Katolički odgovori

Već sam odgovorio u dijelu kojeg nisi citirao- nama kao Katolicima je takvo ponašanje nedopustivo. Dok mi možemo govoriti da su oba poimanja jednako realna ( oba postoje i imaju svoje unutarnje zakonitosti ) mi ne možemo ponašati se tako jer drukčije shvaćamo tijelo. Kad muž prevari ženu, on nije samo nanio emotivnu štetu njoj kao osobi, već je nanio štetu na duhovnoj razini njihovom braku. Čak i ako žena njegov preljub ne shvaća suviše osobno, u Katoličkom braku nalazi se mistična dimenzija koja će biti narušena takvim ponašanjem.

Nikad nisam rekao da je svako poimanje jednako točno. Naveo sam jedino da je sekularna šteta seksa prije braka ovisna o tome na koji se način čovjek prema svojoj seksualnosti postavi. Što se duhovne štete tiče, dužni smo kao Katolici vjerovati da je prisutna. Tko nije Katolik, logično će se prema svome tijelu ponašati drukčije.

Sljedećih 8 postova je prebačeno s teme "T.H. - potpuno na crti pravovjerja?!"
Moderator Barnaba

=====================================================================






Lupaš ko mujo u tamburu. Tvoje nadripsihologiziranje privlači muhe.
Skrupula nije plod apstinencije, nego zbog emotivnih poremećaja, skrupulozna osoba iz straha apstinira i to ne samo na području seksualnosti.
Takva apstinencije i nije u pravom smislu apstinencija, jer osoba ''pada'' pod bremenom koje ne može nositi i onda trči na ispovijed, pa donosi ''čvrste, doživotne zavjete'' na tom području, da bi pri prvom iskušenju pala u recidiv. Takve su osobe pokora za sebe i druge oko sebe.
Dakle, prvo je poremećaj pa pokušaj apstinencijekao plod straha.
Zdrava osoba, koja ima jasan cilj i pozitivno usmjerenje, zna osmisliti apstinenciju i lakše se nosi s možebitnim napastima.

Oprostite ljudi, doista nemam vremena za raspravu, moram hitno obavijestiti sve one ljude s kojima sam do sada bila u Crkvi, a koji svoje veze žive u čistoći, da ta čistoća koju smatraju Božjim darom i očitovanjem snage za koju su sigurni da ne dolazi od njih samih, to u suštini nije - nego da je to konkretna pojava seksualno frustriranih mladića i djevojaka, s razvijenim opsesivno-kompulzivnim poremećajima religijskog predznaka (tzv. skrupuloza) koja je nastala apstinencijom i životom u istoj.

Dakle, žurim!

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Ljudi imamo temu o sexu, ovdje razgovaramo o pravovjernom odnosu prema vjeri.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

U pravu si Barnaba, mi začatavamo temu, a ljudi navalili diskutirati, pa se ne snalaze.

Imate pravo, evo replicirati ću na Vaše cijenjene komentare s nakanom da vratimo temu tamo gdje je mjesto. Iskreno, volio bih čuti i T.H., jer je bio prilično aktivan ovdje.

Emocije su vrlo vezane za seksualnost, i nemir u seksualnom životu može prouzročiti emocionalnu krizu- koja u konačnici proizvodi skrupuloznost, a preko toga i teže poremećaje. Nemir može biti pretjerana, ali i zakinuta seksualnost. Tijekom ispovijedi, čovjek ne donosi doživotne zavjete, ali da bi sakrament bio pravovaljan, osoba se mora s njega otpustiti s jasnim ciljem da počinjeni grijeh ne ponovi. U praksi, sama činjenica da se ljudi upućuju na što češću ispovijed je jedna mala protuteža tome, ali ne bih o tome predugo.

Neću sigurno lagati ukoliko ustanovim da je seksualnost prilično vezana za skrupulozni poremećaj. Kao nagon kojeg se treba zakinuti dok se ne uspostavi brak (kojeg naše društvo uopće ne priznaje u doba kad su se ženili Židovi u prvome vijeku) on uvijek biva predmetom frustracije. Čovjek čak i ne mora biti skrupulozan da bi bio frustriran u tom kontekstu.

