Katolički odgovori

Hvala Sinke na odgovoru. Stvari polako postaju jasnije, ali još ne potpuno.
Što se tiče "dvojake prirode", da li je to definirala enciklika H.V. ili je taj pojam prisutan od prije?


Ne znam da li je ovo što slijedi za otvaranje nove teme ili može nastavak ovdje (neka admin odluči), ali iskoristio bih priliku postaviti pitanja koja me već neko vrijeme muče, a vezano uz Onanov prijestup, koji se često spominje u kontekstu kontracepcije:

1) U čemu je zapravo Onanov prekršaj, za koji je platio glavom? U proljevanju sjemena ili u propuštenoj dužnosti prema bratu?

Nije mi cilj dovoditi u pitanje crkveni nauk (da me ne bi tko krivo shvatio), ali osobno ne vidim tako jasno vezu između Onana i kontracepcije, već bih prije Onanovu situaciju protumačio kao priču o uređenju obiteljskih odnosa u specifičnom slučaju (brat umire bez poroda).

Imam dojam da je Onanova situacija usko povezana sa "zakonom levirata" (Pnz 25,5-10), ali ne pronalazim u Petoknjižju (niti u cijeloj Bibliji) nekih pravila vezano uz bračni čin ili postupanje sa sjemenom, nešto što bi povlačilo za sobom strogu kaznu.
Jedino ono što piše u Lev 15,16-18 i Lev 22,4-6, pri čemu je posljedica privremena obredna nečistoća:






2) Zašto bi kršćanin bio dužan obdržavati starozavjetna pravila? Obvezuje li Mojsijev zakon kršćanina?

(Naravno, nešto sasvim drugo su pravila i zapovijedi koje su ponovljene u Novom zavjetu. Ali pitam se zašto bi pouka priče o Onanu obvezivala kršćanina, a spomenuti zakon levirata ili npr. obrezanje ne bi?)


Rado bih čuo vaša mišljenja.

_________________
"Sve provjeravajte: dobro zadržite, svake se sjene zla klonite!" (1 Sol 5,21-22)

Onan je radi zakona levirata trebao napraviti djecu ženi svoga brata, jer se tako očuvala bratova loza. On je ovo odbio, jer bi se djeca brojila kao bratova, a on bi se brinuo o njima. Ali kazna za neizvršavanje ovog principa nije bila smrt već javna sramota i pljuvanje u lice (Ponovljeni Zakon 25:7-25:10) . Dakle, Onan je počinio teži grijeh od neispunjenja dužnosti prema bratovoj lozi. Ima Kršćanskih zajednica koje dopuštaju kontracepciju, navodeći da Onan nije izvršio dužnost i da je ovdje grijeh, ali izgledno je da stvar nije u tome.




Stari Testament i Zakon dan je za spoznaju grijeha (Poslanica Rimljanima 3:20). U teoriji se ovaj zakon objašnjava kulturološkom specifičnosti koja nije vezana za pravovjernost. Židovi su se obrezivali jer su na taj način pokazivali pripadnost nadi u dolazak Mesije, dok je levirat tek držao do loze. Ovdje dolazi do širokog polja "što je Božja volja, a što kultura", ali ovo su druge teme.

Postovi koji slijede su prebačeni s teme Spolnost i čistoča prije braka
moderator Barnaba

==================================================================



Sinke, i svi drugi,


Ajmo ovako: seks uopće nije katolički pojam. Zato se i ne koristi u nikakvim službenim dokumentima. A naziv je važan. Nekada, zapravo često, jednostavan naziv od jedne ili dvije riječi kaže sve. Kada kažeš seks prvo što čovjek predoči sigurno nisu katoličke vrijednosti. Ali kada kažeš bračni čin kažeš sve. Kažeš upravo specifikum tog odnosa i kamo on točno spada.

