vizija i da ništa nije radila na svoju ruku. Posebno kad pročitaš kako se Bogu gadi kad laici idu ispravljati svećenike (vi ste i jači ,direktno na Papu).

Kako si ti opterećen time da budeš naučitelj i kako si i dosad lijepio neke neosnovane optužbe protiv Pape koje su se pokazale kao laž zlobnih ljudi evo ti malo KKC:

2477 Poštivanje dobra glasa osobâ zabranjuje svaki stav i svaku riječ koji im mogu prouzročiti nepravednu štetu. Postaje krivim: za neosnovan sud onaj tko, makar i prešutno, prihvaća kao istinit, bez dostatna temelja, neki moralni manjak u svoga bližnjega; za ogovaranje onaj tko, bez objektivno valjana razloga, otkriva tuđe manjke i pogreške osobama koje za to ne znaju; za klevetu onaj tko, tvrdnjama suprotnim istini, škodi dobru glasu drugih i daje prigodu za krive sudove o njima.

2478 Da se izbjegne neosnovan sud, svatko će paziti da misli, riječi i djela svoga bližnjega tumači, koliko je moguće, u povoljnu smislu: "Svaki dobar krsćanin mora biti spremniji tvrdnju bližnjega spasiti nego osuditi; ako ne moze spasiti, neka pita kako je on razumije; pa ako je razumije loše, neka ga ispravi s ljubavlju; a ako to nije dosta, neka traži sve prikladne načine da se on, dobro je razumijevajući, spasi."

Ovo u navodnim znakovima je od sv. Ignacija Lojolskog

samo da napomenem...pitao sam te to u najboljoj vjeri...bez ikakvih provokacija isl....stvarno me je zanimalo koji ti je bio pogrešan odgovor

koje informacije ne želim dati?..ispada po tebi da sam ispunio anketu , ali da ne želim dati svoje rezultate
ako sam ispunio što ih ne bi dao...ako sam bio loš a želim se pokazati bolji, tko mi brani da kažem da sam imao 12 bodova...kao da itko znao koliko sam imao? ...ako sam pak bio dobar tko me sprečava da kažem imao sam 12 ili 13 bodova?...mislim uopće mi je glupo da ti moram na ovo odgovarati i oko ovoga raspravljati
ovo ti pišem jer vidima u zadnje vrijeme da si me uzeo na pik i pišeš samo da kontriraš... na temi Međugorje odgovori su ti totalno trivijalni i nerelevantni...u stvari ne daješ odgovore...samo cinične komentare i podbadačka pitanja---žalce i bockanja.... a i ovdje ovaj tvoj žalac - odgovor je totalno neargumentiran i bez temelja
kako ću ti dati informaciju o bodovima na anketi ako je nisam ispunio??
kako ću ti odgovoriti na koje ja pitanje nisam odgovorio ( TO SAM JA TEBE PITAO...osim toga uopće neznam da anketa još traje , jer je dosada nisam čitao)kada na njih nisam odgovarao?

ako ćemo tumačiti tvoj odgovor , ja bih sada trebao ispuniti anketu , javiti ti broj bodova i onda ćeš ti tek...ma bez veze , na kakve ti mene glupe replike prisiljavaš
zaboravi, batali ...nema smisla

Ajmo se zaustaviti na tri aktualna teksta:

http://www.bitno.net/vjera/je-li-kardin ... a-u-vreci/

http://www.dnevno.hr/vijesti/svijet/ivi ... ecu-143916

http://www.laudato.hr/Kolumna/Prvi-peta ... astva.aspx

Ne izvlači se na glupost i ne glumi tu neku smjernost. Na tu kartu ne bi trebao igrati netko ko koristi izraze tipa "lagano seruckanje" ili "muha na govno" itd.