Kler pokušava smanjiti ovu frustraciju pozivanjem laika na raniju svadbu, ali ovo nije riješenje za sve (dapače niti za većinu) i samo je kupovanje vremena pred fenomenom produljenog osamostaljivanja. O ovome smo već pričali, tako da bih ovdje završio sa svojim tamburanjem, i podvukao svoj stav da nije sasvim prirodno biti nevin u dvadesetim, ali nismo u stanju drukčije postupati obzirom na situaciju.

Kad sam si ovo priznao, bilo mi je lakše držati čistoću.

A kad se vratiš, pročitaj još jednom moj post, pa im otrči ispraviti netočan navod. Prouči što je ponašanje koje sam naveo, i od čega se razlikuje od ljudi koji drže svoju čistoću bez tih problema.

Dobro, bezobrazna san priznam. Oprosti molim te moj bezobrazluk.

Međutim, sam si odvukao ovu temu na temu seks, toliko da je postala neka vrsta Frojdovske psihoanalitičke teorije o problemima današnje Crkve.

Npr. kažeš: „Držim da je seks jedan od glavnih problema današnje Crkve.“ Ja tvrdim da nije glavni problem Crkve seks, nego da je odnos današnjeg društva prema seksualnosti jedan od istaknutijih problema Crkve, a to bi se sve moglo svesti na pojam grijeh (bludnosti, krive seksualnosti, itd. ima ih puno) kao problem Crkve.

Zatim kažeš: „Da prijeđem konačno na poantu, seks je postao prvim izvorom krivnje i straha od Božjeg bijesa.“ Ja kažem da nije, iako je istina i ono da napast u seksualnosti čovjeka napušta 2 sata nakon smrti, izvor krivnje (prema drugim ljudima i Bogu) ovisi o konkretnoj osobi i njezinom grijehu (koji nije uvijek nužno grijeh povezan sa seksualnošću), no ne vidim da je toliko prisutan taj strah od Božjeg bijesa. Čini mi se da je puno češći npr. strah od neželjene trudnoće.

Nadalje kažeš: „Ali govorim da je tijekom stoljeća doveden u situaciju u kojoj se javlja čudan fenomen- da se mnogi ljudi drže nauka iz straha, ne iz suglasnosti s naukom Crkve. Straha vezanog za nemogućnost prevladavanja nagona koji ima svoje mjesto u prirodi. U tom svijetu, strah nam može mnogo pomoći da ne učinimo konkretne grijehe, ali pitanje je na koji način utječe u općem stavu prema ljudskoj seksualnosti.“

Ne vidim da bi ovo bila istina u današnjem svijetu, u kojem je seks gotovo najprodavanija roba, tko su ti koji se zbog straha suzdržavaju od seksa, te na taj način “drže nauka iz straha“ i „ne čine konkretne grijehe“? Mislim da takvi ne postoje, ako nisu grijeh počinili djelom, jesu mišlju i sumnjam da ih je u tom spriječio strah od Boga, možda nekakav drugačiji strah, ali taj ne.

Poznato mi je da oni koji su radi svojih uvjerenja odlučili živjeti u čistoći, to ne čine iz straha. Njih motiviraju u potpunosti drugačiji razlozi. Smatram da je tu najvažniji odnos koji pojedinac ima s Bogom, vjera da je taj njegov izbor ispravan, da je to način na koji ga Bog vodi prema nečem puno savršenijem od onoga što je on sam, udovoljavajući svojim nagonima, mogao postići.

Nadalje vezano za tvrdnju da „ideje da seks prije braka može slomiti um su plod jednog specifičnog problema u Crkvi“, mislim da dvoje ljudi koji su stupili u seksualne odnose prije braka, kod donošenja odluke o eventualnom braku, tu činjenicu na niti jedan način ne mogu zanemariti i da će im iskustvo tih odnosa, često biti značajan argument „za“ i „protiv“ braka s tom konkretnom osobom. Dakle, možda ne može slomiti um, ali zavarati ga svakako može.

Potom, koji je to „opći stav prema ljudskoj seksualnosti“ koji navodiš, a da bi kršćaninu bio relevantan?

