Katolički odgovori

Na otvaranje ove teme me ponukala vijest s IKA-e kako je izdana knjiga "Na vrelu liturgije. Teološka polazišta za novost slavljenja i življenja vjere" autora dr. Ante Crnčevića i pomoćnog zagrebačkog biskupa mons . dr. Ivana Šaška u izdanju Hrvatskoga instituta za liturgijski pastoral pri HBK. Knjiga na gotovo 700 stranica sadrži tekstove objavljene u "Živom vrelu" od 2004. do 2009. godine.
Moram priznati da sam ostao pomalo razočaran koncepcijom knjige koja je formu tekstova iz novina pokušala pretočiti u knjigu. To su ipak dva različita načina pisanja pa su i posljedice vidljive i neizbježne, jer se nije mogla izbjeći neproporcionalnost u njenim dijelovima. Mislim da danas trebamo jednu jasnu knjigu o liturgiji koja bi objasnila liturgijska kretanja prije II Vatikanskog sabora, poslije njega i sve do današnjih dana kad je prisutna u nekoj mjeri restauracija liturgije ali i daljnja težnja za promjenom.

Malo vjernika uopće zna kako je liturgija izgledala prije reforme koja se dogodila poslije II Vatikanskog sabora. Naglasak (s persprektive običnog vjernika) je bio na slušanju mise a ne sudjelovanju u misi. Iz te generalne postavke su izlazile i anomalije i devijacije kojih se sve više postajalo svjesno te se liturgija morala radikalno izmijeniti.

Da li redovni oblik liturgije treba ponovo mijenjati i u kom smjeru?
Da li vam je važno sudjelovati u liturgiji ili samo slušate misu?
Da li je restauracija (vraćanje na stari, sada izvanredni obred) rješenje za sve prijepore oko slavljenja liturgije?
Može li samo slušanje liturgije biti poniranja u temelje samog kršćanstva i naše vjere?
Koji bi oblici sudjelovanja u liturgiji bili prihvatljivi za sve vjernike?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sudjelovati se može i duhovno, bez pljeskanja, skakanja i plesanja.

Pitanje za vas: mislite li da je stoljetna i tisućljetna praksa Crkve u tako bitnoj stvari kao što je liturgija, bila (i uopće mogla biti) pogrešna?
Ne kritiziram novi obred; samo tražim da se ne pljuje ni po starom.

Nekako sam znao da ćeš se ti uhvatiti na ovu temu, i da ćeš ponovo trolati sve sa ciljem izazivanja svađe. Međutim na ovom forumu raspravljamo argumentirano o činjenicama. Dakle jasno sam postavio okvir za raspravu pa bih te molio da se njega držimo i na ovoj temi a do devijacije u izvođenju liturgije prije II Vatikanskog koncila ćemo svakako doći no nije ovo rasprava samo o tome.
Možeš li, ako znaš, prvo odgovoriti na pitanja iz uvodnog posta?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa zar nije i slušanje vrsta sudjelovanja? Čemu dakle suprostavljanje "slušanja" i "sudjelovanja"? A cijela konstrukcija se temelji upravo na toj tobožnjoj suprostavljenosti.

Što se tiče tvojih optužbi za devijaciju, one nisu baš u skladu s naputcima papa:
"Rimski misal koji je odobrio sveti Pio V. a ponovno izdao blaženi Ivan XXIII. ima se smatrati izvanrednim izričajem toga istog »pravila molitve« Crkve te mu je zbog njegove časne i drevne uporabe potrebno iskazivati dužno poštovanje." (Benedikt XVI, Summorum Pontifficum, čl. 1)
"Pposvuda se mora pokazivati poštivanje osjećaja onih koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji" (Ivan Pavao II, Ecclesia Dei Afflicta 6c)

Pa sad ti nastavi po svom.

U druga pitanja se ne bih upuštao, samo ispravljam stvari koje su krivo postavljene.

