Katolički odgovori

Gledaj prije ikakvog daljnjeg davanja linkova dužan si, radi korektnosti i ozbiljnosti odgovoriti na pitanja koja sam ti postavio. Kažeš ovo:


A prije si napisao ovo:


Bog nam odista je dao oči da vidimo i razum da shvatimo prema tome jasno je da biskupu spočitavaš ponašanje kao u vrijeme komunizma. Ako to nije zlo ponašanje što je?

Dakle molim te po treći put za odgovor na ona pitanja da nam bude jasnije što nam hoćeš reći?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Možda se radi o zabuni, možda čovjek nije znao da je sve provjereno i odobreno od Pape.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mir s tobom Mirko,

pročitala san ovo što si naveo kao link. Ti materijali su doista stari. Osim ovog letka i članaka novinara za kojega se ipostavilo da ne razlikuje Evanđelje od propovijedi, svi drugi materijali nastali su puno prije prihvaćanja Statuta, pa mi se čini logičnim i normalnim da su se ranije postavila određena pitanja.

Međutim, nije mi jasno zašto se ta pitanja postavljaju upravo sada - gotovo godinu dana nakon prihvaćanja Statuta, pa mi molim te kao očigledno upućen odgovori. Uz to te molim i da odgovoriš na pitanja koja je ranije postavio Barnaba, jer bi mogli pomisliti da dovodiš u pitanje autoritet mjesnog biskupa i samog Pape.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Odgovori ti meni tko se još u današnje vrijeme služi zabranama izgovorene i napisane riječi izuzev ako nekoga ne vrijeđa i kleveta ta riječ.Koji je drugi razlog zabrana.
Da se nebi vezali samo za to, što je očito skretanje sa problema u vezi NKP-a

Što se tiče starih materijala mislim da "Sacramentum Caritatis" (Tribinu sa tom temom je biskup zabranio) Papinoj pobudnici upućenoj biskupima, kleru, osobama posvećenog života i vjernicima laicima nije istekao rok trajanja.
Evo još jednog pisma novijeg datuma koje je upućeno od svećenika Zadarske nadbiskupije:

Neokatekumenske
KATEHEZE
u Zadru



Što, zapravo, slušaju i u što se upuštaju oni koji sudjeluju na neokatekumenskim katehezama?



- oni, zapravo, ne slušaju kateheze Katoličke Crkve koje se nalaze u Katekizmu Katoličke Crkve i koje su napisane za pravu i istinsku vjersku pouku za sve katolike, nego slušaju Kikove kateheze koje se tajno prenose među neokatekumenskim katehistima, a koje nisu javno objavljene niti odobrene od strane Crkve (točnije od Kongregacije za nauk vjere).

- oni slušaju kateheze ‘zajednice’ koja ima svoju parahijerarhiju, paralelnu onoj Katoličke Crkve (to su odgovorni u ‘zajednici’, katehisti, regionalni katehisti sve do troje u vrhu – Kiko, Carmen i o. Mario). To nikada otvoreno ne kažu, već se kriju iza Katoličke Crkve (vidi i plakate kojima pozivaju na kateheze).

- sljedbenici ‘zajednice’, koje se nikad ne poziva na razmišljanje, moraju slijepo slušati tu parahijerarhiju, a ne hijerarhiju Katoličke Crkve.

- ako postanete član ‘zajednice’ bit ćete izdvojeni iz života Crkve slaveći euharistiju u subotu navečer, a sve sakramente nećete slavi u zajedništvu s Crkvom nego u svojoj zatvorenoj ‘zajednici’.

- ako postanete član ‘zajednice’ neće vam se reći što je slijedeći korak i koji je konačni cilj toga ‘puta’, to ćete tobože doznavati tijekom puta, tako da ni u jednom trenutku ne ćete zapravo znati gdje ste.

- odvojit će vas od ostatka obitelji i rodbine jer ćete se stalno vrtjeti u istom krugu ljudi da biste konačno postali stranci najbližima. Samo oni koji su u zajednici bit će ‘pravi’, a svi drugi, pa i najbliži, osobito ako imaju bilo kakvu primjedbu na ‘zajednicu’, bit će vam ‘neprijatelji’.

