Katolički odgovori

Dakle, čistoća služi da se bude u kušnji vjernosti?

Ovo je nešto o čemu katolički laici govore već desetljećima- katekizam ne treba biti niti pisan niti čitan isključivo iz teorije koja se razvila tijekom godina u samostanima. Ako ja molim Boga za suprugu, i oženim se njome, nisam je primio kao djevicu ,ali je i dalje dar Božji. Shvaćam vrijednosti djevičanstva i ideju da apstinencija može biti smislena jer razvija uzdržljivost, ali u praksi ovo izgleda kao da čovjeku koji nema što za jesti govorite da time zapravo razvija suzdržanost od jela i pića.

Katekizam je jasan što se tiče teoloških zaključaka. Ali ako 90% Katolika veli da miješa uzroke i posljedice u ljudskim odnosima, tada je možda jednostavno previše teologije, a premalo Crkve u cijeloj priči.

Crkva se i te kako mora bavit načelima, jer ako tu postoji relativnost i nered, onda ni na kojem planu ne može biti red.
Crkva se bavi i pojedinačnim slučajevima, jer je se život živi pojedinačno i tu susreću problemi za koje trebaju i načela.
Mnogo puta je stanje na terenu odudaralo od načela, no to još nije razlog za mijenjanje načela - kroz povijest Crkve je bilo toga poprilično.
Spolnost imamo svi, svatko je od nas muško ili žensko i svatko od nas spolnost živi, kako to je druga stvar.

Nije ništa Zumzum rekla što se tiče ponosa. Kao vjernica komunicira svoje iskustvo, i veli da grijeh ima svoj specifičan kontekst, koji nije nužno narušio njen život na način na koji pojedini dušebrižnici očajnički podcrtavaju kao objektivan.

Nemojmo se podbadati, ljudi. Ako ništa drugo, svakome se može nešto zamjeriti.

Hajdemo biti objektivni- ti se ljudi pokaju, ali unutar kajanja ne misle da su sagriješili išta bludno, i odgajati će djecu da seks prije braka nije grijeh. Ovo možemo smatrati neispravnom ispovijedi, ali na stranu ovo, i dalje imaju stabilan brak.

Ovdje jednostavno pričamo o odnosu grijeha i sekularnih učinaka, gdje su pojedini propusti klera nastali jer godinama nisu slušali laike, i njihova iskustva primjenili na stav prema svijetu.

Zapravo, u svojim postevima sam uvijek govorio da ovo stanje nisam niti izabrao, niti bih ga izabrao. Radi se o kolateralnim posljedicama mojih drugih izbora, želje da Crkvi služim kroz studij i kroz posao s kojime se bavim, želje da budem predan obitelji kojoj ću moći ponuditi stabilan i jak oslonac u teškim vremenima(radi čega sam morao neko vrijeme provesti uz knjigu, a ne u krevetu).

Da je bila stvar ženidbe ili reda, već bih se oženio ili zaredio prije mnogo godina, odmah nakon srednje škole. Ovako, moram živjeti najbolje što znam.

Da sam se oženio, bio bih tužan, jer bih taj sakrament primio zato da ne budem seksualno zakinut ( a on ovome ne služi ). Što se tiče svećeništva, ovo je zasebna priča. Ima razlog za sve. Zvanja ne padaju radi krize duhovnih vrijednosti, već i radi toga što svećenike polako svi prestajemo doživljavati kao ljude koji traže solucije ljudima u životu, već kao ljude koji prema službenoj dužnosti zagovaraju specifične solucije, često upitnog učinka.