Slušanje je vid neaktivnog sudjelovanja a razlikovanje u slušanju i aktivnom sudjelovanju prave svi imalo ozbiljni crkveni povjesničari koji se bave razvojem liturgija a i svi razumni ljudi, tako da ne bi o notornoj činjenici (slušati pjesme ne znači sudjelovati u njenom izvođenju).


"Devijacija u izvođenju" liturgije je bilo to su naprosto činjenice i bio bi lažov kad bi tvrdio suprotno. No to ne znači da sam obred nije vrijedan poštovanja niti da je govorenje istine nepoštivanje osjećaja zrelih vjernika koji su privrženi latinskoj liturgijskoj tradiciji. Nekim pak uvredljive dušice koje krivo tumače i izvrdavaju Summorum Pontifficum, čl. 1 i Ecclesia Dei Afflicta 6c, samo da bi se osjetili uvrijeđenima, se ne može udovoljiti ni uz najbolju volju.


Pa kad već imaš takav stav, i kad već ispravljaš, ono što nije greška već nastojanje za normalnim dijalogom, ne bih se ni ja sada upuštao u odgovore i opovrgavanje tvojih optužbi samo zato što si ti bezobrazno uletio na temu i jer ti to tako tvrdiš. Nego ću te zamoliti da više ne trolaš raspravu. Naprosto nećemo se igrati igre gdje ti glumiš pravovjernog inkvizitora to više nije ni smiješno niti te tko za to ovlastio.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Da li redovni oblik liturgije treba ponovo mijenjati i u kom smjeru?
Da li vam je važno sudjelovati u liturgiji ili samo slušate misu?
Da li je restauracija (vraćanje na stari, sada izvanredni obred) rješenje za sve prijepore oko slavljenja liturgije?
Može li samo slušanje liturgije biti poniranja u temelje samog kršćanstva i naše vjere?
Koji bi oblici sudjelovanja u liturgiji bili prihvatljivi za sve vjernike?

Ovo mi je baš zanimljivo pa da probam odgovoriti.

Ja sam sakramente inicijacije primila po starom pa imam izvjesna sjećanja. Naravno, nisam razumjela ništa i bilo mi je vrlo dosadno. Znam da (očito je nekome promaklo tumačenje) da sam odbijala ić na misu jer nisam htjela da Isus ponovo umire - obnova žrtve. I nekako sam brzo napustila pohađanje i mise i vjeronauka nakon krizme. Vratio me novi oblik liturgije gdje sam počala s veseljem sudjelovati i sve mi je bilo nekako blisko.
No, da probam:
1. Ne, ali smatram da treba uvesti reda u samovolju svećenika koji rade što im padne na pamet. Upute postoje i problem je što ih se mnogi ne drže
2. Jako mi je važno. I krivo mi je ako katkada odlutam. Silo bi mi nedostajalo da ne razumijem jer uvijek nastojim koliko god mogu sudjelovati.
3. Ni slučajno. Osobno ne znam nikoga tko je zainteresiran za takav oblik liturgije pa nisu ni stari svećenici koji se toga još sjećaju. Meni osobno je takav oblik neprivlačan jer nema baš ništa od gozbenog karaktera, a ipak euharistija nije samo nekrvna žrtva ona je i predokus vječne gozbe. Osim toga kao braća okupljeni smo oko Krista. U izvanrednom obliku mi izgleda kao putnici koji idu prema cilju, ali nekom tamo. Istina putujemo prema Kristu, ali on je daleko, a i mi sami baš nemamo neke veze međusobno.
4. Ne znam, istinsko slušanje je isto tako neko uranjanje u otajstvo, koliko - nemam pojma.
5. Kako je danas era individualizma, i svojevrhne anarhije, nemam pojma. Neke stvari su se davno mogler povezati - prigodom liturgijske reforme pa ne bismo, uglavnom, izgubili staro, pučko pjevanje, a dobili koješta. Možda se moglo ići pažljivije i obzirnije. A danas - kad vidim što su neki učinili od mise, zlo mi je. Npr. Usred pretvorbe se nešto pjeva, biskup prisutan, ni ne trzne. Na TV prijenosu usred korizme slapovi cvijeća po oltarima i nikom ništa. Mislim da je početak i rješenju u velikoj mjeri vratiti se na ono što je lijepo napisano u uputama.

