Katolički odgovori

Bit ću iskren- kao Katolik Katoliku. Kao Crkva Crkvi.

Imam jedno golemo strpljenje za tvoj način diskusije. Što svijet radi Katoličkim svećenicima, duže vrijeme nije normalno. Dok je moje mišljenje da su mnoge kritike opravdane, vas se uvijek proziva kad nešto kiksnete, ali se nikada uistinu ne gurnu vaše kvalitete- niti u medijima, niti u društvu. Zato razumijem da imaš kratak fitilj, iako sam razočaran što u ovoj diskusiji nisi pokazao ništa više od nekog automatskog repliciranja, i kao da čitaš naslove topica, a ne sadržaje.

Problem ovog, mog, Crkvenog naraštaja jednim dijelom se da konstruktivno nadovezati na riječi koje si citirao. Mi, jednako kao i dr. Marasović, vjerujemo da Bog ne želi zakinuti čovjeka za išta-niti za seks , u krajnjoj liniji. Ali u tome i leži problem. Mi vrlo jasno osjećamo frustraciju i nemogućnost da se seksualno zadovoljimo unutar razumnih normi. I dok vi klerici ovo ne prihvatite kao činjenicu, mi laici nećemo moći shvatiti što želite od nas, i na koji način tumačite da Bog želi da budemo u ovom stanju.

Dakle, možda previše teoretiziram, tako da ću navesti, konačno- i svoj primjer. U svojih 28 godina podnio sam ogromne žrtve u privatnom i emotivnom životu radi seksualne apstinencije. Ona me je izolirala od neke "životne špagice" i nanijela veliku neravnotežu u odnosima prema samome sebi, i prema ljudima koje volim. Sveto Pismo pružilo mi je utjehu. Ali niti izdaleka onakvu kakvu bi ste vi očekivali. U Svetom Pismu, Bog se prema seksu ponaša prilično "lagano", i ima rješenja koja iz kuta našeg trenutnog mjesta u teologiji izgledaju čudno. Primjerice, Pjesma nad Pjesmama 6:8 sugerira da je zaručnica najljepša žena u haremu.

Da poštedim dugog pisanja, reći ću ukratko svoje mišljenje "bez rukavica", tako da ga nemojte "secirati".

Uistinu, moje najdisidentskije mišljenje u ovim stvarima nije da seks prije braka nije grijeh. Moje najdisidentskije mišljenje je da, kad uzmemo Sveto Pismo u obzir, našu povijest, sve načine na koje smo interpretirali prirodu, sve načine na koje smo tijekom povijesti doživljavali seksualnost, te na koji smo je način provodili, i na kraju kad proučim iskustva koja sam imao u životu i u kojem sam probao sve te dijelove vjere ujediniti.... moje mišljenje je da je Bog negdje drugdje, i da misli nešto drugo.

Što uistinu misli, ne znam. Tu je moja najveća ranjivost u ovoj diskusiji, ali i najveća prednost.
Koliko god ispadam "pobunjenik", u isto vrijeme sam "pobunjenik Krista". Iskreno vjerujem da tijekom ove diskusije nisam napravio niti jedan heretički potez, niti sam doveo u pitanje naše fundamentalne nauke.

Sinke, možemo li se okrenuti na pitanje smisla apstinencije općenito. Ima li ona smisla? Kada? i Kakvog? Naravno ako da. Ako ne, kakaqv odnos prema seksu treba biti, na kojoj razini?
Pokušajmo makar teoretski postavit stvari, možda ćemo lakše sagledat stvari.

Ja znam mnoge kojima Crkva nije uspjela zabraniti seks prije braka jer nema načina da zabrani. I znam mnoge koji su itekako uvidjeli mnogo godina kasnije zbog čega su predbračni odnosi grijeh i koje posljedice nose sobom. I činom pokajanja i Ispovijedi odbacili taj grijeh i potom istinski primili Krista u bračni život.
Sinke, gotovo da nema posta u kojem ne spomeneš potrebu iskrenosti, ne može da ne upadne u oko...pa zar se iskrenost na ovom forumu ne podrazumijeva, čemu se toliko često pozivati na nju?

Probati ću biti kraći, jer nemam vremena više toliko mnogo pisati.

Držim da apstinencija promjenom kulture i društva, s Biblijskog na moderno, gubi sfere svoje izvornosti, dapače, dobiva sfere koje vjerojatno niti Bog ne želi kod svojih vjernika.

U sekularnom smislu, čovjek koji je drži mora predati goleme žrtve, koje se objašnjavaju prilično naivnim razlozima kao obrani od ljubomore i slično. U vjerskom, uvijek postoji dodatan motiv mističnosti, i ideje da brak nije samo ugovor, već svojevrstno otajstvo koje ima svoje zakonitosti.

Ovdje imamo i priču o paklu, koja zna biti i osjetljiva tema u ovim stvarima.

Crkva ima metode kojima može uvjetovati poslušnost, što nije zabrana ili dozvola, ali nije niti svijet ponuda i prijedloga. Tako da volim jasniju retoriku.

Ja znam i za slučajeve gdje je apstinencija od seksa prije braka dovela do problema u braku. A mislim da svi znamo barem neke koji su se seksali prije braka, a opet, imaju stabilan brak.



Iskrenost se podrazumijeva svigdje, a nema je. Zato nije problem koji put ponoviti njenu vrijednost. Važan je stav prema njoj. I otvoreno srce.

Gle, ja sam postavila par običnih pitanja, bilo bi mi drago da si odgovorio.
No, zaključujem da ti ne vidiš smisla apstinencije - onda je možda potrebno razmišljati o značenju spolnih odnosa i spolnosti općenito. Bog je čovjeka stvorio kao spolno biće, koji je smisao toga?

