Katolički odgovori

Tko je i gdje gurao glavu u pijesak pred ranijim učiteljstvom? Daj citat ili lažeš i izmišljaš? Smiješan si s ovim nepotrebnim i neprestanim citiranjem te odluke koju nitko u raspravi ne spori. Što ti je to neki tik ili


Pa zašto se onda ponašaš kao papa koji govori ex katedra?
Papino pismo je sasvim jasno i u njima nema tumačenja koja ti ovdje naturaš, prema tome mora da si ti isto Papa a to nije moguće, jer dva ne mogu postojati.


Ne nije ti dužnost, već je to tvoja samozvana odluka dostojna čiste protestantske prakse. Jer gdje to piše da običan laik može ispravljati Papu? Daj citate iz odluka Sabora ili prestani umišljati stvari?
Pretkoncilsko vrijeme je vrijeme staleža, a budući da nisi u onom koji bi mogao naučavati bolje ti je da se okreneš svojim staleškim dužnostima. I shvatiš da je ovo forum u kojem ravnopravno iznosimo mišljenja o vjeri bez nepotrebnog pretendiranja da smo apsolutni tumači vjere.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Samo bih dodao: kad naučavaju kao definitivno da se određeni nauk mora vjerovati. No koliko se sjećam, to nitko nije osporavao, tako da ne znam s kime se ovdje prepireš. Dakle ako optužuješ nekoga za neposluh učiteljstvu, onda navedi precizno koju to odluku koju je definitivnom proglasio biskupski zbor na čelu s papom oni osporavaju. Naprotiv, dalo bi se naći puuuuno takvih odluka npr. Tridentskog ili 1. vatikanskog sabora koje odbacuje današnja dominantna struja u Crkvi. A reci sad jasno i glasno smije li se to?

Čuj, to je ono što je u osnovi cijelog spora. Kad to ne bi bilo nekima sporno, tada ne bi ni postojao SSPX niti bi došlo do zaređenja bez dopuštenja pape. Na kraju krajeva, i ti si sam otvoreno nijekao elemente iz enciklike Mortalium Animos pape Pija XI.


Objektivne činjenice su objektivne činjenice, a ja smatram da sam i više nego dovoljno argumentirao tezu da izopćenja nikad nisu ni bila valjana. Što se tiče papinog pisma, ti dijelovi o kojima ti govoriš su napisani na taj način iz političkih razloga; tj. iz straha od šizme od strane liberalnih biskupa; papa želi malo smiriti histeriju koja je nastala na ljevici nakon povlačenja izopćenja. Osim toga užasno si selektivan pri pozivanju na pismo te sustavno ignoriraš one dijelove koji ti ne idu na ruku, npr:

"No i neke od onih koji se prikazuju velikim braniteljima [2. vatikanskog] koncila također treba podsjetiti da 2. vatikanski obuhvaća i cijelu doktrinalnu povijest Crkve. Tko želi biti poslušan koncilu mora prihvatiti vjeru koja je bila ispovijedana stoljećima i ne može se odsjeći od korijena iz kojih stablo crpi svoj život."
"Zar ne trebamo priznati da su se neke teške riječi mogle čuti i u samoj Crkvi? Katkada se stječe utisak da naše društvo mora imati barem jednu skupinu prema kojoj se ne smije pokazivati niti malo tolerancije; koju se može bezbrižno napadati i mrziti. A ako bi se netko usudio približiti toj skupini - u ovom slučaju papa - i on isto gubi svako pravo na toleranciju; i prema njemu se može postupati s mržnjom, bez ikakve bojazni i ograničenja"

Tvoje konstantno netolerantno proganjanje tradicije upravo je na liniji ovoga što papa kritizira u posljednjem citatu. Ohladi malo i pokaži malo dobre volje i ti prema tradiciji.


Ranije si pitao odakle mi mandat da bdijem nad VAMA (a ne da ispravljam papu). Na TO sam ti odgovorio da mi je to bratska dužnost. A ti sad odjednom podmuklo skrećeš na drugo pitanje i podmećeš stavljajući moj odgovor u drugi kontekst. Isto sam tako ja mogao pitati odakle Gioviju ili tebi mandat da kao laici rukovodite stranicom "Katolički odgovori", naime i to se predstavlja kao nekakvo bdijenje nad pravovjerjem i davanje jasnih odgovora na vjerska pitanja. Pa ako smijete vi, zašto mislite da ne smijem ja?