Slušati ili sudjelovati - jedna te ista stvar jer je samo pitanje na što je naglasak.
Ne mogu sudjelovati ako ne slušam. I ne mogu slušati ako ne sudjelujem.
Ja sam slušao - sudjelovao po starom obredu - uživao sam i žao mi je što ga je nestalo - ma svega (polnoćka trajala 4 sata) sa svim onim "čarolijama" koji su je činili lijepom narodu dragom ... a kako se samo pjevala ona "Pauletijeva misa" koja se u moje vrijeme pjevala samo na plnoćku... a župnik imao staru zlatnu misnicu i zlatni pluvijal... a nije bilo električnog svjetla... a sjećam se i onih riječi : "jer što je silom i bukom oteto i odijelo krvlju omašteno izgorjet će i bit će hrana ognju...(da su to znali i vjerovali oni koji su opljačkali Hrvatsku ) kako životno... A tek ono : I neka izađe ne znam koji nevjerni Arijanac i neka reče da riječ Božja nije stvorena... Pa ljudi, to sam slušao prije 60 godina!
a tek ona riječ "Barabana" na veliki četvrtak: "Zao čovjek zato živi da se popravi ili da se po njemu dobar čovjek vježba" Ma jeste li to ikada čuli... a trebalo bi sve ovo mladoj generaciji pjevati da čuje,,,
Anomalije bilo ih je kao kad je pokojni don Jure (Juko) Rakela da bi povećao svečanost obukao dva drvena anđela u odjeću đakona i subđakona. Don Mate Blašković pjeva o tom događaju: "Kad to narod hoće i mahom zahtijeva, neka ritual zijeva..." Pa kad je don Juko eto malo zabrazdio pa se upisao u udruženje katoličkih svećenika (bilo od biskupa zabranjeno a dobivali su od države plaću) don Mate opet pjeva : "O Juko, Juko, vezali te za uzicu, svi tvoji ideali, pali ti u XXX" (oprostite na digresiji) hoću pokazati usku povezanost života, liturgije, svećenika naroda - slušanja sudjelovanja....

Slavim i danas sa ne manje radosti i mislim da isto i vjernici doživljavaju. Slušaju sudjeluju žive, pa se i smiju ponekim šaljivim scenama koje se znaju dogoditi. Ali ti isti i ja s njima i danas znamo na Veliki petak biti 5 sati u crkvi... slušamo, pjevamo,. sudjelujemo...

Pitanje je samo kako gledamo na liturgiju kao nešto životno i za život ili bezživotno i udaljeno od života...

I za kraj jednu anegdotu : pučki pjevači ošli na izlet pjevati u Austriji gradiščanskim Hrvatima pa su pjevali na tri mise.. jedan mladi pjevač u autobusu kaže: Ako dođe jođš jedan zavoj: povratit ču "Prosti moj Bože!"
a i danas pjeva od srca i te kako.

Pa za mene nema slušanja bez sudjelovanja, a ni liturgije bez života.
A čini mi se da je kod nas problem ne ono prvo nego ono drugo.
Latinski: Introibo ad altare Dei
odgovor staroslavenaski: K Bogu vselećemu junost moju. (sve sam to znao kao 7-8 godišnjak (a hvala Bogu s radošću se sjećam danas) a mladi i djeca mi kažu: don Ivica "ajmo jedanput zapivat misu na latinski-"

XXX - moderator maknuo neprimjerenu riječ

Razumijem stanovitu emocionalnu navezanost starijih na Tridentski obred, sjeta za mladošću je isto legitiman osjećaj. No probajmo racionalno razmotriti temu.

