Katolički odgovori

To im pticica sapnila??? Ne vidim logicniji način da se sazna takva informacija o Papi..

Od samih početaka Gospinih ukazanja u Međugorju (24./25. lipnja 1981.), Međugorje je za jedne «luka spasa», a za druge «kamen spoticanja». Do dana današnjeg ono ostaje «znak prihvaća» i «znak osporavan». Sva ta različita gledanja na Međugorje ne umanjuju ono što Međugorje jest, nego pozivaju na još ozbiljniji i intenzivniji istraživalački put u samo njegovo «središte».

Pred događajima u Međugorju mnogi su ostajali zbunjeni. Zbunjeni su prvi dan bili vidioci; zbunjeni su bili međugorski fratri i narod; zbunjen je bio mostarski biskup Pavao Žanić i Ordinarijat; zbunjena je bila ondašnja komunistička vlast. Kod nekih je ta zbunjenost ubrzo prešla u radost, a kod drugih u otpor koji traje sve do danas.


OD ZAGOVORNIKA DO PROTIVNIKA


U knjizi «Još jednom istina o Međugorju», autora dr. Ljudevita Rupčića-dr. Viktora Nuića, koja je objavljena u Zagrebu 2002., o prvotnom stavu mostarskog biskupa Pavla Žanića glede Gospina ukazanja u Međugorju, stoji slijedeće:

Biskup Žanić je, kako sam kaže, već 21. srpnja 1981. pohodio Međugorje i razgovarao s vidiocima koji su prije toga prisegli da će mu govoriti istinu. Nakon toga je na blagdan zaštitnika međugorske župe sv. Jakova apostola, 25. srpnja 1981., održao propovijed u kojoj je rekao: «Duboko sam uvjeren da nitko djecu, koja kažu da su vidjeli Gospu, da nitko tu djecu nije podgovorio. Da se radi o jednom djetetu, moglo bi se reći: Ma taj ima neku tvrdu glavu, pa ne može ni policija iz njega ništa izvući. Šestero nevine, jednostavne djece kroz pola sata bi, kada bi ih netko nagovorio, kazala sve.
Nitko od svećenika, ja jamčim i garantiram, nije imao tu nikakve namjere niti udjela da bi djecu na nešto nagovorio… Također sam uvjeren: Djeca ne lažu! Djeca govore točno što je u njihovim srcima… Sigurno je: Djeca ne lažu.»


No već u jesen 1981., u vrijeme krivičnih sudskih postupaka fra Jozi Zovku, fra Ferdi Vlašiću i fra Jozi Križiću, biskup Žanić mijenja svoj stav.

ŠTA CIJENJENA ROZA I CRNI BARUN MOGU REĆI NA OVO?
BISKUP ŽANIĆ DOK JOŠ NIJE PODLEGAO PRITISCIMA, ISKRRENO KAŽE:
Duboko sam uvjeren da nitko djecu, koja kažu da su vidjeli Gospu, da nitko tu djecu nije podgovorio. Da se radi o jednom djetetu, moglo bi se reći: Ma taj ima neku tvrdu glavu, pa ne može ni policija iz njega ništa izvući. Šestero nevine, jednostavne djece kroz pola sata bi, kada bi ih netko nagovorio, kazala sve
Nitko od svećenika, ja jamčim i garantiram, nije imao tu nikakve namjere niti udjela da bi djecu na nešto nagovorio…

TU JE SADRŽANA SVA ISTINA !...POSLIJE DOLAZE PRITISCI, POLITIKA ITD
OVO PRVO JE ISKRENO BISKUPOVO MIŠLJENJE I BISKUPOVO REALNO GLEDANJE NA STVARI
SVE POSLIJE JE POLITIKA...KAKO RANIJE REKOH

13.08.2006 18:25

RIJEČ STRUČNJAKA Dr. Nikola Bartulica, hrvatski psihijatar koji je ispitivao vidioce
Dr. Nikola Bartulica: Siguran sam, vidioci nisu lagali
Autor Žarko Ivković






Dr. Nikola Bartulica odavno je načistu da međugorski fenomen nije prijevara. Splićanin, koji već 47 godina živi u SAD-u gdje je specijalizirao psihijatriju, jedan je od prvih stručnjaka koji je ispitivao vidioce u listopadu 1981. godine. Kad psihijatar čuje da netko ima viđenja, najprije se upita je li ta osoba duševno normalna. Stoga sam Vicku detaljno ispitao. Odgovarala je spontano, bez straha i okolišanja, vidjelo se da je riječ o odlučnoj, posve normalnoj osobi prisjeća se dr. Bartulica susreta s Vickom.

