Katolički odgovori

Odnosno, pozivaš se na Zakonik kanonskog prava, kanon 1382: "Biskup koji bez papinskog naloga posveti nekoga za biskupa i onaj koji primi od njega posvećenje upadaju u izopćenja unaprijed izrečeno, pridržano Apostolskoj Stolici."

No oni ovo od početka osporavaju, pozivajući se na isti Zakonik kanonskog prava, kanon 1323, točke 4 i 7, kojim je dopuštena iznimka u "stanju nužde":
"Kad prekrši zakon ili zapovijed, nikakvoj kazni ne podliježe onaj:"
"- tko je djelovao prisiljen velikim strahom, makar samo relativno velikim, ili zbog prijeke potrebe ili zbog velike neugodnosti, osim ako čin u sebi nije zao ili ako nije usmjeren na štetu duša;" (Kan 1323.4.)
"- tko je bez krivnje mislio da ima neka od okolnosti o kojima se govori u brr. 4 i 5." (Kan 1323.7.)

Gledajući na svoje oči postkoncilske devijacije, nadb. Lefebvre je smatrao da je došlo u pitanje daljnje prenošenje poklada svete katoličke vjere, kakvu nam predadoše apostoli i sveta predaja. Budući da je u KC biskup taj koji je nosilac učiteljske službe i svećeničkog ređenja; ukratko - jamac prijenosa svete vjere na buduće naraštaje, Lefebvre, koji je bio navršio 83 godine i naslutio kraj svoga zemaljskoga života, smatrao je svojom dužnošću i moralnom obavezom osigurati svog nasljednika, koji će nastaviti pravovjeran prijenos tradicionalne, neiskvarene modernizmom, apostolske i katoličke vjere. Stoga je zaredio spomenute biskupe.
Smatrao je dakle da djeluje iz nužnosti i straha za očuvanje vjere. Možemo se razilaziti u procjeni je li taj strah bio opravdan ili ne, ali u svjetlu gore spomenute točke 7 kanona 1323 to nije ni bitno.

Zbog toga pripadnici SSPX od početka smatraju da je izopćenje bilo nevaljano, a nepravda se sastoji u tome da ostatak Crkve misli da su oni izopćeni.


Da, ali zbog toga da ne bi bili u nepravednom i neravnopravnom položaju prema ostatku Crkve, tj. prema onima koji su mislili da su izopćenja valjana. A ne zbog toga što bi sami "izopćenici" vjerovali u valjanost izopćenja.


Vidjet ćemo kako će se stvari razvijati, no bitno je to da je 2. vatikanski sabor čisto pastoralni sabor koji nije proglasio niti jednu novu dogmu vjere, te stoga određeno neslaganje s istim može biti prihvatljivo.

Osim toga, manji je problem u samom 2. vatikanskom, a veći je problem u kasnijoj interpretaciji dvosmislenih koncilskih odredbi. Ako se vodimo načelom da je vjera nepromjenjiva i jednom zauvijek predana apostolima od Isusa Krista, onda nam je jasno da 2. vatikanski ne može uvesti neku novu vjeru i poništiti ono što se u Crkvi oduvijek vjerovalo kroz stoljeća i tisućljeća. Stoga interpretacija koncila mora biti takva da nije u proturječju s ranijim vjerovanjem, tj. tradicijom. Dakle 2. vatikanski ne mora biti sporan ako se usvoji tzv. "hermenautika kontinuiteta" ili "hermenautika tradicije", nasuprot donedavno dominantnoj "hermenautici prekida", koja je u koncilu vidjela nekakav novi start od nule i nad-dogmu koja poništava sve prethodne dogme.

Kad bi se dobro nategnulo ovo pravilo o izuzeću ono bi moglo pokriti biskupa Lefebvre-a ali ne one koji su primili zaređenje. Oni su definitivno mogli zaključiti kako je strah bez osnova pa su možda i zato tražili poništenje valjanog izopćenja. Podsjećam da izopćenje nije proglašeno nevaljanim već je više nevažeće.


Vidjet ćemo kako će se stvari razvijati, no bitno je to da je 2. vatikanski sabor čisto pastoralni sabor …[/quote]
Možeš li navesti koji dokument koji kaže ovo što si ti napisao?!