Zar se varam ako mi se čini da riječ seks nije niti postojala prije tako zvane seksualne revolucije, rock revolucije i ostalih sličnih stvari za globalno razmetanje? Najranije je riječ dobila primjenu od 50ih, Elvis pelvisa i slično. - ne znam da li se i ovo varam. Međutim, mislim da se ne varam ako kažem da u crkveni govor nikada nije ušla. A očito i s razlogom. Postoji lijepa izreka - vatra izvan kamina (braka) je opasna.

Do 20. stoljeća se jako mnogo pisalo o seksu, i nije ga se baš imenovalo krasnim imenima. Seksualna revolucija, koliko god nas dovela pred apsurd ljudske spolnosti, u isti je mah bila i reakcija na elizabetinsku sterilnost, koju su Katolici svesrdno podupirali. Danas je priča drukčija. Čak i papa priznaje da je u prošlosti seks bio prejako napadnut od strane teologa, čak i viših sfera.

Vidiš Sinke, realno, u KC su stoljećima forsirani celibat i djevičanstvo, te duhovno zvanje kao viša kategorija. Crkva je praktički bila u rukama ljudi kojima je sexualni život bio u neku ruku uskraćen, a to psihološki rađa izvjesnim frustracijama. Teologija i praksa nisu mogle ostati imune na to.

Jasno. Ali često puta se sam zapitam koliko su te frustracije djelovale na nas danas. Zato ovdje ne pokazujem nekakav disidentizam (mada ću uskoro prestati pisati o ovim svojim razmišljanjima, jer nema smisla da ih imam bilo gdje na webu- ima vrijeme i mjesto za te stvari) već nešto što mene kao vjernika zbunjuje- i ne dam se zadovoljiti s polovičnim odgovorima (jer ih nikad od "prave" Crkve nisam dobio- već cijele).

Crkva je s pravom stoljećima naglašavala da je celibat i djevičanstvo viša kategorija jer to jeste objektivna stvrnost. Zato Oci i jesu pozivali i na apstinenciju u samom braku, s tim da je ona morala biti obostrano prihvaćena. Bez obostranog pristanka i želje za duhovnim usavršavanjem kroz apstinenciju, uskraćivanje obaveza bračnom drugu je bilo smatrano (i još uvijek jeste) čak i smrtnim grijehom.

Stoga je potpuno pogrešno govoriti o ljudima koji imaju taj dar, kao nekome tko je zakinut i stoga frustriran, jer je istina upravo obrnuta. To može biti frustracija nekome tko o celibatu razmišlja kao o obavez a ne kao o daru. Tko ga shvati kao dar, tome neće biti problem malo i pretrpiti zbog toga.

Stoga je pogrešno govoriti da Crkvu treba "osloboditi" tog nameta, jer "oslobađanje" sigurno neće voditi napretku u duhovnosti. Dapače, ako se odustane od onog što je objektivno bolje, može se samo očekivati da bude objektivno gore. To jeste teži put, ali je i jedini ispravan.
Lako je snižavati kriterije, za to uistinu nije potrebno ulaganje bilo kakvog napora. Samo što je to proces koji nema namjeru da stane na jednoj stvari, nego se preljeva i na ostala područja.

Evo mjerodavnog naučavanja Katoličke Crkve, jedan ov vodećih moralnih teologa biskup A. Laun napisao je brojne knjige. Ovo što ćete naći na ovom linku rješava brojne nedoumice i svima daj pravilan katolički pogled na problem ljubavi, partnerstva i braka. Pa pročitajte:
http://www.don-ivica.net/index.php?opti ... &Itemid=58