- u ‘zajednici’ potiču na endogamiju (samo ženidbu unutar članova ‘zajednice’), ukoliko jedan bračni drug nije član ‘zajednice’ moguća je zbog toga i rastava braka. Ako djevojka (neokatekumenka) ima mladića koji nije član ‘zajednice’, ostavit će ga ako ga ne uspije prisiliti da i sam postane član.

- oni favoriziraju obitelji s velikim brojem djece (što je hvalevrijedno s vjerskog i nacionalnog stajališta), ali oni to rade isključivo kako bi povećali broj svojih pripadnika. U tu svrhu protive se katoličkom moralnom nauku koji dopušta prirodnu regulaciju poroda (plodni i neplodni dani). Kad budu imali sedmero ili više djece, zbog stalnih konvivencija i putovanja od hotela do hotela, ostavljat će ih na čuvanje baki i djedu zanemarujući dužnu roditeljsku brigu.

- primijetit ćete da imaju svoj vlastiti rječnik (pomalo talijaniziran, kao što je primjer s neodređenim članom jedan, jedno, jedna…), a napose isključivo korištenje naziva za sakramente i službe. Tako govore samo o euharistiji, a nikad ne spominju sv. misu; za svećenika koriste isključivo izraz prezbiter itd.

- ne vrednuju sveti crkveni prostor, niti sveto posuđe u njemu. Za svoje ‘obrede’ koriste isključivo svoje posuđe. Euharistiju ne slave na oltaru, nego na stolu, ne u crkvi nego u dvorani. Kad u crkvu ulaze ne klanjaju se, a i kod pretvorbe u svetoj misi ne kleknu, nego ostaju stajati prekriženih ruku. Sve to čine jer ne vjeruju u Kristovu realnu, stvarnu prisutnost u Presvetom Oltarskom Sakramentu. Zato nikad nemaju pobožnost Klanjanja pred Presvetim niti Krunicu u svojim ‘zajednicama’.

- ako i slave svoju euharistiju u crkvi, onda uredno uklone sve ono što tamo zateknu i donesu svoj križ (i ostale predmete, od cvijeća do slika, sve izrađene po nacrtu i odredbama Kikovim), kojeg ne stavljaju na, pored ili prema oltaru, već pored ambona (kao da je Isus više prisutan u riječi Božjoj nego u Tijelu i Krvi na oltaru posvećenima i kao da sad ne prinosimo nekrvnu žrtvu Kristova križa, već samo vršimo gozbeni spomen na Pashu). Ne poštuju svetu tišinu u sakralnim prostorima, već plešu oko oltara (za njih stola) i plješću rukama remeteći potrebnu sabranost i mir koji je potreban kako bismo mogli susresti i primili mir Krista raspetoga i uskrsloga u sv. misi. Svoje obrede ne vrše prema od Crkve odobrenim liturgijskim knjigama, nego prema tajnim uputama Kika Arguella, svoga utemeljitelja. Poslije jedu i piju u tim prostorima.

- oni ne vrednuju dovoljno, premda ju često čine, sakramentalnu ispovijed. Za njih je prava ispovijed pred ‘zajednicom’. Naime, na određenoj dionici ‘puta’ morat ćete se javno ispovijedati pred svim članovima, iznoseći od jednostavnih i poznati grijeha do onih najintimnijih (nešto slično ‘Trenutku istine’ na Novoj TV), čime se krši crkvena zapovijed o ispovjednoj tajni i otvara mogućnost neslućenih manipulacija i povrjeda savjesti.