Kako smo uopće došli do pitanja Apostola Pavla i Sv. Katarine Sijenske? Da bih odogovorio na to pitanje moram se vratiti par postova unazad da objasnim šta sam mislio.
Prvo je Adrijana u odgovoru Barnabi napisala sljedeće: "A Pavao koji je u Djelima apostolskim opominjao Petra zbog pristranog držanja prema Izraelcima kad su se našli na zajedničkom blagovanju s poganima..
A sv. Katarina Sienska kada je pisala i nagovarala papu, gotovo primorala, da se vrati iz avignonskog sužanjstva u Rim... Što bi bilo da je samo šutke promatrala ili pisala hvalospjeve u vremenima kušnje i borbe?" Na što si ti odgovorio vrlo ružno i uvređujuće: "Meni je uvijek nevjerovatno kako se ljudi uhvate za sv.Pavla ili sv. Katarinu. Ispada da stavljaš sebe u istu ravan s njima. Kao sv. Pavao je mogao, mogla je sv. Katarina pa evo i mene, i ja sam pun mističnih vizija, nosim biljege Kristove , dajem život za Crkvu itd."
Iziritiralo me što si sebi uzeo za pravo da nekog optužuješ za takvu vrstu oholosti i umišljenosti (i to osobu kudikamo umjereniju i artikuliraniju od tebe, usput). Vjerojatno se Adrijana i ja nećemo u svemu složiti i ne bih htio da ispadne da želim objašnjavati nečije stavove, ali me zasmetalo ovakvo prizemno vrijeđanje.

Zadržimo se na slučaju Pavlove intervencije protiv Petra, kad mu se "usprotivio u lice". Njegov istup nije bio ni u kakvoj izravnoj vezi s njegovim mističnim iskustvom ili stigmama koje je nosio, niti je ispravnost njegove intervencije tj. protivljenja Petru proizlazila iz njegovog poznavanja vjere i Objave. Njegov istup protiv Petra u ovom slučaju i njegove izvanredne osobine potvrđene Božjim čudesnim znakovima i njegovim kasnijim mučeništvom nisu međusobno u takvoj vezi da jedno iz drugog proizlazi. Niti je njegova intervencija proizlazila iz njegovog odabranja niti je postao svetac i mučenik zbog toga što je s pravom korigirao Petra, svog nadređenog. Njegova kritika Petra je bila ispravna zato jer je utemeljena na Božjoj istini a ne na njegovoj osobnoj vrlini ili zasluzi. Zato je nepromišljena uvreda koju si uputio Adrijani.

Isto to vrijedi i za Katarinu Sijensku. Njezini apeli Papi da se vrati u Rim i da iščupa "smrdljivo cvijeće" iz Božjeg vrta nisu bili (i ostali) ispravni zbog njenih posebnih darova koje joj je Bog dao nego zato što su bili ispravni sami po sebi. Papa se jednostavno morao vratiti u Rim iz milion razloga, a ne zato jer je to rekla jedna mističarka, koliko god sveta i poštovana bila. Hvala Bogu da joj je dao odvažnosti da učini kako je učinila.

Mislim da je svatko od nas pozvan da djeluje onako kako mu savjest i vjera nalažu ako je dovoljno poučen, a svakom preostaje da ispita samog sebe. Nitko se ne izjednačava sa Sv. Pavlom ili Sv. Katarinom u njihovim jedinstvenim darovima, ako s poštovanjem i bez vrijeđanja postavlja pitanja ili iznosi sumnje utemeljeno i s argumentima. A ako ti smatraš da nisi dovoljno poučen ne moraš se upuštati u raspravu. Tako ćeš izbjeći spominjanje stvari koje izlaze iz probavnog trakta.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Čekaj, ja sam pitala vrlo konkretnu stvar - nešto protivno nauku, a ti me upućuješ na novinarske uradke u kojima autori komentiraju stvari kako ih vide i doživljavaju.
Jedno je Papin doživljaj Kasperove knjige pa bilo to i oduševljenje, a drugo je kada bi Papa dirnuo u nauk o braku i pozivao se na Kasperovu knjigu. Ne vidim da treba miješati krumpire i kruške jer počinju istim slovom.

@toni1



Citat iz Dijaloga koji si naveo može biti poticaj i tebi i meni da stanemo na loptu. Budući da ga nisam čitao ne mogu raspravljati o sadržaju, ali mogu reći ovo: ne jednom niti dvaput nego više puta pokazano je mojoj pameti da su neke stvari jednostavno krive i, što je najvažnije ne samo meni. Ako se, sudeći po onome što možemo razaznati, vladajući Papa i Papa emeritus ne slažu oko svega, ako su biskupi i teolozi podijeljeni, ako je sukob koncepcija već potpuno otvoren, zbog čega ja ne bi smio imati mišljenje o tome? Druga je stvar način na koji sam ja izrazio svoje neslaganje i koliko se to Bogu gadi.