Prvo i osnovno, po čemu to bila viša stvarnost? Ne zaboravimo, da nema braka i sexualnosti, svećenik bi morao propovijedati sam sebi; na koncu, niti on nije pao sa neba-da nisu njegovi roditelji po Božjoj odredbi, pučki rečeno, "prodrmali" krevet, svećenika ili redovnika ne bi niti bilo. Znam, da zvučim sirovo, ali ovo je realno.
Drugo, zbog čega bi bračni i sexualni život bio automatski zapreka za duhovnost? Kada smo već kod Tradicije, sv.Pahomije, monaška legenda prvih stoljeća, jasno kori svoje monahe zbog takvog načina razmišljanja, ističući da svjetovnjak može biti svetiji i duhovniji od monaha.
Treće, kakav je to dar, da ti moraš nekoga odgajati da bi to shvatio kao dar? Nekome nešto propisati zakonom, i onda ga uvjeravati da je primio dar?
Četvrto, zbog čega bi to bilo sanižavanje kriterija? Ovo je definitivno krivo mišljenje, ako netko misli da bračni život nije napor, između ostaloga, i da bi njegovo prevrednovanje značilo snižavanje kriterija.
Peto, zbog čega bi se prelijevalo na ostala područja?
Šesto, "malo pretrpjeti"? Radi se o izuzetno bitnom području života, području koje, ako je krivo postavljeno, može rezultirati gadnim problemima.

Po tome što je uvijek bolje odreći se svega radi kraljevstva nebeskog nego ne odreći se svega radi kraljevstva nebeskog. Također, sposobnost održavanja djevičanstva je dragocjen dar, koji je često i žrtva koju Bog koristi za obraćenja drugih ljudi. No, o tome je sv. Pavao govorio u 1 Kot 7, tako da i tamo možemo pročitati ponešto o tome. Evo, sad ću navesti samo zaključnu odredbu tog poglavlja:

"Tko je pak nepokolebljivo stalan u srcu te nema potrebe, a u vlasti mu je volja pa to odluči u svom srcu – čuvati svoju djevicu – dobro čini. Tako, tko se oženi svojom djevicom, dobro čini, a tko se ne oženi, bolje čini. Žena je vezana dokle živi muž njezin. Umre li muž, slobodna je: neka se uda za koga hoće, samo u Gospodinu. Bit će ipak blaženija ostane li onako, po mojem savjetu. A mislim da i ja imam Duha Božjega." 1 Kor 7,37-40

Bolje je ostati djevica onome tko može, a tko ne može dobro se ženiti. Kao što i zlo ima svoje stupnjeve i nije svaki grijeh isti, tako i dobro ima svoje stupnjeve i nije sve istog nivoa.



Je, istina, Bog je odredio da se muškarac i žena vjenčaju, da se plode i množe i da poučavaju svoju djecu o Bogu. A ipak, više od toga je ostati u čistoći jer to je poseban dar Božji kojega nema svatko. I taj dar također služi radi stjecanja potomstva, samo ne ovog vidljivog, nego za obraćenje drugih ljudi. Tj. takvi će u nebu gledati što je uistinu značilo njihovo odricanje te će stoga, potpuno pravedno, uživati u zasluženim plodovima.



Bračni život nije automatski zapreka za duhovni život, no on to može postati. Dio razloga je dao već sv. Pavao.
Također, točno je da svjetovnjak može biti duhovniji od monaha. Naime, niti monahu nije zagarantirano mjesto u raju (za početak), pa prema tome to nije garancija uspjeha. Ali, svakako jeste više kad se čovjek odrekne svega radi kraljevstva Nebeskog i kad to ispravno i dosljedno provede u svom životu. Takvi donose plod koji je uistinu velik (iako ne mora odmah biti vidljiv).



To je poseban, rijedak i dragocjen dar na kojem treba biti zahvalan svatko tko ga ima, a onome tko ga nema treba biti drago kad vidi nekoga da ima taj dar, jer to znači da će se Bog s njim poslužiti na opće dobro. Također, Crkva nikog ne prisiljava da bude svećenik, pa da bi ta prisila mogla biti razlog našeg prigovora.



Odricanje od celibata jeste snižavanje kriterija i to nije subjektivna procjena. Ja se slažem da je danas užasno teško biti roditelj, pogotovo ako se djecu želi odgajati u pravom katoličkom duhu, no svećenstvo je nešto drugo. Svećenik, ako će biti 100% dosljedan svom poslanju, danas i od katolika može doživjeti da bude prognan, a kamo li od nekatolika.
Crkva je imala razlog zašto ga je nametnula i to se mora uvažavati. Ako zlouporaba statusa ima sa neoženjenim svećenstvom, sa oženjenim bi ga bilo kud i kamo više. A da ne govorim o podjeljenosti čovjeka između vlastite obitelji i zajednice kojoj je pozvan služiti.