Ma jedna stvar nikako mi ne ide u glavu. Stalno se vraćaš na to kako bi se moral kojega Crkva propovijeda trebao prilagoditi vremenima! Kao da su dobro i zlo relativne kategorije pa ih treba prilagođavat vremenu.
O pojedinačnom grijehu nemamo što razgovarat, jer ulazimo u prostor između Boga i nečije savjesti. Nešto je objektivno zlo, a koliki je nečiji grijeh ja to pojma ne mogu imat. I nije moje da u to zabadam nos. Jasno da postoje stvari koje su evidentno teško zlo, teški grijeh - no kad je riječ o određenoj osobi tu niti znamo, niti trebamo znat.
Ako netko čini i uči drugoga činiti protiv vjere Crkve... hm, teško se može nazvati vjernikom. Danas je pak na djelu toliki individualizam da svatko misli da je on kriterij, odnosno da je njegovo promišljanje ispravno. Objektivnost postaje vrlo upitna.

Da bi bio jak oslonac u obitelji ne trebaš imati izobrazbu, nego samo povezan s Isusom Kristom...poslušan Njemu i Njegovoj crkvi koja je sagrađena na neukom Petru, običnom ribaru...

Ne želim ovime vrijeđati tvoju želju za znanjem i posvećenost tome (to je svakako pohvalno), nego samo skrenuti pažnju na uzročno posljedične veze koje u ovom slučaju ne drže vodu. Iz iskustva - tek ćeš nalaziti tko si i što si, kad budeš živio s osobom koju izabereš da vas Otac blagoslovi. Po toj osobi postaješ svet i ona po tebi, tada se razvijaju kreposti, tada, ako želimo, uviđamo čega se trebamo osloboditi da bi išli dalje... Ako si već sada stvoriš sliku kako bi brak trebao izgledati, mogao bi se jako razočarati.
Ne postoji prije braka: "...e, ja sam sad sve dobro naučio, pa mogu na ispit." Brak je konstantno učenje i ispitivanje, svaki dan...

Bog te blagoslovio i proslavio se po tebi, Sinke!

_________________
Blagoslovljen budi Bog!

Jedna pripadnica protestantske vjerske zajednice na jednom drugom forumu u diskusiji o temi sakramenta braka i predbračnih odnosa napisala je upravo ovo što si sada ti naveo. Nisam to od nje doživjela kao vrijeđanje katoličkih sakramenata jer je osoba jasno rekla vjersko opredjeljenje s kojeg je nastupala (a s uvažavanjem je prihvatila i moje mišljenje o svemu). Na katoličkom forumu ovo smatram uvredom sakramenta braka.
Mislim da bismo mi katolici trebali više držati do svojih svetinja i čudno mi je što sam se samo ja pobunila na ovu konstataciju.

xxx
Kao da čovjek gubi vezu s Bogom...gdje su plodovi čitanja Božje riječi, svakodnevne molitve, redovne mise...ja i moje postaje važnije od Boga i bližnjeg.

Ne, u stvarnosti, samo ponavljam da ovo nikad ne zastupam.



Da, ja uopće ne mislim da sam kriterij, niti da moram ulaziti u savjesti drugih. Govorim da je situacija koja nastaje u intimnim životima mladih vrlo kompleksna, i da je vrijeme da ove probleme proučimo kao Crkva, a ne kao kler i laici.

Hvala na ovim iskrenim i mudrim riječima, ali stvar je vrlo praktična. Imao sam vokaciju da Crkvi služim kao osoba za čiju službu treba visoka stručna sprema, radi čega nisam bio u mogućnosti raditi na ulozi supruga i oca. Ako bih se kojim slučajem oženio prije studija, ne bih mogao biti student kakav želim, niti otac kakav želim biti, niti muž kakav želim biti. Razumijem tvoju mudrost, da se ne može u životu sve predvidjeti niti očekivati, ali i svećenici ulaze u celibat da bi bolje služili Bogu bez "brige" o obitelji.

Moraš shvatiti da sam bez uloge muža i roditelja bio mnogo uspješniji kao student, te sam uštedio novac državi, jer bih u slučaju da sam se oženio, vjerojatno dulje studirao. Mnogi, s druge strane, ne idu na studij, ali radi manjeg stupnja obrazovanja moraju dulje raditi da bi došli do ekonomske zrelosti i stabilnosti.