S druge strane, mogli bismo citirati stavove Otaca i svetaca koji govore o dužnosti otpora nadređenima.
Toma Akvinski, Summa, IIa Q 104 R 5, "Događa se da zapovijedi starješina budu protiv Boga. Prema tome, starješinama se ne treba pokoravati u svim stvarima".
Juan de Torquemada, Summa de Ecclesia, "... dakle, ako se dogodi da Papa zapovijedi išta što je protivno Pismu, ili člancima vjere, ili istini sakramenata, ili zapovijedima prirodnog ili Božanskog zakona, ne smije mu se pokoravati...".
Isto Toma, Summa IIa q33 r4: "U slučaju neposredne opasnosti po vjeru, postupci prelata moraju biti preispitivani, čak javno, od njihovih podređenih... I, kao što je Sv. Augustin rekao (Ad Galatas 2,14): Sv. Petar sam je dao primjer onima koji upravljaju da, ukoliko nekad zastrane, ne smiju odbacivati korekcije kao nedostojne čak i ako dolaze od njihovih podređenih."

Cornelius a Lapide, Commentaries in omnes divi Pauli Epistolas "Poglavari mogu biti prekoreni od svojih podređenih sa svom ljubavlju i smjernošću, kako bi istina bila obranjena. Na toj osnovi Sv. Augustin, Sv. Ciprijan, Sv. Grgur i mnogi drugi podupiru ovu tvrdnju".

Slične tvrdnje imamo kod Sv. Vincenta Lerinskog, Pape Adrijana VI, Blaženog Pija IX., Sv. Atanazija, Sv. Roberta Bellarmina idr.



Nisam upoznat, ali nisam ni rekao da nije bila u dubokom zajedništvu s Bogom nego da su njena pisma Papi opravdana ne zbog njenih izvanrednih darova nego zbog toga jer su utemeljena na Vjeri i Nauku Crkve. Pa ni sam Papa ne djeluje na osnovu osobne karizme nego na osnovu Objave koja je dana Crkvi.
U svjetlu svega navedenog, usudio bih se vjerovati da se ispravljanje svećenika Bogu gadi ovisno o opravdanosti, o motivu i o načinu na koji je učinjeno, kao što vjerujem da postoje svećenici koji nisu Bogu po volji.



Jedina razlika između moje i tvoje opterećenosti da dokažemo da smo u pravu je ta što ja ne izvodim svoje zaključke na osnovu argumenata ad hominem, a ti uglavnom da. Ja padam u ironiju i cinizam, ti koristiš wc-izraze i vrijeđaš. I onda još daješ savjete o poštivanju dobrog glasa, neosnovanom sudu i ogovaranju. Još jedan autogol.

Nisam Papu optuživao ni za što nego sam naveo izjave koje mi se čine u suprotnosti s Naukom i naveo razloge. Niti jedan moj argument nije bio pobijen protuargumentima nego optužbama da trolam, lažem, "lagano seruckam", spinam itd. Jedino je Giovi pokušao, ali je zapeo u tautologiji. Ništa nisam napisao neosnovano, a ako ti nešto ne razumiješ ne mogu ti pomoći.

Što se tiče točki iz Katekizma koje si naveo, nastojao sam uvijek učiniti baš tako kako propisuju.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Za sada jedino možemo reći da je Papa bio oduševljen Kasperovom knjigom koja je protivna Nauku, te je time mogao ohrabriti Kasperove istomišljenike, da bez formalnog mijenjanja Nauka zaobilaze taj isti Nauk i mijenjaju ga u praksi, tj. u pastoralu - tehnika koja se zove "vuk sit, koza cijela". Iliti "Isti Nauk - drugačiji pastoral". Što Papa stvarno misli, koje su mu namjere i motivi, ne znam, ali mogu zamisliti posljedice. I ako je zbilja sve tako kako izgleda, ako, mislim da je loš Papa. Nadam se da stvari izgledaju drugačije nego što jesu.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Može biti da si u pravu, ali samo kada govoriš o onima koji selektivno slušaju. Papa je rekao da je oduševljen Kasperovom knjigom, jer ističe milosrđe, nikako nije ni rekao, ni dao na znanje da to uključuje kršenje nauka. Vrlo je jasno potaknuo suce da budu učinkovitiji kada odlučuju na ženidbenom sudu, a ako znaš da ima parnica koje su trajale po 14 godina, stvari imaju sasvim određen prizvuk. Zašto se nikome ne čini da Papa proziva njemačke biskupe kada govori o siromaštvu i kada je maknuo austrijskog biskupa prozvanog zbog vrlo raskošnog trošenja novaca? Zašto se ne vidi opetovano Papino pozivanje na vjernost Kristu, Evanđelju?