Da postoji određena razliku između pojma slušanje i sudjelovanje vidljivo je i iz činjenice što sam katekizam Katoličke Crkve govori o sudjelovanju kad u članku 2042 kaže:
Prva (Crkvena) zapovijed ("Sudjeluj u svetoj misi u dan Gospodnji i u druge zapovjedne blagdane!") zahtijeva od vjernika da sudjeluju u euharistijskom slavlju na kojem se sabire kršćanska zajednica u dan spomena na Gospodinovo uskrsnuće.[ Usp. Zakonik kanonskoga prava, kan. 1246-1248; Zakonik kanona istočnih Crkava , kan. 881, 1. 2. 4.]

Prijašnja verzija je glasila:
Svetkuj zapovijedane blagdane i slušaj pobožno svetu misu u nedjelju i za zapovijedane blagdane. (ta verzija se još može naći)

Sama usporedba ova dva izričaja jasno ukazuje kako se danas naglašava puno sudjelovanje, dakle nije dosta samo slušanje. Na kraju krajeva to je i promjena obreda omogućila.

Kad sam pisao o „devijacijama u izvođenju“ liturgije prije reforme mislio sam na pojeve poput talijanske prakse kastriranja dječaka, da bi postali soprano pjevači (kastrati) u koru Sikstinske Kapele, koju je ukinuo Papa Leon XIII, tek 1878 godine. To je jedna krajnost koja je proizašla iz htjenja da slušanje bude što ugodnije. Napomenuo bih kako Papa Leon XIII definitivno nije bio modernist ali je njegov pontifikat obilježilo razumijevanja između Crkve i suvremenog svijeta. Moje mišljenje je da je zbog toga ukinuo praksu kastriranja, jer je prije toga, bilo naprosto nepojmljivo dovođenje u pitanje ispravnosti načina izvođenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

kastriranje dječaka i liturgija ma daj kakve usporedbe.. Pa nije samo "Sikstinska kapela" pjevala za uljepšavanje liturgije.
A stari tridentinski obred liturgije (ne samo mise) bio je mnogo obredno bogatiji pa i ljepši. A moje uspomene i sjećanja su samo uspomene i sjećanja) Interesantno je napomenuti da ondje gdje je sve "očišćeno" od obreda, ceremonija ("Božji grob") da je time očišćen i narod iz crkve (dokazati mogu na bezbroj primjera) i ondje gdje je još ostalo nešto od onoga staroga privlači narod (primjer večernje procesije Vel. petka u Dalmaciji - koje su i danas protivne liturgijskim propisima.
I da ti ispričam u kratko primjer kojeg sam pročitao u liturgijsko pastoralnom časopisi za njemačko govorno područje: "Gottesdienst" Župnik jedne velike župe na sjeveru otišao na odmor za Veliki tjedan (jer je crkva zjapila prazna) na Mediteran. Čuo zvonjavu sured tjedna, vidi ljudi idu u crkvu išao i on. I sada opisuje dvo i pol satni obred "Barabana" koji je u mnogim župama nestao obnovom liturgije i časoslova. I on razmišlja za sebe "Bil ja ovako nešto mogao napraviti..." I iduće godine pripremio obred barabana (jasno skratio ga) izvjeđbao pjevače i čitače i gle čuda puna crkva. (I ja sam skratio pa nakon Mise večer Gospodnje otpjevamo skraćeni Baraban ... da se sačuva i obre i običaj) a Crkva i onako preporuča klanjanje. S koliko ljubavi mladi sudjeluju i pjevaju.
Rasprav o sudjelovanju i slušanju je prazno mlaćenje prazne slame.. a ako pastoralni radnik gleda dobro vjernika i pazi na pravila liturgije onda ponekad može "ako to narod želi i mahom zahtijeva, neka ritual zijeva." Pa nije narod zbog rituala nego ritual zbog naroda (pod narodom ne podrazumijevam bolesne egshibicije pojedinih svećenika)

Možeš li nam ti Sneni odgovoriti na prije postavljena pitanja:
Da li redovni oblik liturgije treba ponovo mijenjati i u kom smjeru?
Da li je restauracija (vraćanje na stari, sada izvanredni obred) rješenje za sve prijepore oko slavljenja liturgije?
Može li samo slušanje liturgije biti poniranja u temelje samog kršćanstva i naše vjere?
Koji bi oblici sudjelovanja u liturgiji bili prihvatljivi za sve vjernike?