- materijalna sredstava i novac su za njih zlo, idol koji vas veže sve dok ih njima ne predate, a kad ih jednom predate onda se možete bez problema bogatiti. U tu svrhu skupljaju novac u crne vreće za otpad kako biste se prema novcu odnosili kao prema smeću i s gađenjem. U raznim prijelazima ili etapama puta morat ćete se odricati stvari ‘na koje ste vezani’ i njima ih predavati da biste tako bili oslobođeni navezanosti na materijalno. Ono što ste predali ne smijete znati gdje je završilo. Nitko nema evidenciju koliko i gdje novci idu. Nakon jednog ‘prijelaza’ morat ćete davati ‘zajednici’ 10 % od svih prihoda, opet ne znajući kamo novci idu. Bogati mladić kojemu je Isus kazao da sve proda, podijeli siromasima i pođe za njim, kod neokatekumena bi čuo da treba sve prodati i novac dati njima, a ne siromasima. Još bi vjerojatno čuo kod njih da čin odreknuća od bogatstva nije sredstvo za postizavanje Kraljevstva nebeskoga, nego cilj Kraljevstva nebeskoga.

- pjesme koje pjevaju na svojim službama isključivo su napisane i uglazbljene od strane Kika Arguella (utemeljitelja ‘puta’), španjolskog odnosno andaluškog melosa, sjetnog, depresivnog i tugaljivog. Ne smiju pjevati hrvatske liturgijske pjesme čak ni hrvatske božićne pjesme. Zamislite si Božić bez hrvatskih božićnih pjesama u crkvi. Opravdanje je da Kiko sklada samo nad biblijskim tekstovima, kao da hrvatske božićne pjesme nisu zapravo prilagođeni biblijski tekstovi. Time ne poštuju hrvatsku kršćansku i kulturnu baštinu, nego Hrvatima nameću stranu kulturu gazeći po 13 stoljeća kršćanstva u Hrvata.

- ne poznaju pojam inkulturacije s II. vatikanskog koncila, nego nameću stranu kulturu već pokrštenim narodima. To su prepoznali biskupi i Biskupska konferencija Japana kad su svi zajedno zatražili dokidanje njihovog sjemeništa u biskupiji Takamatsu.

- kad jednom uđete u tu ‘zajednicu’ i kad vam isperu mozak teško da se iz nje možete izvući.



Svećenici Zadarske nadbiskupije

Eto ga na, opet isto Mirko što se tiče biskupa, a odogovora na pitanja nema.

Što se tiče roka trajanja, Crkva je sveta, vječna, sakrament sapasenja, svijetlo naroda, pa prema tome sve ono što od Crkve dolazi smatram prihvatljivim, ispravnim i meni za život neophodnim, a sve ovo što si naveo po mom viđenju ne dolazi od Crkve i njezinih autoriteta, zato mi je neprihvatljivo.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Očito i dalje skrećeš sa teme. Nemogu ja umjesto tebe izvući pouku iz navedenog. To ipak prepuštam tebi i Božjoj providnosti.

Zar za tebe u ovome slučaju Zadarski svećenici nisu u sastavu Crkve

Mirko, Crkva nikad nije bila demokratska institucija i nije to ni danas, u njoj se jasno zna tko je glava a istinske članove Crkve je oduvijek krasila krepost poslušnosti. Ne postoji sintagma "u današnje vrijeme" jer je Crkva oduvijek ista, prema tome ako je zabranio skup imao je pravo na to kao netko odgovoran za povjerene vjernike. No prije daljnje polemike s tobom, od tebe sam tražio jasno očitovanje na ona pitanja pa te molim da to i učiniš.