Niti ja nisam sklon tumačenju „hermeneutike diskontinuiteta“ (valjda si na nju mislio kad si rekao prekida?) tj pristupu prema kojemu bi Koncil bio nešto različito od onoga što je Crkva uvijek bila i što je vjerovala.
Drugi pristup tzv. „hermeneutika kontinuiteta u reformi“ koji kaže da je Koncil uistinu mnogo toga reformirao: liturgiju, razumijevanje Pisma, ponovno otkriće otaca... ali da je to bila obnova u smislu povratka k jednostavnosti ili punini onoga što kršćanstvo doista jest.
Zato i ja tvrdim da ako se uzme u obzir „hermeneutika kontinuiteta u reformi“ onda konzervatizam nije rješenje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne vidim zašto. Što vrijedi za Lefebvrea, vrijedi i za ostale: smatrali su da je ugrožen opstanak vjere i da su zbog izvanrednih okolnosti prisiljeni nešto učiniti i osigurati kontinuitet tradiciji. Budući da je u KC biskup taj koji je nosilac učiteljske službe i svećeničkog ređenja; ukratko - jamac prijenosa svete vjere na buduće naraštaje, smatrali su da je nužno osigurati biskupe koji će omogućiti daljnji prijenos vjere na buduće naraštaje. Za Lefebvrea to je značilo da mora zarediti druge biskupe; za četvoricu budućih biskupa to je značilo da moraju dopustiti da budu zaređebni. Isti kanon koji opravdava jednoga, opravdava i ostale, jer su svi sudjelovali u istom činu - činu kojega su smatrali nužnim.


Evo, npr. u samim dokumentima 2. vatikanskog koncila imamo tzv. Izjavu (Notificationes) i Objašnjavajuću bilješku (Nota explicativa praevia) uz dokument Lumen Gentium, gdje se kaže:
"Uzimajući u obzir koncilski običaj, kao i pastoralnu svrhu ovog koncila, sveti koncil proglašava obvezujućima za Crkvu samo one stvari koje se tiču vjere i morala koje će koncil otvoreno proglasiti obvezujućima."
No u samim dokumentima, koncil nigdje nije bilo što otvoreno proglasio obvezujućim.

Isto ponavlja i papa Pavao VI:
"Neki se pitaju koji autoritet, koju teološku kvalifikaciju je koncil namjeravao dati svom učenju, znajući da je izbjegao izreći svečane dogmatske definicije koje uključuju nezabludivost Crkvenog učiteljstva. Odgovor je poznat svima koji se sjećaju koncilske deklaracije
od 6. ožujka 1964, ponovljene 16 studenog 1964: s obzirom na svoj pastoralni karakter, koncil se suzdržao od svečanog izricanja dogmi koje imaju obilježje nezabludivosti" (Tjedna opća audijencija 1.12.1966.)

Kardinal Ratzinger u obraćanju biskupima Čilea:
"Istina je da ovaj konkretni koncil nije definirao niti jednu dogmu i da je namjerno odlučio ostati na umjerenoj razini čisto pastoralnog koncila"
( Kard. Ratzinger, Obraćanje biskupima Čilea, 13.7.1988.)


Vidim da prepisuješ riječi kard. Levade objavljene u Glasu Koncila.
Meni je ta izjava malo nejasna (pa i kontradiktorna) jer npr. postkoncilske promjene u "razumijevanju Pisma" sasvim sigurno nisu nikakav "povratak" ili "obnova", budući da ništa slično ovim novim tumačenjima ne možemo naći u povijesti Crkve. Isto tako ne znam zašto se govori o "ponovnom otkriću otaca" kad su oci bili itekako otkriveni i korišteni i prije koncila (npr. imam kod sebe predkoncilsku knjigu Ludwig Ott "Fundamentals of Catholic Dogma", izdanu 1950-tih, gdje je svaka teza potkrijepljena, između ostaloga, i otačkim tekstovima; isto vrijedi i za većinu drugih pretkoncilskih teoloških knjiga, od kojih se mnoge mogu naći i na netu).