U psihijatriji, kaže, možete brzo ustanoviti je li osoba iskrena. No kad je riječ o Vicki, nije imao nikakve sumnje. Dr. Bartulica ponovno 1989. godine razgovarao s Marijom, Ivanom, Vickom, Mirjanom i Ivankom.
- Svakog sam ispitivao po pola sata. Ne trebate biti stručnjak da vidite da su to iskrena djeca i da njihovo iskustvo nije izmišljeno što su i pokazala znanstvena testiranja napominje psihijatar. Dr. Bartulicu bio je u Međugorju 20-ak puta, pa je zanimljivo kako psihijatar gleda na činjenicu da su mostarski biskupi među najvećim osporavateljima Međugorja?

Ne vjerujem da je biskup Žanić, koji je u početku bio oduševljen ukazanjima, promijenio mišljenje pod pritiskom Udbe. Zaokret se dogodio nakon slučaja franjevaca Ivice Vege i Ivana Prusine. On ih je optužio za neposluh, a vidioci su mu prenijeli Gospinu poruku da su nevini. Tada postaje gotovo paranoidan te zaključuje da ga fratri žele zbaciti uz pomoć Gospe. Govorio je kako mu je misija "ugušiti" Međugorje objašnjava Bartulica i podsjeća da je Vatikan 1993. utvrdio kako Vego i Prusina doista nisu bili krivi.

Biskup Perić pak [u]ne odjeljuje međugorski fenomen od hercegovačkog slučaja tvrdi Bartulica.

OVO JE ONO ŠTO JA TVRDIM GODINAMA...EVO, TO TVRDI I UGLEDNI PSIHIJATAR IZ AMERIKE, NAŠE GORE LIST
NEPRAVEDNO SE MIJEŠA GOSPA , FRANJEVCI I FRANJEVAČKA ŽUPA U MEĐUGORJU!

[/u]Time je veoma frustriran, što je i razumljivo. Dok u župi mora dijeliti svetu potvrdu i održati misu u kapelici, bivši župnik, izbačen iz reda kontrolira crkvu. Poznato je da jake emocije utječu na objektivno rasuđivanje i to bi moglo biti razjašnjenje stava biskupa Perića o Međugorju. Malo je čudno da s vidiocima nikada nije ni razgovarao zaključuje hrvatski psihijatar iz St. Josepha.

NAGRADNO PITANJE:
KAKO 6 DJECE I MALOLJETNIKA USPIJEVA PREVARITI ISKUSNOG PSIHIJATRA??AKO LAŽU I IZMIŠLJAJU UKAZANJA!!??
I TO SAMO 34 GODINE..?

KAKO KRITIZERI OBJAŠNJAVAJU ČUDO SA SUNCEM KOJU JE VIDJELO TISUĆU LJUDI??...Da li dobri Bog ipak vodi sve to?
DA I TO 6 VIDIOCA NIJE SAMO IZMISLILO?

Čudesa

Ispočetka su međugorska ukazanja bila popraćena mnogim čudnim fenomenima i na nebu i na zemlji, posebno čudesnim ozdravljenjima.

I sam sam, s otprilike tisuću hodočasnika doživio jednu neobičnu igru sunca. Ta je pojava bila tako čudnovata i očita da ju je svatko bez iznimke okvalificirao čudom. Nikoga od nazočnih, u to sam se uvjerio ispitivanjem i drugih nazočnih, nije ostao ravnodušan. Radost, suze i izjave prisutnih ljudi snažno su to potvrdili. Iz njihovih riječi se vidjelo da su shvatili tu pojavu kao potvrdu istinitosti ukazanja i poticaj da se na međugorske poruke odgovori njihovim prihvaćanjem. To i je prava svrha čuda: pomoći ljudima vjerovati i živjeti po vjeri, jer ona stoje u službi vjere i spasenja ljudi.
Glede svjetlosnih fenomena u Međugorju, jedan mi je profesor, stručnjak iz te oblasti, zaposlen u Beču, priznao da ih je tjedan dana proučavao u Međugorju. Na kraju mi je rekao: "Znanost nema odgovora na ove pojave". Iako sud o čudesima ne spada ni na koju prirodnu znanost, ni na znanost uopće, nego na teologiju i vjeru, ipak je sud znanosti vrlo važan, jer gdje ona prestaje nastavlja vjera.
Vrlo je značajno da su mnoge događaje vjernici shvatili kao pravo čudo. Razumjeli su njihovo značenje i osjetili se - bilo da su ih sami na sebi doživjeli, bilo na drugima - obveznim da međugorske poruke prihvate kao obvezu. Teško je točno reći koliko je tih čudesnih događaja u vezi s međugorskim ukazanjima bilo. Međutim, poznato je da ih je prijavljeno i posvjedočeno nekoliko stotina. Među njima su neka temeljito ispitana i znanstveno-teološki obrađena, te nema nikakva ozbiljna razloga da se sumnja u njihov nadnaravni karakter. Dovoljno je navesti samo neka od njih.