I dalje bi smo se ženili s 12 godina, da ovo nisu razlozi radi kojih se dob pomakla.

Mislim da pretjeruješ. Kao prvo, sara je napisala da se krasno predati u naručje osobe koja te voli, na što sam ja naveo da uistinu brak nije potreban da bi se ovo postiglo u sekularnosti.

Ideje koje ti zastupaš u najmanju su ruku zbunile ljude van Crkve, i propitivali su razloge zašto Katolici misle da bi ateisti trebali čekati s intimnošću do braka. Ako pričamo o religijskim razlozima za apstinenciju, ja ću se prvi složiti da je apstinencija opravdana- ali govorimo o sekularnoj razini.

Jer htjeli mi priznati ili ne, nije prirodno da se apstinira nakon puberteta. Za ovo ne postoje nikakvi biološki niti emocionalni razlozi, a brak se i u Katoličkoj Crkvi može raspasti (od stola i postelje)- ali govoreći o religijskim dimenzijama sakramenta, kakav jest, naravno da je priča drukčija.

E, pa ima i te kako razloga za sačekati do braka - počevši od "finih" odnosa u auto pa do zaljubljenosti koja lijepo odvede u krevet osobi koja nije podobna za brak, a o boleštinama da ne pričam. I jest prelijepo pripadati nekome, svim srcem, svim tijelom i svim svojim nadama za budućnost. Jednom jedinom - a to je moguće u braku. Ima iznimaka, ali iznimka je iznimka. Ima parova koji doista iz dubine osobnosti žive duboko zajedništvo u potpunosti prije braka, ali te možeš nabrojit na prste jedne ruke i oni ne mogu bit pravilo. Pravilo treba biti - sačekaj brak - potpunu, svjesnu, odgovornu odluku - dok nas smrt ne rastavi!

Ovo nisu nikakvi sekularni razlozi. Seksaš se, ne valja, ideš drugome, i tako dok ne uspiješ naći tko ti paše. Budući da kasnije zrelimo, seks nije unutar sekularnosti postavljen kao nešto što podrazumijeva vezu "zauvijek".Mislim, govorimo sekularno. U teološkom smislu, partner ti može zatražiti da se napravi rastava od stola i postelje, što znači da čovjek može i u Katoličkom braku doći u stanje kad "nije zauvijek". Meni nije u interesu da vama ovim raspravama otežavam vjeru, ali eto, razgovaramo se....

Vara se grdo onaj koji misli da grijeh bludnosti ne šteti čovjeku, šteti mu i sekularno (psihički, zdravstveno) a kako udaljava čovjeka od Boga šteti duhovno najviše od svega.


Slažem se da se Crkva treba baviti problemom i to naravno nije upće bilo sporno. Ja bih se samo osvrnuo na argumentaciju i dokaze koje iznosiš. Naravno da ne očekujem da svaku raspravu na forumu potkrijepimo s točnim statistikama ali ako one postoje i ako za njih znamo onda ih treba i navesti. Međutim za forumske rasprave je dovoljno reći mišljenje i to je najviše što ova forma komunikacije dopušta, ako bi ju shvatili drugačije, mislim da bi pogriješili u pristupu.


Ne treba shvatiti raspravu na ovakav način kako ti činiš, pa imamati „vas“ i „mene“ pogotovo kad ti često odlutaš pa diskutiraš s pozicije ateizma a svi te ovdje smatramo vjernikom što i jesi, dakle nepotrebno odvajaš stvari i onda nije čudo da nikada ne dođemo do biti stvari koja je sama po sebi kompleksna.
Druga stvar je to što se uz duhovnu neprihvatljivost sexa prije braka, i baš zbog nje on može smatrati sebičnim, dok društvena kretanja to i potvrđuju.
Treća stvar, svaki problem ima više strana od kojih jedna ne isključuje drugu a čini mi se da si baš svojim načinom rasprve to poticao.