Sv. otac je povukao rehabilitaciju ultrakonzervativnih biskupa i vratio u status izopćenika,uz jedno opširno i vrlo nadahnuto pismo u kojemu on progovara nevjerojatno jednostavnim, toplim ljudskim govorom iz kojega se dade iščitati kako je za hvalu, što ih je vratio u krilo Crkve, od tih istih doživio brojne neugodnosti ....
Na to ih sigurno ne nagoni pravovjerje nego oholost koja je izvor svih zastranjenja duha.

Molim, bez dezinformacija!

Nisu to nikakve dezinformacije, samo ažurnost.
Biti ćeš na vrijeme obaviješten iz dnevnog tiska ili slušaj r. Vatikan.

Bumo videli (rekli su sljepci). Izvori koji su inače dobro obaviješteni trenutno ne naznačuju ništa slično.

Mislim da si to već nekoliko puta citirao i jasno rekao svoj stav, na koji imaš paravo i ja to poštujem, no ne vidim svrhu tog ponavljanja, osim ako ne želiš trolati?

Molim te daj citat što sam rekao i što sam nijekao?


E lijepo sad tvrdiš da je Papa politikant, strašljivac i proračunati političar (što uglavnom tvrde neki ekstremni protestanti) dok svi dobronamjerni vjernici a pogotovo istinski katolici vide u pismu toplu riječ koja priznaje svoje greške ali i pojašnjava bit svojih odluka.


Baš naprotiv ti si onaj koji samo te citate naglašavaš, čak si pokušao dati englesku verziju samo njih uz svoj prijevod. Dok sam ja dao link na čitavo pismo na hrvatskom, dakle omogućio svima koje zanima da ga pročitaju. Prema tome sasvim legitimno sam citirao i one dijelove koji objašnjavaju status bratstva SSPX.
No ti po svom običaju pripisuješ drugome svoje nekorektnosti. To ti je već preprozirno.


Ja tradiciju poštujem i skroz sam na Papinoj crti a protiv sam muljaže pojedinih konzervativaca koji tradiciju zapravo ruše.


Ti ovdje neprestano tumačiš što je papa mislio i unatoč tome što on kaže da je stvar bijela ti si uzimaš mandat reći da to zapravo znači crno. To se najbolje gore vidjelo kad si papu optužio za politikanstvo i strah. Prema tome tvoj odgovor je stavljen u pravi kontekst.
Uostalom nisi naveo niti jedan citat iz odluke Koncila ili dome koji ti daje za pravo činiti ono što ti smatraš bratskom dužnošću. U katoličkoj crkvi je jasno tko ima mandat za takve stvari a to nije zadaća običnog laika. Ako imaš dokaze da je onda ih i daj a nemoj uzimati sebi za pravo ono što te ne ide.
Jer mi smo svi realni ljudi iz svojih župa i biskupija koji imamo svoje ispovjednike, župnike, biskupe i Papu koji imaju mandat za pastoralnu skrb o svakom od nas a ti nemaš, već si se samoproglasio (što je čista protestantska logika).


Stranica ne pretendira da zamjeni Učiteljstvo niti je njen smisao da je iznad Učiteljstva Svete Katoličke Crkve niti bdijenje nad pravovjerjem. Međutim nije poligon za napade na Crkvu, za sijanje sumnje, i ogovaranje pastira Crkve. Što se mene osobno tiče nema pretendiranja da smo apsolutni tumači vjere to je ipak zadaća predstavnika Crkve koji imaju mandat za to.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Kakvo pitanje, takav odgovor. Na tvoje ponavljanje istog pitanja, ja ću ponavljati isti odgovor; što drugo očekuješ?


U temi Ekumenizam - jedinstvo u Kristu odgovaraš da nije činjenično točan navod iz enciklike Mortalium Animos: "Kako tako velika raznolikost mišljenja može osloboditi put k ostvarenju jedinstva Crkve, nije nam poznato; to jedinstvo može nastati jedino iz jedne učiteljske vlasti, jednoga zakona vjerovanja i jedne vjere kršćanâ. Ali poznato nam je da je odatle malen korak do zanemarivanja vjere ili do indiferentizma i modernizma, kao što ga nazivaju."


Politikant nije, ali realist mora biti, što katkada podrazumijeva i vođenje "politike".


Englesku verziju sam dao ne znajući da već postoji hrvatski prijevod. A moj prijevod je korektan i suštinski ne odstupa od odgovarajućih odlomaka u hrvatskom prijevodu koji si ti dao, kao što može uvidjeti svatko s imalo mozga ako se samo udostoji usporediti dva teksta. Tako da stvarno ne znam što bi trebale značiti ove insinuacije.