Gospođa Diana Basile, rođena 5.10.1940. u Platizzi, Cosenza, Italija, bolovala je od godine 1972. do 23.05.1984. od sclerosis multiplex, koja je inače neizlječiva bolest. Unatoč stručnoj pomoći profesora i liječnika na klinici u Milanu bivala je sve bolesnija. Na vlastitu želju došla je do Međugorja i bila nazočna ukazanju Gospinu u jednoj prostoriji koja je povezana s crkvom i najedanput ozdravila. To se sve dogodilo gotovo u jednom trenutku i temeljito, tako da je ta ista gospođa sutradan iz hotela u Ljubuškom, gdje je prenoćila, bosonoga pješice prevalila 12 km puta do Brda ukazanja da zahvali Gospi na ozdravljenju. Od tada do danas ostala je zdrava. Po njezinu povratku u Milano liječnici su se začudili njezinu ozdravljenju i odmah uspostavili liječničku komisiju koja je imala ponovno potanko ispitati i prijašnje i sadašnje stanje ozdravljenice. Skupili su 143 dokumenta i, na kraju, 25 profesora, primarijusa i drugih liječnika, napisali posebnu knjigu o bolesti i ozdravljenju o kojoj su izjavili, da je Diana Basile uistinu bolovala od sclerosis multiplex, da je duge godine bezuspješno liječena, ali da je sada potpuno zdrava i da se to nije dogodilo nikakvom terapijom, ni bilo kojim lijekovima. Time su naznačili da je uzrok ozdravljenja na drugom, a ne znanstvenom, području.

Drugo značajnije čudo dogodilo se na Riti Klaus, rođenoj 25. 01.1940. u Pittsburghu (USA), nastavnici i majci troje djece, koja je 26 godina bolovala od sclerosis multiplex. Ni njoj, ni liječnici, ni lijekovi nisu ništa pomogli. Čitajući knjigu o Međugorju "Ukazuje li se Gospa u Međugorju" od Laurentina - Rupčića, odlučila je prihvatiti Gospine poruke. I dok je jednom 23. 05.1984. molila krunicu osjetila je u sebi neku neobičnu toplinu. Poslije toga se osjetila zdravom. I od tada do danas bolesnica je potpuno zdrava i sposobna raditi sve poslove u domaćinstvu i školi. O njezinoj bolesti i uzaludnoj terapiji postoji solidna liječnička dokumentacija, a isto tako i stručna potvrda liječnika o njezinu izvanrednom i neshvatljivom ozdravljenju, koje je potpuno i trajno.
Ima još ozdravljenja koja su se naglo i temeljito dogodila u vezi s Međugorjem. Ona su više-manje stručno ispitivana. A neka nisu uopće još ni obrađena. Nije isključeno da među njima ima isto tako velikih kao i ona koja su već obrađena. Kod čudesa je odlučujuće da potječu od Boga i da služe vjeri, a nije važno da budu "velika".