Što se pisma tiče lako je moguće da je podmetnuto jer u potpisu stoji da ga pišu svećenici Zadarske Nadbiskupije, bez imena i prezimena. Takav način nije uobičajen u Crkvi već ukazuje da se netko skriva iza takvog potpisa.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Osim, možda, malo tvrđe formulacije, Mirko nije ništa napisao što nije točno.
- Točno je da je dužnost mjesnom biskupu, ili ordinariju, naglasiti kako svi priznati pokreti u Crkvi imaju svoje mjesto u Crkvi, ali isto tako nije bez razloga NP čekao tako dugo da dobije trajnu dozvolu djelovanja u Crkvi.
I biskupi su samo ljudi i prije svega svećenici, koji uz dužno poštovanje ne donose uvijek njasavršenije odluke.
Svakom iole donekle poučenom katoliku, u najmanju ruku trebale bi zasmetati neke posebnosti NP-a koji, ne samo što ima karakterističan sektaški pristup, koji je uz to i rigidno isključiv.
Nemam namjeru braniti dotičnog nadbiskupa, ali čovjek se našao u procjepu između dozvole koju donosi sam sv. otac i objektivnih prigovora vlastitog klera.
Koliko sam shvatio, nadbiskup je zabranom ušutkao daljnju raspravu, koja je legitimno pravo Crkve, dok se ne prijeđe u isključivost i međusobnu osudu.
Svećenici su samo ukazali na neke 'stršeće' nelogičnosti i upozorili Božji narod što ih čeka uđu li u tu organizaciju.
Umjesto da se izvlače neki legalistički argumenti, bilo bi daleko uputnije da se od strane NP-a točku po točku demantiraju tvrdnje u spomenutom pismu.
Jer ako je sve navedeno istina; ne samo da bih upozorio vjernike da ne pristupaju takvom pokretu, nego bi ih po savjesti trebao od toga odgovarati.

Angeluse nisi baš sve pročitao od početka
Mirko je prešao granicu dobrog ukusa napadajući nadbiskupovu odluku kad ju je poistovjetio s komunističkim metodama, pozvao sam ga da to objasni ali on se oglušuje i izgleda ima za cilj samo bespotrebno ponavljanje onog linka. Da se hoće nešto zataškati maknuli bi sve linkove. Dakle sasvim nepotrebno ponavlja i trola rasprvu. Sve to ukazuje da mu je samo do iznošenja nekog svog animoziteta. Ako nam je dobro Crkve na srcu, onda valjad nije teško i pristojno i dobronamjerno napisati što nije dobro i po mogućnosti dati savjet kako bi to trebalo biti.

Na ovom forumu se ne napada niti jedan red niti pokret unutar Crkve a niti pojedinac, tim više se treba s poštovanjem pisati i kad se ne slaže s odlukama nadbiskupa.

Što se tiče ovog pisma na njega je odgovoreno i to točku po točku. Međutim stvarno je čudno da ga pojedinac potpisuje sa svećenici Zadarske nadbiskupije kad to jednostavno nije točno i zašto bi se onda odgovaralo nekom tko se krije iza svih a neće se potpisati?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

sve bi ovo bilo u redu što si napisao samo što su dotični svećenici iznijeli dosta neistina a ti se nisi potrudio da provjeriš o čemu se radi.I ko je tu onda u redu? Njih opravdavaš a to što iznose neistine o NP to nikom ništa?

To što čeka vjernike uđu li u "tu organizaciju" je sve najbolje.Ja sam na Putu 4 godine i to mi je u zadnje vrijeme najbolje što mi se dogodilo u životu.

Što se tiče demantiranja svega ovoga točku po točku neka prvo pročitaju Statut,mislim da je u Statutu Neokatekumenskog puta dosta toga već unaprijed demantirano

I tebi i Barnabi:
- Svaka čast ordinariju, ali zar bi mu odmah mitra spala s glave ako bi 'dopustio' da njegovi svećenici, koji su njegovi najuži suradnici, iznesu svoja mišljenja? Imate krive pojmove o odnosima u Crkvi, jer usporedba s kom.partijom i direktivama jest tvrd govor, ali u ovom slučaju sličnost postoji, barem što se načina komunikacije tiče.
- A što se pak NP-tiče, za neke tvrdnje znam da su točne, pa bi me zanimalo što to nije točno u pismu svećenika? Pustimo mi sada statute, jer dobro je poznato da svi sektaški statuti i pravilnici sve što je općenito neprihvatljivo, javno ne iznose i ne spominju. Stoga je bitna praksa, kako je u praksi, a ne u statutu.
Meni je osobno odbojna njihova isključivost i separatizam. Ako je k tome istina da taj Kiko ne dopušta druge pjesme osim njegovih španjolskih prijevoda, onda neka on lijepo ostane u Španjolskoj. Tko je on da će zatirati kulturu drugih naroda? Crkva u svom misijskom radu, poučena gorkim iskustvima iz prošlosti, danas u liturgiju uvodi svo bogatstvo iz glazbene, likovne i ine kulture naroda n a čijem teritoriju naviješta evanđelje. Takvi postupci nametanja i isticanja isključivo svoga znak su nekulture i neobrazovanosti, kako sa strane onoga koji to nameće, tako i onih koji to bezpogovorno prihvaćaju.
Ili možda nisam u pravu?