Jedno govoriš a drugo činiš.


"Na sve laike dakle pada slavno breme da rade kako bi božanska odluka spasenja sve više i više došla do svih ljudi svih vremena i u sve zemlje. Neka im zato bude otvoren bilo koji put, da prema svojim silama i potrebama vremena i oni aktivno sudjeluju na spasiteljskom djelu Crkve." (2. vatikanski koncil, konstitucija Lumen Gentium, 4. poglavlje)


Ne pretendiram ni ja. Ja sam samo glasnik koji to isto Učiteljstvo čini prisutnim među onima koji ga ne poznaju.

Očekujem pošteno ponašanje a ne laganje da sam postavio isto pitanje, jer pitanje uopće nisam postavio već samo napisao opću tvrdnju kako je najveća tradicija katoličanstva poslušnost i poštovanje Pape. Nakon toga ti ponavljaš one bespotrebne imputacije.


Ajde ti citiraj točno što sam ja napisao, i koje sam ja to elemente (množina) nijekao?


Fino, na ono strašljivac se nisi osvrnuo.


Nismo uopće govorili o korektnosti prijevoda već sam ti pokazao da si ti upravo onaj koji naglašava samo neke dijelove pisma (a to si ti govorio za mene) uostalom to je i iz citata vidljivo.


Samo ti sudi, poslije pročitaj Mt 7,1-5.


Bravo baš dobro da si to citirao! Od svih odluka Koncila ti si našao onu iz II Vatikanskog koncila, tog istog koncila koji je konzervativcima sporan. Bravo!
Tim priznaješ da je tvoje ponašanje, iz predkoncilske perspektive, krajnje neprihvatljivo.


Baš sam neki dan razgovarao s jednim Jehovinim svjedokom, on je isto to rekao i još da nije grijeh onima koji ne poznaju već onima koji znaju a odbijaju.
Ja ću se ipak držati službenih Crkvenih glasnika a ne samozvanih „glasnika“.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

To je tvoj problem što opet trpaš sve tradicionaliste u isti koš.

Ostalo je uglavnom bespotrebno svadljivo potenciranje sukoba, izbjegavanje dobronamjernog tumačenja kao i konstruktivne rasprave, pa bih se suzdržao od komentara. Podaci koje tražiš nalaze se u tvojim postovima koje sam naveo ranije (i stavio linkove).

Ovaj puta si donekle u pravu. Sjedio sam u posljednjoj klupi kada je 'šef' komentirao najnovije papino pismo, a kako nisam razumio o čemu se radi, pitam susjeda, uglednog magistra teologije, a on odgovori potvrdno, Bog zna što je on taj tren mislio da ga pitam. Kako bi meni takav papin potez, nakon njihovog rogoborenja, umjesto zahvale; bio sasvim razumljiv to sam i povjerovao.
Stoga se svima ispričavam koje sam, možebitno, doveo u zabludu, a za pokoru ću doprinjeti dobro djelo.
Ostaje, naravno, suspenza od vršenja svećeničke i biskupske službe za sve neposlušne, dok ne usklade svoja teološka stajališta s naukom crkve u vezi papinske službe i koncila. Ali o tome bolje čitajte u novom Glasu Koncila, da ne bi ispalo da opet nešto izmišljam.

Moje tvrdnje ničim nisi osporio a izbjegao si reći da ne misliš kako je Papa strašljivac. Poznata je stvar da ga konzervativci takvim smatraju i da smatraju kako previše Židovima popušta.


Svatko pismen će odmah vidjeti da sam komentirao izraz „Kako tolika raznolikost u mišljenju može pridonijeti jedinstvu Crkve.“ Taj izraz smatram netočnim jer baš podizanje izopćenja govori tome u prilog. Ako sam time nešto negirao, (što je apsurdna tvrdnja sam po sebi, jer se iznošenje mišljenja tretira kao naučavanje) onda sam negirao slaganje s tim dijelom jedne izjave.



Nemam ja nikakav problem već to imaju konzervativci, koji nisu u punom zajedništvu s Crkvom. Ja bi bio najsretniji da je to bratstvo iskreno i da prihvaća odluke Pape međutim ovakvo izvrtanje njegovih riječi iz zadnjeg pisma, i nepostupanje prema uputama koje su im dane, najviše njima neće donijeti dobra.