Njih će prije spoznati ljudi dobre volje i koji su otvoreni prema istini, nego jednostrani učenjaci i svestrani kritizeri, jer se oni često zatvaraju u granice u kojima se ne "smije" i "ne može" čudo dogoditi

ovime si samo dodatno opravdao moj sarkastičan post


Nepouzdan izvor, u toj knjizi stoji ovo:
“Istina je sljedeće: ni u jednoj izjavi vidjelaca, ni onih iz prvih dana, ni onih kasnijih koje su dane na poticaj sa strane, od znatiželjnika, nema riječi o ‘velikom znaku’, pa čak ni u spornom Vickinu Dnevniku, koji, kao što smo vidjeli, nije pisala ona, nego njezina sestra.” (Zg, 2002., str. 77-78)
što je laž jer Vlašić govori drugačije. Više imaš na ovoj poveznici: http://www.cbismo.com/index.php?mod=vij ... =461#_ftn2 (referenca 2)

_________________
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
....xxxxxxxxxx
....xxxxxxxxxx
........xxxx
........xxxx
Lista gnjavatora:
Dux - 11.8.2015.-11.8.2017.
srbki (hrki) - 12.8.2015.-12.8.9999.
CarolusRex - 27.7.2016.-27.7.9999.
crusader - 19.10.2016.-19.10.9999.

I DALJE STOJIM DA SU SVE RELEVANTNE ZNASTVENE EKIPE DOKAZALE DA VIDIOCI IMAJU EKSTAZE, DA NE GLUME POSEBNO STANJE I DA NE LAŽU
Onaj YT film nije nikakav znanstveni dokaz , ono što je izveo vozač kamiona ne dokazuje neekstazu vidioca!
o tome znanstveni dokaz doktora prirodnih znanosti, dr FRATIŠEK MRAČEKA!:

http://www.medjugorje.hr/hr/medjugorski ... ividualna/

"...Navedeni nesklad se može obrazložiti time, da je do kontaktnog doticanja stvarno došlo, te je preko prstiju glava dobila impuls ka otklonu od oko 14 mm. Radilo se o elastičnom udaru, čije reakcije pokazuje određeno kašnjenje. Tu pretpostavku pojačava i stvarnost, da se glava Vicke, budući je udar bio vođen ka lijevom oku, okrenula lagano udesno.

Nadalje je također važno, da se glava Vicke odmah vratila nakon otklona od 14 mm u prvotni položaj. Naime, kada bi pokret glave bio rezultat ugroženosti, glava se ne bi vratila u prvobitni položaj nego bi se otklonila daleko više. To znači, da mišići, koji drže glavu, nisu dobili iz mozga svjesnu naredbu za otklanjanje glave, nego su svojom elastičnošću vratili glavu u prvotni položaj. Mali otklon i povratak glave u prvotni položaj također pokazuju da se nije radilo o svjesnoj reakciji izazvanoj osjećajem ugroženosti.


Zaključak: Iz vremenskih ovisnosti dobivenih iz videosnimka i toka događanja je očito, da se kod Vicke radi o podsvjesnoj reakciji, što također jednoznačno potvrđuje nepromijenjeni izraz lica na svim slikama. Konačno to potvrđuje i izjava Vicke da to ugrožavanje nije registrirala. Predloženo obrazloženje reakcije Vicke i drugih pojava u navedenom video filmu je zasnivano na naivnim razmišljanjima bez i najmanjeg uzimanja u obzir običnih fizikalnih i biofizikalnih znanstvenih spoznaja.

RNDr. Ing. František Mraček, Csc.

František Mraček (rođen 12.4.1934) je završio matematičko fizikalni fakultet Karlovog univerziteta u Pragu u struci teoretska fizika i postigao titulu RNDr. (Doktor prirodnih znanosti). Nadalje je pohađao Češku visoku tehničku školu u Pragu, specijalizaciju precizna mehanika i optika te postao diplomirani inženjer strojarstva. Znanstvenu titulu Csc. (Kandidat znanosti) je dobio za dugogodišnje istraživanje prijenosa slike putem slikotvornog lanca u moždani centar. Pomoću eksperimenata je matematski opisao neke ovisnosti kod transformacije slike na sitnicu oka, što je omogućilo veće shvaćanje prijenosa slike ljudskim okom. Priznato mu je više od 30 pronalazaka sa svjetskim prioritetom. Konstruirao je nove optičke elemente, koji su omogućili kvalitetniju izvedbu filmskih, televizijskih osvjetljavajućih i laserskih sistema. Od mladosti se zanimao za determiniranost i slobodnu volju čovjeka kao i za utjecaj fizikalnog djelovanja na psihu čovjeka.