Ako govorimo o pravovjernosti, onda po mom sudu govorimo o uvjerenjima, ne možemo govoriti o tome da ljudi ostaju kod nekih odluka radi straha, jer u tom slučaju ne žive po svojim uvjerenjima. Njihovo uvjerenje je onda nešto drugo od onoga što prakticiraju, što bi se moglo nazvati i licemjernim. U tom su slučaju robovi svoga straha, a u kršćanstvu nema robova.

Još jedan put, oprosti za moj bezobrazluk, ali puno je lakše bilo napisati ono malo bezobrazluka nego sve ovo.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Kad ti velim da lupaš, bude mi kasnije žao, jer, ono,pomislim, nisam baš trebao tako reagirati, a onda, kada te opet čitam; Bože pa tako se ne bi đaci prvačići izražavali. ''Kler pokušava smanjiti ovu frustraciju pozivanjem laika na raniju svadbu.....''
Svadba je ženidbena svećanost i na nju se poziva od strane mladenaca. - Toliko o toj gluposti, ali još veća slijedi. Dakle, prema tvojem umovanju svi celibatarci na ovome svijetu; od onih na Dalekom istoku, pa do redovnika u Katoličkoj Crkvi su poremećeni, frustrirani, a i mladi koji do dvadesete drže čistoću.... A da ti preispitaš svoje zdravlje?

Nemojmo dozvoliti da nas seks toliko uzbudi da zaboravimo na ljubav u međusobnim odnosima
Ovdje pišemo svoja mišljenja, a ako mislimo da su nečija mišljenja kriva pomozimo mu shvatiti što je krivo. Velika je moć riječi pa ih i koristimo Bogu na slavu!!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako se ti ovoga držiš, tvoja je apstitnencija ludost. Celibat, privremen ili doživotan, ima svoj duboki smisao i put je rasta, veće ljepote, dobrote radosti. On nije sebi svrha!

Opraštam bezobrazluk, mada ga niti nema. Kad bi ga i bilo, ne bih ga zamjerio- često je mana koja prati vrlinu dosljednosti.



U većini tvojih komentara u postu osvrćeš se na mene kao da nastupam iz polja ljudi koji ne drže čistoću, što je pogrešan put. Ja nemam problema izjaviti da Crkva danas ima velikih problema s grijehom, ali držim da tada ne bih naglasio kakvih. Mi nismo društvo, iako smo njegov sastavni dio, i ako ima ljudi koji su seksualnost doveli do apsurdnosti, mi jasno možemo napraviti distinkciju od njih. S druge strane, naša seksualna etika nailazi na probleme u praksi koje prije nije imala. Predbračna apstinencija ima drugačiju praksu danas, nego što je imala u doba apostola. Nauk je isti, ali tada su se ljudi ženili s 12, a ne s 25, i praksa je hoćeš-nećeš drukčija.



Ovo više spada u temu o kojoj smo prvo pričali na topicu o crti pravovjerja. Vi ste govorili da strah i krivnja ne mogu biti stalan dio naše vjere, T.H. je tvrdio da ovo ne mora biti nužno tako, a ja sam spomenuo seks kao čest izvor tih osjećaja, usudio bih se reći i najčešći.



U krivu si. Upravo mladi ljudi iz Katoličke Crkve žive u suzdržavanju (manjina, nažalost). Ali i u njihovoj populaciji nalazimo ekipu koja se, zbunjena nagonom i jednom običnom željom za druženjem, počne bojati seksualnosti. Ovo nije jako često, ali fenomen bi možda bio konkretniji kad bi više ljudi držalo do čistoće.



Ovo je okej, ali ne mijenja činjenicu da ta vjera danas nailazi na drukčiju praksu od nekadašnjih vremena. Može li mlad čovjek objasniti drugima "Živim pomalo teško, čak i narušene ravnoteže, ali siguran sam da Bog ima razloge zašto je ovako, i da me čeka nešto bolje sutra."