Evo ovako treba diskutirati, jasno se kaže što nije dobro (uz ogradu ako je istina) i kaže koje je rješenje.
Ja volim slušati kad se pod redovnom misom ( ne neokatekumenskoj na koju niti ne idem) pjeva uz tamburice, hvala župniku koji je to omogućio.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ne, nisi u pravu. Po iznesenom, nisi ni informiran. Poštujem da imaš svoje mišljenje i ne/simpatije, ali način na koji nastupaš ne. Pismo ti je naprijed dano u postu koji naravno nisi pročita, ali ga komentiraš, jer ti to možeš, tebi mitra s glave ne može pasti.

E i da, svećenici su mogli razgovarati, imali su puno prilike za to. Ovaj put je u Zadru 20-ak godina, mogli su štoviše vidjeti i plodove puta, da su to tili.

Ja mislim da je tu bitna Crkva, njezin stav, ne tvoje simpatije ili bilo čije simpatije. Bitno je ljudima navještati, danas više nego ikad, dovesti ih u Crkvu ne prevarom nego istinom.

Sve vezano za NKP je proučeno od strane onih koji su kompetentniji od svih uključenih u raspravu i odluka je donešena. Što im je nedostajalo, možda savjeta od nekoga u raspravu uključenoga, ili možda savjeta Duha Svetoga, pa su tako grdno na štetu Crkve pogriješili?

Koliko mi je poznato, kad se određeni crkveni pokret prima ili ne u župu, biskupiju, bilo di, prima se onakav kakav je izvorno, ako ti je neprihvatljiv ne prihvaćaš ga, a nisi ovlašten prilagoditi ga sebi svojim željama i glazbenom ili bilo kojem drugom ukusu. Bitana je liturgija, bitna je Riječ, bitni su stavovi, bitna je Crkva, ne kao paravan kao se tu dalo pročitati, nego kao ono što uistinu jest.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Možda nam možeš reći koliko je tih svećenika i zašto se potpisuju kao skupina a ne poimence?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

aj dobro,komentirat ću par stvari.

nemamo mi nikakvu parahijerarhiju niti je moramo slijepo slušati nego smo u svemu poslušni Crkvi,ja nisam izdvojen iz života Crkve a ni ostali iz moje župe koliko vidim jer itekako sudjelujemo u životu Crkve,pomažemo di treba,čitamo na nedjeljnim misama,...

Znam šta je slijedeći korak na Putu i znam di se trenutačno nalazim u odnosu na trajenj cijelog Puta,od nikoga nisam odvojen nego sad imam pored prijatelja i društva s kojima se družim čitav život još i prijatelje s Puta,što se tiče endogamije notorna je laž da nas se na išta prisiljava i da postoje rastave zbog nepripadanja jednog od bračnih drugova Putu ja bar dosad nisam čuo za što takvo,nikad dosad nisam čuo da se potiču bračni parovi na puno djece radi povećanja broja članova,što se tiče euharistije ili mise tu nisam kompetentan da što komentiram,nije istina da ne vrednujemo sakramentalnu ispovijed i nije mi jasno po kojim kriterijima dotični to tvrde,

ono da se prema novcu odnosimo s gađenjem je njihova izmišljotina i laž,imamo evidneciju di šta ide,10% je također laž,što se tiče inkulturacije tu nisam kompetentan komentirati a ovo zadnje da se teško možemo iz zajednice izvući je takva glupost jer velika većina ljudi koji uđu u zajednicu iz nje i izađu.

Eto ja sam dao svoj osvrt na ono gore napisano.Možda u nekim župama i ima nepravilnosti,ne kažem da ih nema jer nema onog koji ne griješi ali ovo što sam napisao je iz vlastitog iskustva.A