TKO IMA UŠI NEKA ČUJE...
ILI ĆE CRNI BARON I DALJE ZA PRO MEĐUGORJE ČLANKE LAKONSKI TVRDITI:"NEPOUZDAN IZVOR" , A ZA OVAKVE NEZNASTVENE URATKE I ISPADE OD NEKAKVIH VOZAČA KAMIONA I DALJE TVRDITI DA SU POUZDAN IZVOR !?

Hrki ima jedna knjiga u kojoj Talijan Marco Comastri, između ostalog, lijepo detaljno opovrgava sve te "znanstvene" komisije. Knjiga se zove Međugorje senza maschera, iliti Međugorje bez maske, dijelovi se mogu na talijanskom ili engleskom naći i na internetu.

Evo samo primjer, jednu od tih komisija vodio je ginekolog (a ne psihijatar ili neurolog kako bi čovjek očekivao), a ime te grupe je bilo udruženje Kraljice mira ili slično. Ne treba valjda spominjati da su svi članovi vatreni pobornici Međugorja. Meni to ne djeluje baš objektivno.
Mogao bih sad i detaljnije o njihovim metodama i izvlačenju zaključaka koji njima odgovaraju iako nemaju uporište u stvarnosti, ali za sad je dosta samo pitanje njihovog legitimiteta. Biskupske komisije ušle su u istragu bez prethodnog stava i objektivno. Ovi su ušli nazivajući se udruženjem Kraljice mira. Kome vjerovati?

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/

Barem sam tebe doživljavao kao ozbiljnog forumaša i istinskog tražitelja istine
Dosada sam naveo barem 3-4 znastvena istraživanja koja su provodili ozbiljni znastveni timovi...imamo po 11, 17 čak i preko 20 znastvenika svih relevantnih struka itd
neznam dali ti je samo promaklo ili nisi čitao jer sam dao barem 2-3 puta linkove ili dijelove članaka koji spominju MEĐUNARODNE znastvene timove, i to timove agnostika/ateista koji su se svim silama trudili dokazati da ekstaza nema!

znači, svi eksperimenti dokazuju da ekstaze postoje...sad da li postoji neka koja je mućak nisam siguran?
ali ako 4 od 5 znastvenih ekipa je neutralno, a 1 evv. pristrana nećemo onda zbog te 1 sporne valjda odbaciti 4 ozbiljne, neutralne i objektivne koje dokazuju da ekstaza nesporno ima!

od svih skeptika ili negatora najpoštenija je forumašica PRONAĐENA koja jedina ne spori da vidioci imamu ekstaze!...sumnja samo da vidioci vide prerušenog demona isl.

http://www.medjugorje.hr/hr/medjugorski ... ividualna/
na stranici koju si naveo, prvo što vidim je na početku očita laž:
"Nakon ukazanja je navodno rekla, da se u tom trenutku prepala jer se bojala da će Djevici Mariji ispasti mali Isus iz naručja."

Očito je da se želi prikrit Vickina katastrofa, pa pokušavaju na sve načine ublažit ono što se dogodilo... Vicka nije navodno ništa rekla... nego je to bilo njeno pravo, nadasve smiješno objašnjenje... ne mogu nigdje nać video na yt pa evo ga sa ove str. http://znanost.geek.hr/clanak/medugorje ... latanstva/
Ostaje pitanje: ako Vicka nije bila svjesna pokreta prstom prema oku, kao što ovdje tvrde... odakle onda ovo glupo objašnjenje, da će Isus ispast Gospi??? kako ona, ako nije svjesna zna da se to točno dogodilo u tom trenu ukazanja??????? ko ima želudac, neka guta takve nebuloze! ljudi Gospi život povjeravaju, Vicka joj ni Sina očito povjerila ne bi...

ti stvarno malo smaraš sa nekim stvarima... sto ti se puta objasni, a ti dalje guraš po svom... ajde navedi mi jedan post di sam tvrdila da vidioci nemaju ukazanja....??????? koliko znam moj posljednji upis na tu tvoju tvrdnju je bio ovaj na str. br. 61: "Di sam ja to tvrdila da oni izmisljaju? Di sam tvrdila da vide sotonu? Nigdi. Jedino što sam tvrdila da mislim Gospa nije, a ovo tvoje pitanje sam ostavila otvorenim! Jel ti sad maaalo jasnije?"
očito ti i dalje nije jasno.

Napisao sam cijeli post pa sam ga zabunom prebrisao...

Ja nisam nigdje napisao vjerujem li ili ne da su vidioci stvarno u ekstazi, to mi i nije toliko bitno jer iz svega ostaloga zaključujem da se ne radi o Gospi.