Kad bi smo ovako postavili stvari, i ja bih bio sretan. Ali u praksi bismo morali odstupiti od guranja "Grozda" kao oblika opće moralnosti, jer objektivno nitko tko nije u Crkvi nije dužan držati čistoću na način koji ga mi objašnjavamo. Ti ljudi čak ne bi nužno bili nekakvi golemi bludnici. Jednostavno bi mogli ulaziti u intimne odnose unutar iskrene i predane veze.




Evo, ovo je tipičan primjer o tome što govorim kad navodim "problem u Crkvi".

Naime, jadan je taj par, Katolički ili ne, koji prema iskustvu seksa odlučuje hoće li ostati s partnerom ili ne. Ovo je potpuno pogrešan stav, i uvelike je narušio razumijevanje uloge seksa u ljudskim odnosima. Ma ne samo da iskrena ljubav zanemaruje probleme u seksu, ona se niti ne osvrće na takve stvari. Dapače, niti na ikakve druge, ukoliko je zrela i promišljena.

Vjerujem da te ovo netko naučio, i da nije imao lošu namjeru. Niti ja imam namjeru da zbunjujem, da budemo jasni, ali nisam siguran da nas takvi doživljaji odnosa uistinu dovode uvijek do cilja. Ako ništa drugo, netko će ovo pročitati, složit će se samnom, čuti još par sličnih ideja, i zaključiti da ovo nisu razlozi radi kojih bi čovjek trebao odustati od seksa prije braka. Na koji ga onda način ostaviti u pravovjerju?



Ovo je citat uzet iz konteksta gdje smo govorili o utjecaju straha na opći stav o ljudskoj seksualnosti. Ja ne bih sad o tome, jer je druga tema.



Ako je uvjerenje da seks prije braka može narušiti brak, jer da se par može predomisliti radi trenutka slabosti, moram jednostavno reći da ovo nije moje uvjerenje. Nisam ga dužan poštovati, jer ne radi se o dogmi niti nekakvom službenom nauku Crkve, već jednim doživljajem odnosa, kojeg dapače smatram opasnim .

Samim tim, nisam niti licemjeran niti rob takvog vjerovanja. K tome mu se suprotstavljam, jer imam dojam da seksu daje preveliku ulogu.

Pišem prilično mnogo, tako da mi se nekad potkraju ovakve sitnice. Znaš jako dobro što sam htio reći, i nema mjesta sarkazmu. Za tvoje dobro. Ispada da nemaš što uzvratiti, i da inzistiraš na sitnicama da prekriješ navedenu činjenicu.



Možda je vrijeme da jednostavno, i bez suvišnog filozofiranja navedem svoje stajalište.

Našli smo se u poziciji gdje se pojavila "nova" vrsta apstinencije .

Mi ovdje ne govorimo o celibatu svećenika bilo koje vjere, taj celibat mahom uopće nije vezan za seksualnost. U Katoličkoj Crkvi, celibat je okrenut ka činjenici da se ljudi van braka mogu bolje posvetiti Božjim planovima.

Ova fenomenologija o kojoj pričamo je epizoda u životu tijekom kojeg je seksualni nagon razvijen kod mladih ljudi, ali nisu stigli u ekonomsku samostalnost i društvenu zrelost da bi prišli bračnoj zajednici. Ovo je nastalo razlikom u društvu koju je i Crkva shvatila (da nije , Crkva bi ohrabrivala ljude da se žene s 12, kao u društvu apostola).

Priroda nije izlika za grijeh, naravno. Radili bi svašta da jest, ali nije li pozicija u kojoj se nalazimo vrijedna diskusije? Možda bi došli do svrsishodnih zaključaka, koji bi povećali predbračnu čistoću u Crkvi? Ili podigli svijest o sebi kod mladih ljudi?

Što se tiče mojeg tamburanja i lupanja, žao mi je što postoje takvi nastupi u diskusiji. Uopće me ne diraju, ali iz iskustva znam da je takav način u diskusiji o seksualnosti uvelike udaljio neke ljude od etike koju zastupamo. Objektivan čitaoc ove diskusije mogao bi steći svoj dojam, a ne bi bio niti tvoj niti moj. Budimo radije jasniji u svojim argumentima.

Mislim da bi se i ti složila da celibat nije isto što i predbračna čistoća. Možda smo se krivo razumjeli.