Bez obzirana manjkavosti kroz taj program se može čuti da je i apstinencija način življenja prije braka, što je sasvim dovoljan argument da se taj program podrži jer je alternativa prestrašna u odgojnom smislu. Iako ateisti ne žive isto kao vjernici i među njima ima ljudi koji iz raznoraznih razloga žive apstinenciju a niti se svi sexsaju s 15 godina.


Kad to uključiš, tim više bi prije dolazilo do rastava braka jer su muškarci skloniji promiskuitetu te bi tu poziciju ekonomske superiornosti iskorištavali (neki i jesu) za to da se ožene drugom. Tim više to nije argument jer je mogućnost rastave vrlo lako postala legalna u anglosaksonskim društvima pa ipak je brak bio stabilan i nije rezultirao masovnim rastavama. Do masovnih rastava i smanjenja kvalitete braka došlo je tek promjenom pogleda na sexualnost uopće. Odnosno kad se samo jedna njena dimenzija (užitak) odvojila od drugih te počela potencirati i komercijalizirati do neslućenih razmjera.



Naravno da je stanje smrtnog grijeha drugačije od stanja ekskomunikacije ali naprosto je istina da se smrtnjim grijehom vjernik stavlja izvan Crkve, udaljuje od Boga i nema razloga da se to na neki način zataškava. To što postoji milost kroz sakramenat pomirenja je dokaz Božje brige a ne odobravanja grijeha.


Brdo je uvijek bilo strmo, jer što reći o činjenici da je prije bilo manje resursa i da je većina gladovala te je sigurno bilo teško održati 10 zapovjed, čak je njeno kršenje značilo fizički opstanak pojedinca (npr kad bi oteo štogod od bogataša ili ubio jelena u kraljevoj šumi). Kako izmjeriti strminu brda kad je smrt i ubojstvo isto značilo opstanak ili nestanak čega je u prošlosti bilo daleko više a danas je služiti vojsku dobrovoljan čin.
Naprosto je činjenica da svako vrijeme nosi svoje teškoće ali i mogućnosti za svetost i djela ljubavi u nepovoljnim okolnostima.


Pa dokaze sam ti već dao, ako razumno sagledaš situaciju u zemljama koje su liberalne po „pitanju kondoma“ i općenito sexualnosti prije braka možeš li reći da je kvaliteta i stabilnost braka kod njih veća? Mislim što od mene očekuješ da ti donesem statističke usporedbe i da to ima smisla u ovoj formi rasprave?


Mislim da kvalitetnije bilo bez friziranja nekih dokaza i zanemarivanja činjenica koje su dovele do toga da danas čovjek nije sretan i zadovoljan u sexu iako, kako ti pišeš, otprilike 80%-90% Katolika ima distancu spram službenih stavova Crkve u vezi seksa, ne drži do njih i praktički ih nikada nije provodilo. Stoga bi bilo za očekivati da su oni, najmanje u tom omjeru, sretni i zadovoljni svojom sexualnosti, da imaju čvrste i stabilne brakove što bi jasno pokazalo da je Crkveno učenje o predbačnoj apstinenciji krivo.



Marijan ti je odista napisao iskren i istinit post koji i ja potpisujem jer se slažem sa svime što je napisao. Međutim ti izgleda da nisi shvatio kako je posljedica tvog stanja, tvoj odabir, a ne nemogućnost drugačijeg života u ovim društvenim uvjetima. Možda si trebao oslušnuti što Bog od tebe hoće a ne što ti hoćeš, možda bi drugi put da se oženiš i studiraš bio više po njegovoj volji i blagoslovljen te bi izmakao većini problema za koje sada smatraš da bi te zadesili. No to nećemo nikad saznati, stanje je takvo kakvo je.
To ne bi bilo ništa strašno, (jer je rješenje prilično jednostavno, da se konačno oženiš i probaš biti dobar muž i otac) da nema ovog htijenja u kojem ne znaš što tražiš od Crkve. Koliko sam shvatio to je neki dijalog koji se zapravo odvija, ali Crkva neće nikada grijeh proglasiti negrijehom jer bi ju to uništilo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.