Uglavnom, kad dođem doma napisat ću detaljnije o gore spomenutom M. Corvagliji i njegovoj knjizi kao i o ostalima koji su na znanstveni način pisali o ukazanjima. Također i o spornim stvarima u pitanju valjanosti tih komisija koje se na međugorje.hr navode kao relevantne.

Do tada, pitanje za hrkija. Kad već ti mene pitaš, pitam i ja tebe: Koliko si detaljno proučavao rezultate i zaključke tih komisija? Zašto njihove zaključke smatraš valjanima, a zaključke biskupskih komisija kao i znanstvenika koji su negativno govorili o Međugorju, ne?

A da mi nije stalo do istine, ne bih se ni priključio raspravi. Zato se uvijek trudim pročitati obje strane ali o tome kako rekoh kasnije kada dođem do materijala.

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/

pa iz sve tvoje prepiske se da zaključiti da oni lažu o ukazanjima...evo ovaj tvoj upis odmah iznad gdje daješ da vozač kamiona karate udarcem prema očima dokazao da lažu u vezi ukazanja isto ide u tom pravcu!
eto reci sama:šta se može iz tvojega upisa gdje kažeš :"Ostaje pitanje: ako Vicka nije bila svjesna pokreta prstom prema oku, kao što ovdje tvrde... odakle onda ovo glupo objašnjenje, da će Isus ispast Gospi??? kako ona, ako nije svjesna zna da se to točno dogodilo u tom trenu ukazanja???????..

iz ovoga zadnjeg što si jučer napisala se može zaključiti da NE vjeruješ da imaju ukazanja ! ...JER TVRDIŠ DA JE BILA SVJESNA...AKO JE SVJESNA ONDA NIJE U EKSTAZI
ja te nijednom nisam čuo da kažeš da vjeruješ DA VIDIOCI imaju ukazanja ...cijelo vrijeme navdiš citate iz Cbismo mostarske biskupije i "Ogledala pravde" koja tvrde da ukazanja nema!...AKO SE NA NJIH STALNO POZIVAŠ , ONDA JE NORMALNO DA SE SLAŽEŠ S NJIHOVIM STAJALIŠTEM DA NIČIJIH UKAZANJA NEMA, I DA ONI NISU U EKSTAZI!
o čemu onda sada tupiš da ti kao PRONAĐENA ipak vjeruješ da ONI NEŠTO VIDE , samo ne Gospu...
evo odgovori ovo pa ćeš time sve razjasniti:

1:da li knjiga Ogledalo pravde tvrdi da oni nešto vide, tj. stvarno imaju ukazanja nekoga , samo što to nije Gospa ili ne tvrdi?
2:ako ne tvrdi da imaju ukazanje nekoga , zašto onda ti navodiš stalno navode iz te knjige, a vjeruješ kao PRONAĐENA da oni nešto ipak vide, ali to po tebi nije Gospa!

nisi u pravu...vrlo je bitno da li imaju ukazanja ili ne...a ti olako prelaziš oko toga??
jer ako se dokaže da vidioci uopće nemaju ukazanja , da glume , onda je sve jasno, bez ikakvih daljih mozganja ili zaključivanja po nekom drugome aspektu ( teološkom isl.)...ako nemaju ekstaze , onda lažu...nema nikakvih ukazanja
ako imaju ekstaze onda ukazanja ima!...znači ne lažu ni vidioci , ali ni svi franjevci koji sudjeluju u širenju poruka Gospe međugorske ( većina njih podržava ukazanja...ja sam vrlo malo franjevaca čuo da ih negiraju!)
osim toga , bitno je da li ukazanja ima i spram zaključivanja u vezi držanja franjevaca!
ako ukazanja nema, onda se lako da zaključiti da su neki ( a možda i mnogi) franjevci uključeni u izradu globalne laži!... znači , da su lokalni franjevci od dolje obični lažljivci i manipulatori!
a, ako to nije istina , onda su oni nepravedno stigmatizirani i ocrnjeni da skupa s vidiocima izmišljaju Gospu!...osim toga biskup perić, svećenici Pavlović, zovkić idr. cijelo vrijeme optužuju franjevce da su izmislili Gospu!
tebi znači nije bitno da se zna da li su franjevci izmislili Gospu , ili ako nisu , da li su onda sve tvrdnje i objede protiv njih netočne i nepravedne
vidiš , meni je ipak bitno zaštititi vidioce i franjevce od nepravednih napada da lažu!
jer sve od strane biskupijskih- dijacezenskih svećenika ide u smjeru da ukazanja uopće nema i da vidioci i franjevci lažu!
a ,zamisli ako ne lažu da vidioci imamu ekstaze- ukazanja , a toliki napadi na njih sve ove godine!...ispada da su nepravedno napadani i sumnjičeni da skupa s vid. izmišljaju Gospu samo da ostanu na tom području i da se ne provede njihovo djelomično razmještanje i prepuštanje nekih župa biskup. svećenicima!