Ja bih dodao da postoji i treći pristup - naprosto "hermenautika kontinuiteta" (bez onog dodatka "u reformi"), koja kaže da odredbe koncila, koje su često nejasne i dvosmislene, treba tumačiti u skladu s kontinuitetom i tradicijom, koja priznaje da je pretkoncilska Crkva bila dobra i da nema i ne može biti promjene u nauku nakon koncila u odnosu na nauk prije koncila. Određene reforme mogu dakako postojati i biti prihvatljive, no nema i ne može biti suštinske "reforme" u vjerovanju. Crkva vjeruje uvijek isto; to je bit ovog pristupa.

Da stvari budu jasnije, prelat Lefebvre nije upao u shizmu iz teoloških razloga nego iz čiste oholosti. Osoba koja je do kraja života zagovarala opravdanost kolonijalizma, a njegovi nasljednici u svojim ekscentričnim izjavama nadmašuju i same naciste; pojava je koja spada u patologiju.
Koji strah za tradicionalne vrijednosti? Pa lefebrovci su svojim ponašanjem i nepoštivanjem crkvenog nauka i discipline, kad se radi o jedno značajnom koncilu, samo drugi vid modernizma.
T.H. me podsjeća na dvometraša koji bi se želio pokriti krpom od jednog metra, pa ju vuče i razvlači hvatajući se za neke slamke, koristeći se otrcanim sofizmima.
A kakav bi trebao koncil biti nego pastoralan? Sveti je Pavao putovao da bi ljudima donosio dogme kao radosnu vijest. Oblačio se u brokatne plašteve i izvezene rukavice i propovijedao ljudima na nerazumljivom jeziku. A Petar tražio od njih da mu ljube papuču i da ga nose na nosilima kao faraona.
Nekim bolesnicima očito to još uvijek fali. Samo se neka tješe, a i ovaj postupak sv. oca, koji je krajnje dobronamjeran, nažalost, samo je gubljenje vremena s ljudima koji su se izgubili u vremenu i prostoru.

To je tvoja subjektivna procjena, no oni stvar vide drukčije, i navode dobre razloge (što sam već naveo).


Opaska o kolonijalizmu je irelevantna i predstavlja skretanje s teme i logičku pogrešku prelaska u drugi rod (zamjenu teza). Opaska o nacizmu također, ali je pored toga i pretjerana i uvredljiva, čega si vjerojatno i sam svjestan


U ovom kontekstu, pojam "pastoralan" koristimo kao suprotnost pojmu "dogmatski", što znači da ne mora nužno biti nezabludiv (za razliku od ranijih koncila koji to jesu, samim time što su dogmatski).


Po definiciji, dogma nije ništa drugo nego objavljena istina vjere koja je takvom svečano proglašena od Crkve.
Pavao svakako jest putovao da bi ljudima navijestio istine vjere, i to one iste koje će kasnije na saborima i od papa biti svečano proglašene dogmama. Sadržaj Pavlovog navještaja i sadržaj dogmatskog nauka Crkve je jedan te isti, a zove se poklad vjere, tako da ne razumijem kakvu ti suprostavljenost vidiš između te dvije stvari.


Ovdje opet imamo pogrešku relevantnosti - prijelaz u drugi rod.


Hvala na uvredama, no neću se spuštati na tvoju razinu. Iz tvojih ogorčenih odgovora vidim da te očito "boli" tradicija, zbog čega mi te je iskreno žao. Rado bih pomogao, ali ne znam kako.

Molim Vas nemojmo podizati tenzije, kako kaže jedan brat u Kristu, ovo su stvari kojima je potrebno prići s najvećim oprezom i bez brzopletog i naglog zaključivanja koje nas može povući u tvrdoglavo branjenje krivih stavova. Klonimo se rasprave na osobnoj razini i generalizacija te raspravljajmo argumentima.
Budući se radi o unutar Crkvenim stvarima, treba biti vrlo oprezan s izjavama, jer svi mi činimo Crkvu kojoj nisu potrebne podjele.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije to baš tako, Lefebvre je kako i sam kažeš bio „pritisnut“ nadolazećom smrti a ostali nisu. Iako su prihvatili zaređenje nisu više bili opterećeni „strahom“ bar ne razložnim i opravdanim. Zbog toga su mogli tražiti povlačenje izopćenja. No realno povlačenje nije akt odlikovanja niti priznanja da se pogriješilo u razlozima za izopćenje.
Ukoliko bi se drugačije tumačilo onda bi svaki biskup mogao proglasiti stanje „straha“ i zaređivati druge svećenike za biskupe bez odobrenja Pape. Kud bi to odvelo Crkvu je sasvim izvjesno u najgoru posljedicu protestantizma, to jest do nejedinstva i na kraju do nastanka novih katoličkih denominacija. To jednostavno nije tradicija katoličke crkve i svatko tko bi tvrdio suprotno bi zapravo lagao i muljao (a rekli smo da muljanje osuđujemo onda ga osuđujemo od svih a ne samo od „modernista“).