Poradi budućeg priznanja Bratstva svetog Pija X., nezaobilazan je uvjet puno priznanje II. vatikanskog sabora i Učiteljstva papa Ivana XXIII., Pavla VI., Ivana Pavla I., Ivana Pavla II. i samoga Benedikta XVI.

Biskup Williamson, da bi bio pripušten punoj biskupskoj službi u Crkvi, morat će se sasvim jasno i javno distancirati od svojih stavova o holokaustu, koji nisu bili poznati Svetom Ocu u trenutku odrješenja izopćenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Vratimo se temi.
Za razliku od problematičnog konzervativizma, zdrav tradicionalizam je oduvjek bio prisutan u Crkvi. Npr. Bratstvo Sv. Petra je osnovano uz odobrenje Pape Ivana Pavla II,1988 godine. Bavi se školovanjem svećenika, njeguje izvanredi rimski obred te nastoji svim silama pastoralno služiti Crkvi.



Za razliku od drugih izrazito konzervativnih bratstava, poput onog Sv. Pio X, čiji su pojedinci problematični u gledanju na poslušnost prema pastirima Svete Crkve Katoličke, Bratstvo sv. Petra u potpunom je jedinstvu s Katoličkom Crkvom, i u duhu nove evangelizacije unutar Crkve stavlja naglasak na tradiciju i liturgiju prije II Vatikanskog koncila, dakle na izvanredni obred..

Papa Benedikt IV je dok je još bio kardinal Ratzinger, u Wigratzbad-u 1990 bio na izvanrednom obredu

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Radio Vatikan je donio vijest: O ređenju sljedbenika Msgr. Lefebvrea

Svećenika ređenja sljedbenika Msgr. Lefebvrea treba smatrati nezakonitima – istaknuto je u priopćenju Tiskovnoga ureda Svete Stolice, koje je jučer (17.06.) objavljeno kao odgovor na brojne upite o ređenjima Bratstva Sveti Pio predviđenima za konac lipnja. Dok Bratstvo (Sveti Pio X.) nema kanonski status u Crkvi, njegovi službenici ne vrše zakonite službe u Crkvi (...) sve dok se ne pojasne doktrinarna pitanja, Bratstvo nema nikakav kanonski status u Crkvi, a njezini službenici zakonski ne vrše nikakvu službu u Crkvi. Priopćenje Vatikanskoga tiskovnog ureda navodi neke temeljne odlomke iz Pisma koje je Benedikt XVI. 10. ožujka uputio svim biskupima. Ređenja dakle još uvijek treba smatrati nezakonitima – potvrđeno je u priopćenju. U istom je pismu, napominje priopćenje, Papa očitovao svoju nakanu „ da se pobrine za novi status Povjerenstva Ecclesia Dei u svezi sa Zborom za nauk vjere“. Stoga je razložno misliti – stoji u priopćenju – da je skoro određenje novog statusa. To je premisa za početak dijaloga s odgovornima iz Bratstva sveti Pio X. s obzirom na željeno objašnjenje doktrinarnih pitanja, a slijedom toga također i stegovnih, koja su još otvorena – istaknuto je u priopćenju.

Znakovite su rečenice izrečene kad je Papa primio austrijske biskupe
Treba biti posvema odan II. vatikanskom saboru i post-saborskome učiteljstvu – rekao je Papa austrijskim biskupima koje je jučer primio u audijenciju.
Papa je upozorio na žurnost produbljivanja vjere i potpune vjernosti II. vatikanskome saboru i postkoncilskom učiteljstvu Crkve, te obnove kateheze u svjetlu Katekizma Katoličke crkve“.

I najnovija vijest je da je Papa Benedikt, s motu proprio „Ecclesiae unitatatem“, od 2. srpnja 2009., preustrojio povjerenstvo 'Ecclesia Dei', Odluka je donesena „kako bi se očitovala očinska skrb prema bratstvu 'Sveti Pio X' s ciljem pronalaženja punoga zajedništva s Crkvom“. Zato jer su problemi koji postoje s bratstvom 'Sveti Pio X' „u biti doktrinarne naravi“– tvrdi Benedikt XVI a dok se ta pitanja „ne pojasne“ službenicima Bratstva će priječiti postizanje „kanonskoga statusa u Crkvi“ i „da zakonito vrše bilo koju službu“.
http://www.radiovaticana.org/cro/Articolo.asp?c=300890
Bit će zanimljivo kako će bratstvo reagirati, i hoće li konstruktivno pridonijeti rješavanju ovog problema.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.