Zato jer su sve znastveno medicinske ekipe ( ili sami pojedinci ala slovenac STUPAR , ili amarikanac dr. Bratulica ili svi domaći doktori iz čapljine, mostara iz prvih dana ukazanja ) dokazale da su djeca zdrava, da nisu pod drogama, da nemaju halucinacije...bili su prikopčani na elektronske sprave, sonde , detektor laži itd i svagdje je utvrđeno da ne lažu!!
više puta sam navodio sve te nalaze i zaključke svih znastvenih komisija...vrati se malu unazad ako si ih preskakao i nečitao pa ćeš detaljno vidjeti zašto vjerujem njima

ako je dokazano da ne lažu, i da nešto vide ,tj. da imaju ukazanja , onda ostaje samo pitanje šta vide!...
ali to biskup perić i ne tvrdi ...on kategorički tvrdi da nikakvih ukazanja nema!...to je velika razlika

hrki ti uopće ne vidiš razliku između razmišljanja i zaključivanja. jedina tvrdnja koju se ja ovdje osjećam pozvana branit je tvrdnja da to nije Gospa.... napisala sam ti davno da ne znam jel lažu ili im se ukazuje sotona....što se mene tiče može bit jedno ili drugo, nisam nikad tvrdila da je samo odgovor br 1 ili 2 jer do takvog zaključka nisam došla... al ako ti objaviš post u koji pobija vickino ukazanje u kojem se trza, te tvrdiš da je ukazanja ipak bilo, onda ja razmišljam svojom glavom i očekujem od tebe da mi tu tvrdnju braniš... znači ne iznosim ja dokaz, nego ti i ti si ga dužan branit... pa mi onda objasni kako vicka koja je napravila nesvjesnu radnju trzanja glavom, poslje zna točno u kojem se trenutku ta radnja dogodila ako je bila nesvjesna? onda ako daš logičan odgovor na to i dođemo do zaključka da je ekstaze ipak bilo,te da je Gospi možda stvarno Isus umalo ispa iz ruku, možemo raspravljat o tome jel to stvarno Gospa ili nešto drugo i može li se dogodit da Gospi ikad Isus ispadne iz ruku... znači moje razmisšljanje ide tako....

Naravno da je bitno ima li ukazanja ili ne.
Ali iz moje osobne perspektive mi je to manje važno zato jer iz poruka, ponašanja uključenih i ostalih stvari zaključujem da to nije Gospa. Živim stotinama kilometara daleko od Međugorja, u drugoj biskupiji (i državi), ne poznajem vidioce, nemam kontakata s fratrima itd., i zato mi je njihov status manje važan (bitan svakako, ali manje važan). Ne vjerujem u ukazanja iz drugih stvari.
Ali sve što si napisao stoji. Ako nema ekstaze to automatski znači da lažu. Ako ima ekstaze, a nije Gospa, onda su ili halucinacije ili Sotona.

Ali ja se držim one poznate "non constant de supernaturalitate", nema dokaza da je nadnaravno. Ako nije nadnaravno, onda je naravno. To i dalje ne isključuje mogućnost da stvarno imaju ekstaze, ali te ekstaze nemaju nadnaravno podrijetlo.

Ali ajmo malo konkretno. Ne odbacujem da su ekstaze stvarne, ali isto tako ne odbacujem ni mogućnost da se radi i o glumi i laži, jer mislim da su neki od slijedećih argumenata dovoljno jaki da bi ako ništa drugo, onda bacili sumnju na znanstvenost tih istraživanja.

http://www.medjugorje.hr/hr/medjugorski-fenomen/crkva/znanstvena-istrazivanja/komisije/ <-ovdje je popis tih komisija koje u Međugorju drže vjerodostojnima i objektivnima.