Hvala ti na ovim izvorima. Međutim na osnovu njih mi je još nejasnije protivljenje II Vatikanskom Koncilu od tzv. tradicionalista. Ispada da mu se protive samo zbog promjene Liturgije, no ona nije nauk Crkve i podložna je promjeni. Zapravo nema razloga za protivljenje.


I što je tu sporno što sam se poslužio tim dvjema rečenicama? Kardinal je to dobro objasnio


Taj pristup ne isključuje pravo na reformu liturgije koju je Koncil s punim pravom, proveo.
Dakle „Hermenautika kontinuiteta“ nije konzervativan princip kojim se mogu opravdati sva protivljenja Koncilu od strane nekih manjinskih krugova u Katoličkoj Crkvi ili izvan nje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije mi namjera dalje se baviti skupinom koja sebe naziva tradicionalistima, a ne poštuje temelje crkvene tradicije po kojima nitko ne može biti iznad koncila, pa ni sam papa.. Ti pak niječu Sabor koji je potpuno regilarno sazvan i koji se odvijao u skladu s propisanom procedurom.
Stoga je izgovor da je Lefebvre ustrajao u shizmi iz nekog straha za Crkvu i pravovjernje, potpuna besmislica, jer je svojim osporavanjem ne samo kocila, nego i samog pape i dvojice njegovih nasljednika u suprotnosti i snaukom i praksom Crkve. Pa prema tome možemo govoriti prije o nekoj liberalno modernističkoj hirovitosti nego poslušnosti crkvenoj tradiciji.

Premda T.H., iz samo njemu važnih razloga, niječe psihološku pozadinu samog slučaja; dijelim mišljenje s mnogim dobronamjernim ljudima u Crkvi da je u tom slučaju upravo narav i determinizmi ključne osobe, kao i njegovih sljedbenika itekako presudna. Lefebvreov konzervativizam nije se manifestirao sam no području crkvenosti, nego i u svom svjetonazorskim pogledima. On je zastupao rigidna kolonizatorska stajališta. Odbacivao sve što se pojavilo na podrulju kulture, znanosti… u posljednjih sto godina. Takvi su i njegovi sljedbenici. Ljudi sakati da vide išta dobro i pozitivno u našem vremenu. Ti se povlače kao puževi u jedan imaginarni svijet prošlosti.

Stoga je Kuriji i samom papi njihova ''želja'' da se vrate Crkvi već u startu donijela neprilike zbog antisemitizma. Njihov Isus, valjda nije bio Židov, niti je Objava dana Izraelcima? Sve upućuje na nešto nezdravo, od čega bi se trebalo distancirati.

Time su i moji komentari na tu temu završeni. Uključio sam se iznimno, ne iz neke mržnje, jer takve sam ljude u životu upoznao, morao trpjeti njihove hirove i čudaštva i znam o čemu govorim. Moji su najkreativniji dani odvijali su se upravo u vrijeme II. vat. Koncila.

Moj govor jest malo čvršći i ekspresivniji, ali dobro znam o čemu govorim, stoga Branaba, premda poštujem tvoju dobronamjernost i želju da sve teće glatko, molio bih te da ne pobrišeš ovaj post, kao i onaj moj posljednji, kao i Crusaderkov, jer to su samo čvršći razgovori. A, joj, kakvih je tek bilo u vrijeme Koncila. I još nešto; nikada nisam bio uz neke tzv. 'moderniste', samo uz Crkvu i njezin zdrav nauk i napredak u slobodi širenja Božje riječi.