Mislim da Božji dizajn ljudi kao spolnih bića nije baziran na tome da postanemo seksualno aktivni s dvadesetak godina radi njegova dizajna. Danas živimo tako iz razloga koji uopće nemaju veze sa seksom.

Moram priznati da ne kužim što je pjesnik htio reći. Pitam koji jest smisao, po tvoju, a ne koji nije.

Mislim da je naše društvo formirano tako da ne očekuje apstinenciju prije braka, ali ne radi toga što želi promicati bludnost, već je ovo vezano načinom na koji se ljudi obrazuju, ozreljuju, ekonomski i kulturno identificiraju u društvo (dakle stvarima koja nemaju veze sa seksom).

U prijevodu, društvu je važnije da se ti obrazuješ, nego da apstiniraš, važnije im je da napreduješ ekonomski (jer tako i sama proizvodiš novac), nego da apstiniraš. Kad veliš da držiš čistoću, društvo nema ništa protiv, ali neće mijenjati principe.

U takvom svijetu, apstinencija jednostavno "propadne", i izgubi golemu količinu sekularnog smisla.

Koji su razlozi za nju?
Zato što ju je Bog naredio, i ako ni radi čega drugog, vjernik ne može živjeti svoju vjeru ako je ne drži, radi čega se svakakve stvari mogu desiti u njegovom duhovnom životu.

Dakle, nikako se ne slažem s ovim.
Mislim da apstinencija ima svoju duboku svrhu i da je u službi života i ljubavi. Ona uči kreposti gospodarenja sobom, svjesnosti i potpunog darivanja voljenoj osobi. Jesi li kada nekome nešto darovao, a onda traži da ti to isto vrati?
Ako dakle sebe, čovjek, nekome daruje u potpunosti, onda on više ne pripada sebi niti može sobom raspolagati. Povlačenje iz tog zajedništva znači kidanje živog tkiva i uzrokuje duboke rane.
Jednom je bilo objavljeno neko istraživanje o fiziologiji stanica. Tvrdili su citolozi za stanice rodnice "pamte" prodor svake nove i drugačije stanice. Dakle, da se na neki način, u tkivu taloži "sjećanje" na spolne partnere.
Zar ima išta ljepše nego predat se naručju voljene osobe za koju znaš da je tvoja i ti njen i da nikakav atak od tuda ne može slijediti?!
A na ovo prije rečeno, možemo dodati i hrpu spolnih bolesti, od onih koje su relativno bezazlene, do onih koje vode u smrt.

Znam za parove koji su ušli u vezu nevini, imali normalni seksualni odnos u vrijeme od 6 godina koliko je trajala veza ili 8 dok se nisu školovali i zaposlili, s nikime drugime nisu imali odnose. tek kad su sve riješili ušli su u brak.
da im kažem da su fuj?

zašto?
Imaju zdravi brak i djecu.

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

A od kuda ti ideja da bi im trebalo reći fuj? Oni su prejudicirali stvar, no priča je išla dalje ok. Nažalost, mnogo je više onih gdje priča nije išla dalje ok.
Ali, govorimo o načelnoj razini, pusti primjere. U osobnim stvarima nema prosuđivanja, to je stvar osobe i Boga. Prosuđivati možemo na općoj razini, što je bolje, razumnije, Bogu bliže. Na osobnoj razini puno puta treba uskliknuti: Felix culpa (sretna li grijeha...)!

Nekako mi se nameće potreba razdvajanja dvaju pitanja koja se u cijeloj diskusiji provlače:
1. Da li je neki čin grijeh?
2. Odnos prema grijehu!

Koliko puta dnevno se nađemo u situaciji da netko griješi, počevši samo od ogovaranja (koje npr. proizlazi iz teškog grijeha oholosti). Nikako ne bi bilo kršćanski reći fuj niti uopće prosuđivati veličinu nečijeg grijeha, a ne daj Bože osuđivati. Ali čin sam po sebi jest grijeh - treba ga detektirati, raskrinkati, osuditi - grijeh a ne čovjeka - čovjeka možemo u ljubavi opomenuti.

Misliš li da , govoreći u sekularnom smislu, ljudi koji nisu apstinirali prije braka nisu u stanju predati se u potpunosti?



Moje tijelo pamti mnoge djevojke s kojima nisam spavao, i nisu mi baš u previše krasnom sjećanju.



Uistinu nema. Opet, uistinu nema niti sekularnih razloga da se čeka brak na ovo iskustvo.



Držim da apstinencija nije rješenje na spolne bolesti, jer tijekom nje spolnosti niti nema. A nedostatak spolnosti može utjecati na psihološko zdravlje, radi čega većina medicinara preporuča seksualne odnose uz zaštitu, koja je nama zabranjena iz religijskih razloga (više nego sekularnih).

Čini se, tijekom ovog razgovora "suprotna strana" (iako bih rekao da smo svi na istoj strani, sad razgovaramo unutar Crkve, a tu tajni nema) uporno želi navesti da ima nešto "fuj" u tome. Mislim da nije nužno.

Razumijem ideju da se netko čuva za nekog kome će se u potpunosti predati. Ali čini se da se ovaj (sjajan) koncept dovodi do jednog nivoa gdje kolidira s objektivnošću ljudi koji ga promiču.

Iskustvo je pokazalo da u sekularnom smislu, grijeh nije doveo do sekularne posljedice- što ne znači da nije grijeh. Ali ignorirati sekularnost znači da ne bi smo grijeh shvatili kakav jest. I krivo tumačeći njegov odnos spram sekularnosti, krivo bi smo se i postavili spram njega.