Prva stvar koja upada u oči je da nisu svi vidioci testirani svaki put. Čak je fra Slavko u Kronici ukazanja napisao da je predbacivao djeci što izbjegavaju testiranja. Vicka je dvaputa imala "pauze u ukazanjima" baš kad su timovi dolazili na istraživanja. Jakov je skoro svaki put odbio. Mirjana i Ivanka su uvijek bile spremne sudjelovati, ali više nisu imale svakodnevna ukazanja, itd.

Treba uočiti da su u najmanje dvije od tih komisija s gornjeg linka bili većinom pobornici Međugorja, što baca sumnju na njihovu objektivnost. Vođa one prve komisije (s 12 zaključaka) je napisao da ima "nekih" dokaza da je to Gospa, ali da zbog duhovnih plodova to mogu potvrditi. Čak je napisao da je to jedna najvažnijih stvari za Crkvu u "ovom stoljeću" (20., nije čovjek valjda očekivao da će trajati tako dugo).

Što se tiče H. Joyeuxa i njegove komisije, možda je najbolje pročitati osvrt predsjednika međunarodnog liječničkog odbora iz Lurda, g. Kammerera, koji se na poseban način bavi takvim stvarima. http://www.cbismo.com/index.php?mod=vijest&vijest=826
Ali vrijedi spomenuti jedan od "znanstvenih dokaza" te komisije. 7.10.1984. su proučavali Mirjanu i Mariju tako da su im stavili komad kartona pred oči, od kojega nisu mogle ništa vidjeti. Poslije ukazanja su ih pitali jesu li mogle normalno vidjeti Gospu. One su rekle da jesu. I to je kao dokaz... Poptuno neznanstvena metoda gdje se kao ključni dokaz uzima svjedočenje vidioca. Ne optužujem ja njih da su lagale, ali ovo nije i ne može biti nazvano znanstvenim dokazom.

Već sam pisao o navodnoj sinkronosti ukazanja, pa neću opet.

Treća komisija, vlč. Andreasa Rescha, je također imala problema s "lovljenejm vidioca", pogotovo Vicke koja je nekoliko puta izbjegla dogovoreno testiranje. Ta treća komisija nije donijela jasan zaključak.

Sad da ne duljim, više imate na ovoj stranici spomenutog Marca Corvaglije: http://www.marcocorvaglia.com/medjugorje-en/science.html Ima na engleskom, talijanskom i francuskom.
Njemu je dr. Gaglijardi, sudionik dvije od gore spomenutih komisija napisao pismo u kojem potvrđuje da su mnogi sudionici tih komisija ušli u istraživanja s predodređenim mišljenjima te da su bili "početnici". Tj. nitko od njih se nije bavio sličnim stvarnima prije, pa su sami izmišljali načine na koje mogu znanstveno dokazati ukazanja, ali im nije baš uspjelo.
Pismo zaključuje riječima: "Vaša knjiga je jako dobro dokumentirana i iznimno konzistentna sa stvarnim događajima koji su se dogodili. Neki detalji jasno nedostaju, ali samo zato što nisu bili uključeni u izvješća.
Moje područje djelovanja je eksperimantalna znanost, i čak iako je točno da ne mogu dokazati da je fenomen istinit ili lažan onako kako to mnogi očekuju, drago mi je da je netko zapisao što se sve dogodilo, na takav neosporan način poput vas."

Rekao sam već da ne odbacujem mogućnost da su ekstaze stvarne, ali mislim da nijedna od ovih komisija to nije stvarno dokazala, što se može vidjeti detaljnijim proučavanjem njihovih metoda i zaključaka.

Samo bih za kraj dodao znakovit citat gore spomenutog Kammerera: "Unatoč svim poduzetim naporima, ova ispitivanja ostaju površna što se tiče njihova dosega. (...) Unatoč tomu, sveukupnost sofisticiranih tehnika doima se neproviđena čitatelja i riskira povjerovati da je, ako se pokaže normalnost vidjelaca, isključena mogućnost da se radi o sugestivnim viđenjima i, u isto vrijeme, znanstveno dokaže objektivnost ukazanja."

_________________
"Istina je istina, čak i kad nitko u nju ne vjeruje. Laž je laž, čak i kad svi u nju vjeruju."
http://uporanbudi.blogspot.com/