Možda moja logika stvarno nema veze sa zdravom pameću. Pa nema teme gdje se nisi obrušio na Papu. Te nekakve sestre šikanirane jer eto papa ih progoni. Pa Lefebre svetac, papa pogriješio. Pa zašto Pati pjeva u Vatikanu. Zašto papa pokazuje gluhonjemima da ih voli itd. itd. Normalno sve što si pisao o papi se sukobilo sa ovim:

2477 Poštivanje dobra glasa osobâ zabranjuje svaki stav i svaku riječ koji im mogu prouzročiti nepravednu štetu. Postaje krivim: za neosnovan sud onaj tko, makar i prešutno, prihvaća kao istinit, bez dostatna temelja, neki moralni manjak u svoga bližnjega; za ogovaranje onaj tko, bez objektivno valjana razloga, otkriva tuđe manjke i pogreške osobama koje za to ne znaju; za klevetu onaj tko, tvrdnjama suprotnim istini, škodi dobru glasu drugih i daje prigodu za krive sudove o njima.

2478 Da se izbjegne neosnovan sud, svatko će paziti da misli, riječi i djela svoga bližnjega tumači, koliko je moguće, u povoljnu smislu: "Svaki dobar krsćanin mora biti spremniji tvrdnju bližnjega spasiti nego osuditi; ako ne moze spasiti, neka pita kako je on razumije; pa ako je razumije loše, neka ga ispravi s ljubavlju; a ako to nije dosta, neka traži sve prikladne načine da se on, dobro je razumijevajući, spasi.



O čemu onda pišeš ? Nisi upoznat ali i dalje pišeš svoje projekcije.



Krivo vjeruješ. Upadaš u krivo vjerovanje jer nisi upoznat sa djelom Naučiteljice Crkve.



Ti čovječe lažeš konstantno. Proturaš netočne i nepouzdane informacije samo kako bi oblatio papu. I na kraju imaš obraza napisati kako nastojiš živjeti po KKC:
za klevetu onaj tko, tvrdnjama suprotnim istini, škodi dobru glasu drugih i daje prigodu za krive sudove o njima.

Pitao sam te davno u čemu je konkretno Crkva zastranila u nauku. Pokaži mi jedan službeni dokument Učiteljstva koji je u suprotnosti s Naukom Crkve.

Znači moraš izmisliti krivi nauk da bi opravdao svoje konstantne napade na Učiteljstvo. Jer ako krivog nauka nema onda si u gadnim problemima.

Mene je iziritiralo to što konstantno pišeš protiv pape i Crkve.

Adrijana ako sam te svojim postom uvrijedio , oprosti molim te.

Bezbožni period socijalizma ne treba uzimati kao mjerodavan jer je to društveno uređenje doživjelo debakl tražeći i eliminirajući unutarnje neprijatelje. Ako se već izabralo povijesni pristup onda socijalizam treba staviti u opći povijesni kontekst. Generalno gledano kada god je neka imperija osvajala neki prostor uvijek je nastojala suptilno potaknuti podjele u prostoru na koji pretendira (npr. Turska, Engleska...). Tako i neprijatelji Crkve suptilno potiču podjele po sljedećem principu. Liberalni mediji neprestano stvaraju pogrešnu sliku o papi Franji, vade njegove citate iz konteksta, tendenciozno ih interpretiraju, a potom ih takve koriste za svoje političke agende. dok na osnovu toga neki brzopleti veliki vjernici napadaju papu Franju zbog njegovog tobožnjeg liberalizma. Naravno da takva situacija najviše odgovara neprijateljima Crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.