Ukidanje celibata neće dovesti do ponovnog procvata vjere, jer celibat nije ni razlog zašto je ona oslabila. Razlog padu vjere (i svećeničkih zvanja) leži na sasvim drugoj strani. Jedan od njih je, naravno, nevjera. Ovo zvuči kao tautologija (pad vjere je uzrokovan nevjerom) no radi se o slijedećem: Prva Crkva je vjerovala Riječi Božjoj do razine da su ljudi za nju garantirali svojim životom (kojeg su nerijetko i davali). Danas se na katoličkim fakultetima uči da su Evanđelja često mitski i ukrašen prikaz događaja. A o ostatku Pisma neću niti govoriti.

Prema tome, iluzorno je govoriti o vraćanju prvotnog žara među vjernicima sa stavom da su zapisani događaji puki mit koji, eto, sadrži naznake nečega, ali kojemu baš i nije sasvim za vjerovati. A celibat baš dobro dođe kao "pedro", dežurni krivac za sve nedaće.



Ti možda nećeš, ali netko drugi zasigurno hoće. Pritisak na Crkvu s time ne bi opao, nego bi samo nabubrio do neslućenih razina. Tek tada bi počelo pravo rastakanje svega, od disciplinarnih učenja do dogmi.



Treba izbjeći zamci da se cijeli svijet prosuđuje pogledom iz isključivo osobne perspektive. Ako Bog govori da je celibat dar, i da je on bolji za onoga koji ga može držati, onda je besmislen razgovor o posljedicama tog dara.
Također, nitko neće biti u problemima zbog održavanja celibata. To je najobičniji mit koji nema realno uporište u stvarnosti. Pedofilski skandali (pogotovo u Americi) nisu vezani uz održavanje tog dara jer su skandali, zanimljivo, uglavnom vezani uz liberalne krugove koji bi ga se htjeli riješiti i koji ga i onako ne prakticiraju (te onda tako griješni primaju pričest... što je doista "izvrstan" način za samouništenjem).

Naravno, uvijek je bilo i uvjek će biti kršenja celibata, no to nije problem samog dara nego čovjeka. Potpuno je pogrešan princip: prvo se zaredit, zatim shvatit da se ne može održavati disciplina, a zatim tražiti promjenu discipline kako bi nam se olakšalo. To tako ne ide i to, uistinu, ne vodi nikamo.

mata:

[/quote]


Budimo realni, većina celibataraca kroz povijest, ali i danas, nije se odrekla svega zbog kraljevstva nebeskoga. Realno, takvi su materijalno, ako ne dobrostojeći, barem ne fali ništa za život. Drugo, ne ože biti veća kategorija, jer:

a.)bračni drugovi nalaze se također u sakramentalnome savezu, posvećenom Kristovom Krvlju
b.)rađaju nove članove-bez toga nema Crkve, niti svećenik ima smisla, niti može svećenika biti.
c.)od svoga materijalnog rada, često puta mučnog, uzdržavaju Crkvu
d.)iz svega toga-zvanje jednog kršćanina-svjetovnjaka, jednako je duhovno kao i svećeničko

Pavao tamo ne donosi nikakve odredbe-vrijednost celibata ne osporava nitko, no o njegovom nametanju nema ni govora u NZ-u. Kada bismo išli cjepidlačiti, po pitanju udovica, i Pavao je evoluirao u svom shvaćanju (1 Tim 5, 14)




A brak kao nije Božji dar, i uvjet da bi celibataraca uopće bilo? Dakle, u braku nema odricanja, i uzorni bračni drugovi će imati manje uživanja u raju, jer eto, ovdje su oduživali svoje?



Kao što to može postati i 1000 drugih stvari u životu svakog čovjeka, i celibatarca.





Ali pozvanima od Boga nameće svoj propis, koji duboko zadire u njihovu ljudskost. Da ne govorimo o dvosrtukim kriterijima unutar same Crkve, i činjenici da je time Crkva de facto priznala načelo: "cilj opravdava sredstvo".