Pozdravljam te Angeluse i nastojim razumjeti, isto tako mi je drago da i ti vidiš dobronamjernost u mom djelovanju.
Meni je odista želja da dijalog teče glatko i da se raspravlja argumentima jer mislim da se predrasude i prepreke otklanjaju dijalogom, da je dijaloga više bilo i podjela bi bilo manje. Stoga te i molim da i dalje daješ konstruktivan doprinos dijalogu i da se on ne prekida. Prema tome sve činim da dijalog postoji i neću maknuti tvoje postove, jer to zapravo nikada ne činim. Što se tiče posta od Crusadercroa on nije pobrisan nego je maknut na nevidljivi dio foruma radi sporne argumentacije i nije bio usko vezan uz ovu temu, sve je to razjašnjeno s njim i on razumije razlog micanja. Nije bilo reakcija na taj post pa je micanje apsolutno uredu. Dakle nastojim postupiti pošteno a da li je to apsolutno moguće, nisam siguran, no određenu razinu rasprave moramo održati radi vjerodostojnosti.


Ovo apsolutno podržavam i dijelim isti stav. nisam niti ja tzv. modernist a baš zbog vjerodostojnosti širenja Božje riječi koja se ogleda prvenstveno u ljubavi i zagovaram određenu međusobnu toleranciju. To će nam vjerovati ako ljubavi među sobom nemamo.

Još bi rekao da bez obzira na neslaganje u stavovima s T.H. on sasvim uljuđeno iznosi svoje mišljenje, te i njega molim da se dijalogu dobroj vjeri nastavi.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Kao što se Lefebvre osjećao "pritisnut" svojom nadolazećom smrću, tako su se ostali osjećali pritisnuti njegovom (Lefebvreovom) nadolazećom smrću, jer su se bojali da bi Crkva mogla ostati bez posljednjeg biskupa koji bi htio i mogao prenijeti ispravno (tradicionalno) katoličanstvo na buduće naraštaje. Svih petero su se, dakle, osjećali moralno obvezani osigurati Lefebvreu nasljednika, u interesu budućnosti Crkve.


Slažem se da je riječ o vrlo osjetljivom pitanju, no u iznimnim okolnostima može se naći opravdanje i za iznimne postupke.


Pa, ja i smatram da razmimoilaženja nisu velika, jednom kad se ovakvi osnovni principi jasno postave. Problem se može samo činiti velikim, kad dođe do neshvaćanja takvih temeljnih pitanja, bilo s jedne bilo s druge strane.


Ma nisam ni rekao da je sporno. Samo primjećujem.


Načelno, mislim da mogućnost liturgijske reforme nitko ne osporava, bar toliko dugo dok je reforma u skladu s katoličkim pravovjerjem. No, mislim da se može kritički raspravljati o tome koliko je neka konkretna reforma dobra i razborita.
Ovdje bih također dao jedan mali ispravak netočnog navoda: nije Koncil taj koji je proveo reformu liturgije. Koncil je samo dao nekoliko generalnih smjernica (i to prilično dvosmislenih, ako smijem primijetiti). Sama reforma provedena je pak nakon koncila (koncil je završio 1965, a misa je reformirana 1969 ili 1970), a provela ju je komisija, na čelu s kontroverznim nadbiskupom Bugninijem, a u koju je bilo uključeno i 6 protestantskih eksperata.

Angelus, pretjeruješ.
Što se tiče papa, već smo ranije razjasnili da Lefebvre i SSPX nisu sedevakantisti i da od početka priznaju sve postkoncilske pape, što su i u vrijeme prije poništenja izopćenja naglašeno isticali na svojim web stranicama. No dopuštaju si toliku slobodu da se u nekim ne-dogmatskim pitanjima s njime raziđu u mišljenju (baš kao što je sv. Pavao učinio u odnosu na prvog papu sv. Petra, kao što je opisano u Gal 2,11).
Što se pak tiče koncila, nitko ne osporava da je zadnji koncil "potpuno regilarno sazvan", a nije bit spora niti u tome da li se on "odvijao u skladu s propisanom procedurom". No katolički nauk nas uči da je koncil (kao uostalom i papa) nezabludiv samo u svečanim ex-cathedra proglasima, čega nema kod čisto pastoralnog koncila kakav je 2. vatikanski. O ostalomu se može raspravljati. A osobito se može raspravljati o kasnijoj interprataciji ne-jednoznačnih koncilskih odluka; interpretaciji koja bi po svakoj suvisloj logici morala biti u skladu s tradicijom i pravovjerjem, a koja je ipak u postkoncilskoj praksi bila prepuštena heterodoksnim liberalnim teolzima, koji su u ime koncila, i još više u ime famoznog i nedefiniranog koncilskog "duha" činili i opravdavali sve i svašta, uključujući tu i stvari koje imaju malo ili nimalo temelja u samim koncilskim dokumentima.