A dodao bih još jedno: Da li je razultat slabe posjećenosti liturgije na zapadu rezultat promjene obreda ili društvenog trenda?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Evo da počnem od zadnjeg pitanja: prije 29 godima posjetio sam u Bellgiji jednu novo posvećenu crkvu. krcata mladih. Nakon Mise župnik me počasti i u razgovoru ja kažem: Za dvadeset godina ova će crkva biti prazna. On me začuđeno pogleda kako? Pa nigdje nisam vidio križa! I doista ne za 20 god nego za 10 godina više nikoga nije bilo, a zadnja iformacija koju imam je da je ta crkva prodana. Križa nigdje nego samo jedan "Proslavljeni Krist." Takav krist ne postoji! Vez umirućegpogrđenog Krista nema ni prslavljenog krista.

Mislim da za moju župu (svi sudjeluju ) nije potrebno mijenjati!
Za Crkvu u zapadnoj Evropi - liturgija ne znali ništa (ili znači za manjinu) (Evropa želi izbaciti vjeru iz javnog života... )

Ne mislim da je vraćanje na staro. radi vraćanja , ključ rješenja problema...
Da i samo slušanje može biti uvjet poniranja, jer apostoli su propovijedali... (vidiš sada na suncu dva sta popodne - ja sa mladima dogovaram organitzaciju sutrašnje procesije... shvaćađš što mislim reći...

Nikada neće biti svi oblici slavljenja prihvatljivi za sve vjernike. Zato pastoralna umiješnost zahtijeva povezivanje i staroga i novoga,,,

Odgovorih na postavljena pitanja iskreno što mislim

Vjerujem da je namjera bila iskrena međutim odgovor je pomalo nejasan i neodređen. Npr moglo bi se zaključiti kako je uređenje crkve (građevine) krivo za to što se ona na kraju prodala.
No kakav god odgovor bio, ja bi se osvrnuo na tezu da je reforma obreda isključivo kriva za slabe posjećenosti liturgije i opadanje broja vjernika. Što bi bio dokaz da je to istina?
Dokaz da je to istinita tvrdnja bi bio kad bi se jasno i nedvosmisleno dokazalo da promjena društvenih odnosa uopće ne utiče na slabu posjećenost liturgije i broja vjernika?
Drugo trebalo bi dokazati da broj vjernika ne opada i raste jedino u župama koje njeguju Tridentski obred, dok kod drugih opada.


Istina je to ali to je društveni trend i pitanje je koliko ima veze s samom reformom liturgije.


Slažem se potpuno.


Shvaćam ja da su apostoli propovijedali ali oni nisu imali liturgiju, ona je uvedena puno kasnije. Mislim da itekako ima prostora za obnavljanje liturgije u smjeru kako je to radila Crkva na svojim početcima kad je sudjelovanje (ne samo slušanje) vjernik, itekako bilo bitno.


Slažem se, međutim na tome se danas malo radi. Nije se počelo s prakticiranjem mise po izvanrednom (Tridentskom) obredu. Isto tako se ne gleda blagonaklono ni na druge varijante redovitog Rimskog obreda iako imaju odobrenje od Vatikana. Čini mi se da se baš hoće nametnuti jedan oblik Rimskog obreda za sve, mada je više nego očito da je to nemoguće, niti je to potrebno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pojasni kako to misliš, ovu zadnju rečenicu, kako bi ti predložio uređenje mise po tvoju (nemojmo upotrbljavati liturgija - širi je to pojam) daj jedan konkretan prijedlog..