[/quote]

Nisam niti tvrdio da bi došlo do procvata vjere, ali do normaliziranja nekih stvari bi.

Glede rastakanja, kao da ih danas nemaš, sa celibatom ili bez, situacija će ostati ista. Crkva neće propasti nikada, bilo kakve priče o samouništenju Crkve ukidanjem celibata su čista iluzija.

Nevolja je u tome da Bog govori da je celibat dar, no ljudi su taj dar iznakazili. Pedofilski skandali su najamnji problem, problem predstavljaju tisuće svećenika koji ga ne drže, i gomila njihovih (žena? ljubavnica? priležnica?), i djece. Tko se ima pravo poigravati tolikim ljudskim sudbinama i životima? Najlakše je uvesti "Božji dar" zakonskim propisom, gledati stoljećima kako se gomila ljudi uporno razbija na tome, i onda hladno konstatirati da je problem u njima.

Molim te nemoj pretjerivati. Imaš li ti neke konkretne podatke o broju svećenika koji ne drže celibat odnosno njihovih žena i djece?
Iako to stvarno nije ovdje tema.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zaboravi, i obriši ako želiš. Jednom će se pokazati tko je pretjerivao

Mislim da je djevičanstvo uistinu "dar", ali nije mi nikad bilo jasno zašto je Crkva odlučila taj dar tražiti od svojih svećenika. Bog je taj koji ga daje, i nije na nama da sudimo tko će ga na koji način koristiti. Razumijem ideju čistoće, i ritualne, i tjelesne, ali iz Pisma se ne vidi da čovjek koji dijeli sakramente ne može biti vjenčan.

Eto, ja sam živio u svojevrsnom celibatu tijekom studija. Da li mi se dopalo? Recimo da s time nisam razbijao glavu- jer nisam imao izbora. Želio sam svoje vrijeme posvetiti učenju, a ne bračnim dužnostima. Mislim da je ovo bilo mudro. Jel' bilo grijeha? Je. Ali nisam bio u celibatu da bih griješio. On je bio kolateralan, kao i blagoslovi, kao i samoća.

Na topicu kontracepcije sam već podcrtao da je strah od seksa bio možda veći zakretni čimbenik ka djevičanstvu od duhovnosti. Seks je načelno bio držan groznim i prljavim (pravi razlog zašto se branio i u braku). Jedini citat kojeg sam našao da bi išao u korist ove interpretacije je u Otkrivenju kad se spominju djevci koji se nisu okaljali sa ženama. Inače je taj izraz zbunjujuć, valjda se radi o namjernom preuveličavanju.

S druge strane, mislim da je ukidanje celibata kao preduvjeta za klerikalnu službu nepotrebno. Ja se ne bih protivio ovome, jer bi vjerojatno Duh Sveti ljude koji krenu u tu službu nadahnuo da drže celibat. Najveći problem koji ja osjećam u klerikalnoj instituciji celibata je činjenica da je doprinjela razdvajanju klerika i laika. Mnogi su klerici izgubili socijalnu svijest u vezi nekih stvari, i ne znaju se kvalitetno boriti s izazovima bračnog života i odgoja djece svojih vjernika. Ne svi, naravno.

Nije poanta u tome već u korištenju realnih podataka a ne dokazivanje poante na nekom dojmu koji uopće ne mora biti točan, jer su dojmovi jako subjektivni.
Treba problemu priči realno bez pretjerivanja dakle kad bi ovo što si napisao bilo točno mediji bi to itekako razvlačili i nabijali na nos. Dakle prilično sam siguran kako se radi o pretjerivanju s tvoje strane.

Međutim ovdje se vrtimo samo oko istih stvari: Sinke uvijek piše (totalno terminološki krivo) kako je bio u celibatu za vrijeme studija, ukidanju pligamije radi nerađanja djece (mada nije dao dokaz za to), uvijek iste stvari bez dokaza i s krivom terminologijom pa sam reagirao na ovo što si ti ustvrdio.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.