Ovo je klasični argumentum ad hominem je, a on je, podsjećam, logički bezvrijedan.


Pokušaj to ilustrirati nekim primjerom, no već je sada jasno da gornje tvrdnje jednostavno nisu istinite. Evo samo kao jedan protuprimjer: oni već dugo imaju svoje web stranice i općenito su dosta prisutni na internetu, tako da očito ne stoji teza da žive u prošlosti, ili da ne priznaju ništa dobro i pozitivno u našem vremenu.
Druga je stvar što ne priznaju novotarije u vjeri. No to je i logično ako znamo temeljnu katoličku istinu koja nas uči da je objava završena smrću posljednjeg apostola, da nitko nema pravo mijenjati od Boga objavljeni poklad vjere, te ako se prisjetimo riječi svetog Pavla:
"Ali kad bismo vam mi, ili kad bi vam anđeo s neba navješćivao neko evanđelje mimo onoga koje vam mi navijestismo, neka je proklet!" (Gal 1,8)


Ovako nešto može izjaviti samo osoba koja nema pojma što je antisemitizam. Provjeri definiciju antisemitizma a zatim ponovno pažljivo pročitaj njihove izjave, te mi jasno, crno na bijelo pokaži gdje točnovidiš antisemitizam.


Znam da nije tema, ali volio bih malo konkretnije čuti o tim danima, o toj kreativnosti, i o tim "hirovima i čudaštvima". Možda bih tada malo bolje razumio tvoju poziciju i tvoje reakcije, koje mi ovako ostaju strane (dapače, bez namjere da vrijeđam, iz moje perspektive upravo one izgledaju kao hirovi i čudaštva). I još jedna stvar: nemojmo generalizirati. Ako si ti svojevremeno upoznao hirovite ljude i čudake među ljudima koji zastupaju tradicionalna shvaćanja, ne znači da smo svi takvi. Osim, naravno, ako ne smatraš da već sama tradicionalna shvaćanja jesu hirovi i čudaštvo, no time osuđuješ istu onu Crkvu na koju se pozivaš i kojoj služiš.

wink: T.H. želim ti puno uspjeha u daljnjim raspravama i pokušaju da se pokriješ s dekom 80 X 80 cm. Kad povučeš na prsa, noge su ti gole itd.... Tako je i s tim tvojih nekoliko ''čvrstih'' argumenata koje imaš na raspolaganju, a sve je nategnuto da puca po šavovima.

Već sam rekao da nisam za sterilne dispute iz razloga što su nam pristupi sasvim različiti. Stoga bi bilo poštenije da pogledamo u čemu je ta silna razlika:
Svatko tko pozornije čita tvoje postove o toj temi vidjeti će da ti vjeri i crkvi prilaziš isključivo juridički. Tvoji argumenti su dogme, anateme: neka je proklet!…. Ti ne poznaješ rast u vjeri. U tvojem rječniku ne postoji nešto što se zove snaga Duha Svetoga ili milost….. Po tebi i ljudima koje zastupaš sve bi trebalo stati okamenjeno, mrtvo – onda bi to bila prava vjera. Svakako bi najvjerojatnije bila pravovjerna, ali mrtva.

Crkva je živo tijelo, koju vodi Duh Sveti. Ona se razvijala od male galilejske zajednice do velike zajednice, koja je bila najjača u vrijeme progona. Bogatstvo Crkve su nebrojeni mučenici i svjedoci.. Sa slobodom, nažalost, u Crkvu se počeo uvlačiti duh ovoga svijeta. Triumfalistička crkva i ecclesia militans, karikatura je onoga što je Krist želio. Pravilno shvaćem II. Vat. Koncil donio je obnovu; odbacujući, s jedne strane triumfalizam, a s druge strane otvorio je vrata naviještanju vjere modernom čovjeku na način koji on može razumjeti. Nije Kriv ni Kncil, niti postkoncilski pape što su neki počeli promovirati umjesto vjere sebe i svoje hirove. Tu su se formirale dvije krajnjosti; tobožnji konzervativizam i želja da se crkva vrati u nekakav lažni triumfalizam i oni koji u ime nekog pomodarstva počeše prodavati svoje ideje? – Ma ništa! Sebe, na štetu cijele crkve…