Ja mogu donekle odgovoriti samo na drugo pitanje. Po meni efinitivno nije isto samo slušanje ili slušanje i sudjelovanje, pa mi je asktivno sudjelovanje važno. Razliku sam uvidjela na Neokatekumenskom putu. Zajednice NKP-a euharistiju pripremaju na način da grupa koja je po redu održi pripreme na kojima pročita nedjeljna čitanja, razmišlja o njima i td., tada se čitanja podijele, na način da se odredi tko će ih čitati i još važnije tko će na čitanje dati uvod – nekoliko riječi vezano za čitanje, a s ciljem da se ostale potakne na pažljivije slušanje.

Potom, grupa koja priprema euharistiju priprema i euharistijski kruh, kupuje cvijeće, uređuje oltar i prostor (zbor) u kojem se održava euharistija, pokorničko slavlje, služba riječi, jutarnje pohvale isl., što bi sve bilo prije liturgije, dok se za vrijeme slavlja (dostojanstveno i u vezi s čitanjima) daju uvodi u čitanja, iznose kratki osobni odjeci na pročitana čitanja, glasno izgovaraju osobne molitve isl.

Puno je drugačije i potpunije doživjeti liturgiju u kojoj se aktivno sudjeluje prethodnim pripremama i/ili bilo kojim drugim oblikom sudjelovanja u istoj, za trajanja same liturgije, od one u kojoj si samo slušatelj. Ovakav oblik sudjelovanja potiče na budnije slušanje, a između ostaloga stvara zajedništvo i lakše međusobno prihvaćanje među vjernicima, jer se ljudi kroz svoje odjeke na pročitanu riječ i molitve „otkriju“ u svojim slabostima i potrebama.

Ljudi su različiti i ne odgovara svakom isto, zasigurno postoje i drugi oblici sudjelovanja, međutim ja sam (osim pjevanja u zboru i čitanja nedjeljnih čitanja na misi) upoznala samo ovaj i ovaj oblik sudjelovanja u liturgiji mi je potpuniji od samog slušanja.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

Ako mene pitate, mislim da je odnos slušanja/sudjelovanja u liturgijskoj praksi prilično razvodnjen. Mi možemo inzistirati na tome da ljudi samo slušaju, ali ovo će definitivno smanjiti njihovu samosvijest kao vjernika. Na kraju krajeva, mnoge su stvari unutar liturgije nerazumljive prosječnom vjerniku, i na slavljenje dolazi više radi savjesti nego radi izgradnje.

Što se tiče "sudjelovanja" na liturgiji, u većini zajednica ona imaju pomalo automatiziranu ulogu i više su nekakav dio rituala samog nego aktivnog sudjelovanja. Primjerice, kad se veli da vjernici pruže mir jedni drugima, mahom se svi rukuju polusramežljivo, bez da pamte ili razmišljaju o tome što radi. Da budem jako iskren, ako sam u Crkvi bez svojih, ja se malo maknem sa strane tijekom tog dijela, jer se radije pomolim za sve u Crkvi nego da sad idem od jednog do drugog i stišćem ruku kao da ću time nešto postići.

Mislim da oblik liturgije, osim, naravno, Euharistije, nije suviše važan. Mi Katolici često puta neke usvojene običaje i tradicije smatramo svojevrsnim dogmatskim inačicama, dijelovima koji se moraju poštovati jer bez njih je "nezamislivo" slaviti. S druge strane, često puta smo spremni slomiti svoje teološke principe na najgrublji mogući način, ne bismo li uveli neku novost (primjerice, svećenički celibat je ustanovljen globalnim ništavljenjem sklopljenih brakova svećenika, iako su bili sklopljeni prema pravilu, a već se navelo i kastriranje mladića da bi bolje pjevali, iako se time krši gomila principa, od Staro Zavjetnih naredbi, do 20-stoljetnih zaključaka o prokreativnosti ljudskog tijela).

Ako čak i ne priznajemo "karizmatske promjene", moramo uzeti u obzir da je njihov zamah pokazatelj jednog interesa ljudi za promjene.