1968.g. bio sam u Salzburgu na misi. Neki umišljeni kapelančić s velikim prstenom na ruci doslovce se glupirao pred ambonom. Kanon je čitao s nekog papira, a i liturgijska čitanja nisu odgovarala dotičnoj nedjelji. Nitko mu se nije smijao, jer su ljudi došli na misu. Tada ih je bilo prilično u crkvi. Danas su zbog takvih crkve u Austriji prazne. Ona druga krajnost okupljala je oko sebe tzv. tradicionaliste koji su bili opčinjeni svojim preokupacijama. Uglavnom se to svodilo na nerazumljivi latinski jezik i na liturgiju prije reforme. Od Evanđelja, sakramenata, zanosa vjere ništa, ništa. Mrtvi ljudi, mrtva crkva…….

T.H., umjesto da gubiš vrijeme na nešto što je mrtvo, što više ne postoji, pokušaj sa sv. Pavlom. Njegov život i rad u crkvi mogao bi ti biti inspirativan. Njegovo tumačenje slobode i Zakona, ako se ispravno shvati trebalo bi te osloboditi lanca kojim si vezan uz jasle Zakona. Te,da iz čiste ljubavi prihvaćaš Isusov nauk. Jer snaga je u njemu, a ne u odrednicama koje ljudima pomažu tek da ne zalutaju, a mi ih zovemo kanon vjere, dogme i.t.d.
I nije istina da nisu moji navodi relevantni kada je riječ o ekscentričnosti tih lefebrovaca, koji idu tako daleko da koketiraju s nacistima, ukletim neprijateljima kršćanstva, jer oni su bili zadojeni legendama germanskog poganstva. Stoga se nisu samo Židovi naljutili na Rim nego i mnogi katolici negoduju i to ponajprije što se od te grupice nije zatražilo da prije prijema u Crkvu javno opovrgnu sve svoje kontestacije kao i kompromitirajuće izjave o nijekanju konz-logora…….

Angelus,

(1) Većina ovoga što si napisao skretanje je s teme, bez izravne veze s bilo kojom mojom izjavom, te je kao takvo promašeno.

(2) Moj riječnik je riječnik Crkve kroz 99,9% njene povijesti. "Anatema" odnosno "proklet" riječi su sv. Pavla apostola iz Gal 1,8, koje je Crkva usvojila i koristila na svim dogmatskim koncilima. Priznao ti ili ne, tebe očito ne uznemirujem JA; tebe uznemiruje identitet cijele Crkve kakva je bila od apostola do zadnjeg koncila.

(3) To što nazivaš "juridičnošću" jest samo najobičnija jasnoća, logičnost i dosljednost - koja na žalost toliko smeta modernističkim pobornicima muljanja i lova u mutnom.

(4) "Rast u vjeri" priznajem na razini pojedinca; ne i na razini Crkve. Kaži jasno i glasno, zar osporavaš jednu od temeljnih katoličkih istina, koja nas uči da je javna objava završena sa smrću posljednjeg apostola?

(5) U mom riječniku itekako postoji "nešto što se zove snaga Duha Svetoga" i "milost"; zato te molim da ne izmišljaš i ne lupaš napamet:
(5.a) Što se tiče milosti, u nebrojenim postovima sam inzistirao na milosti posvetnoj, koja je nužna za spasenje i koju Bog dijeli po sakramentima Katoličke Crkve, a koju je suvremena teologija u ime ekumenizma i međureligijskog dijaloga zaboravila - provjeri!!!
(5.b) Snaga Duha Svetoga čuva i brani Crkvu od zastranjenja kroz cijelu njenu povijest (a ne tek od 2. vatikanskog kako bi neki htjeli). Snaga Duha Svetoga jest garancija nezabludivosti njenih dogmi, koje su tebi očito toliko mrske.
(5.c) No to očito nije ono što ti smatraš pod ovim pojmovima, pa te molim da vrlo jasno, precizno i bez izmotavanja pojasniš što TI smatraš pod tim pojmovima, i zašto "moja" (a zapravo tradicionalna crkvena) shvaćanja osporavaš.

(6) Tvrdnja da je "Crkva živo tijelo" nejasna je fraza koja se može tumačiti na N načina. Kaži jasno i glasno, da li pod tom tezom smatraš da se ISTINA može mijenjati; još preciznije: znači li to da dojučerašnja istina može danas prestati vrijediti? Isto tako, smatraš li da bi istina bila MRTVA kad bi se tumačila kao vječna i nepromjenjiva? Takvo tumačenje je meni neprihvatljivo, jer je neuskladivo s logikom i zdravim razumom koji nam je dragi Bog dao.

(7) Teza da je koncil "otvorio je vrata naviještanju vjere modernom čovjeku na način koji on može razumjeti" jest teza bez pokrića, jer niti jedan jedini objektivni statistički pokazatelj NE pokazuje da obični vjernici nakon koncila bolje razumiju svoju vjeru. Naprotiv, ono što se dogodilo u praksi jest to da je raniji, kristalno jasan izričaj vjere, zamijenjen jednim nejasnim, neartikuliranim, neusuglašenim i kontradiktornim sustavom, koji više doslovno nikome nije jasan, zbog čega su vjernici upravo NAKON (a ne prije) zadnjeg koncila počeli masovno otpadati od vjere, ne shvaćajući više ŠTO ĆE IM uopće ta vjera, niti što im ona poručuje.

(8) Ne znam što je taj "trijumfalizam" kojim se toliko razmećeš kao nekakvim "ključnim argumentom" protiv tradicionalizma. Objasni:
(8.a) ŠTO je "trijumfalizam" i
(8.b) zašto je toliko negativan da bi zbog njega cijela crkvena tradicija zasluživala osudu!

(9) U Pavlovom govoru o slobodi i zakonu, misli se na starozavjetni obredni zakon koji je prestao vrijediti dolaskom Krista i Novoga Zavjeta. No to nikako ne znači da se može relativizirati zakon koji proizlazi iz Kristovog nauka.

(10) Nisam antisemit, ali ne razumijem zašto bi NAS trebalo biti briga što Židovi misle, i što oni imaju s unutarnjom politikom Crkve. Ti si očito vrlo površno i senzacionalistički upoznat s aferom; u protivnom bi znao da (a) nisu u pitanju "oni" nego jedan jedini biskup Williamson; (b) da čovjek nije zastupao zločin nego je zagovarao nezavisno istraživanje BROJKI koje nam se obično serviraju - u čemu ne vidim ništa sporno (istu su stvar zamjerali pok. Tuđmanu glede Jasenovca, pa se pokazalo da je bio u pravu). Recimo jasno i glasno: zašto se priječi sloboda mišljenja i istraživanja, pravdajući to tobožnjom "osudom antisemitizma"?! No to je stvarno sad već druga tema.

Već sam ti rekao T.H. da nemam namjeru onima koji tvrdokorno ustraju u zabludi odgovarati na njihova tobožnja ključna pitanja.
Ekleziologija ti je nikakva. Kad ti nešto ne odgovara lijepiš etikete i uspoređuješ s protestantima.
Juridički pristup opravdavaš - pa vidiš, slijedom tvoga razmišljanja, i pojedinaca poput tebe juridički je vrh starozavjetne židovske crkve bio potpuno u pravu kada je osudio Isusa, jer mnoge njegove postavke i postupci jednostavno su rušili doondašnje zacementirano shvaćanje Zakona.
Vidim vas pod križem kako vičete: 'Ako si Sin Božji siđi s križa pa ćemo ti vjerovati!'
Samo što Isus, izgleda kod vas i ne igra neku posebnu ulogu. Vaš Isus je Zakon, dogme i anateme i još nekiliko artikala koji vonjaju na ustajalost i naftalin.
Oprosti turbo katoliče, pokušaj pronači strpljivijeg sugovornika, jer me to ne zanima i nije problem na koji valja trošiti vrijeme.

Ljudi braćo nemojmo stvar svoditi na osobnu razinu, stvarno nema potrebe da se tako T.H. proziva. Svaki čovjek ima pravo na svoje stavove. O tim stavovima se na forumu raspravlja a ne o tome tko je u biti kakav. Vratimo se argumentima molim vas.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.