Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Pet svi 01, 2026 00:04

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 388 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 10:37 

Pridružen: Sri svi 21, 2008 18:51
Postovi: 199
Samo jedna opaska glede toleriranja poligamije od strane Crkve u srednjem vijeku, naime, ovdje se ne radi o klasičnoj poligamiji, već o blagoslovu druge veze ("drugog braka") ukoliko prvi iz određenog razloga nije uspio. Takva praksa danas postoji u pravoslavlju, ali i u staroistočnim Crkvama, dakle, ovdje nije riječ o poligamiji, barem ne o klasičnoj.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 10:53 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
haim je napisao/la:
Samo jedna opaska glede toleriranja poligamije od strane Crkve u srednjem vijeku, naime, ovdje se ne radi o klasičnoj poligamiji, već o blagoslovu druge veze ("drugog braka") ukoliko prvi iz određenog razloga nije uspio. Takva praksa danas postoji u pravoslavlju, ali i u staroistočnim Crkvama, dakle, ovdje nije riječ o poligamiji, barem ne o klasičnoj.


Što se tiče pravoslavlja, znam za tu praksu, i moram priznati da je vrlo zanimljiva. Ako je ovo bila praksa u prvoj Crkvi, danas možeš mnogo pričati klincima o braku i potpunoj predaji. Uvijek će ti doći neki mali Sinke koji će te pitati "Kako mislite da se potpuno predajemo kad sami priznajete da ćemo se posvadit i opet ženit za nekog drugog?"

Ukoliko je Crkva dopuštala "drugi brak" u Srednjem Vijeku, pitanje je na koji način bi smo ovo trebali razmatrati obzirom na "potpunu predaju".

I, kao što sam već naveo, papa je dopuštao drugu ženu ako je prva bila bolesna. Trebalo se samo brinuti za nju.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 12:17 

Pridružen: Sri svi 21, 2008 18:51
Postovi: 199
To su već druga pitanja, na koja također postoje odgovori, no kada je riječ o poligamiji, potezanje ovih, u svojoj biti brakorazvodnih slučajeva, kao dokaz da je Crkva tolerirala poligamiju, je neodrživo, jer naprosto se ne radi o poligamiji.

Glede Starog zavjeta, treba jasno reći da poligamija u Starom zavjetu nije Božja zapovijed, niti se igdje hvali i odobrava, a kamoli da se uzdiže kao moralni ideal. Za nju se jednostavno konstatira da postoji u to povijesno vrijeme i na tom prostoru. Važno je zapaziti, kao što je Misopojac zapazio, da se ona javlja u potomstvu Kajinovom, i to kod grešnog Lameka. Štoviše, iz te poligamne obitelji rodila se i jedna kći, Naama (ljupka), kojoj se ne navodi zanimanje, pa su rabini držali da je ona pramajka "najstarijeg zanata", što bi implicitno značilo razvrat kao posljedicu poligamije.
U mnogo slučajeva poligamija je plod čisto ljudskih prohtjeva: Sara daje Hagaru Abrahamu u očaju, ovaj sam uzima druge priležnice, Jakov dobiva dvije žene ljudskim spletkama, uzima i njihove sluškinje zbog potomstva itd., dakle Biblija često samo konstatira što su ljudi u to doba, nesavršene Objave, radili. Štoviše, na nekim mjestima za kraljeve preporučuje neka ne imaju mnogo žena.

Jedna od svrha poligamije svakako je i potomstvo, održavanje života, jer ne smijemo zaboraviti da se nalazimo u vremenu prije nekoliko tisuća godina, bez današnje medicine, u doba velike smrtnosti djece, i brzog starenja. Spomenuti opisi patrijarha upravo to potvrđuju.

U Novom zavjetu znakovita je upravo ta šutnja o poligamiji, kao i Isusovo vraćanje "na početak". Ako pažljivo iščitavamo sve novozavjetne opise bračnog života, vidjet ćemo da su monogamni. Štoviše, monogamija izvire iz same biti kršćanstva, ona se jednostavno podrazumjeva.

E sad dolazimo do onih spornih pitanja. Naime, ideal jest, i načelo jest: monogamija, do smrti. Međutim, Crkva je u nekim vremenima, zbog određenih povijesnih okolnosti, dozvoljavala, bolje reći tolerirala, izuzetke, uvažavajući i ljudsku slabost. Postoje i danas prijedlozi u Crkvi da se to ponovno počne primjenjivati. Dakle, načelo je neupitno, sada je samo pitanje hoćemo li tolerirati odstupanja u određenim slučajevima?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 30, 2009 18:55 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
Upravo čitam na kath.net da je u švicarskoj jedna mlada žena umrla od embolije pluća zbog uzimanja antibebi pilula..
O tome naši mediji ne izvještavaju. Vrlo zanimljivo!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 14:58 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Glede Starog zavjeta, treba jasno reći da poligamija u Starom zavjetu nije Božja zapovijed, niti se igdje hvali i odobrava, a kamoli da se uzdiže kao moralni ideal. Za nju se jednostavno konstatira da postoji u to povijesno vrijeme i na tom prostoru. Važno je zapaziti, kao što je Misopojac zapazio, da se ona javlja u potomstvu Kajinovom, i to kod grešnog Lameka. Štoviše, iz te poligamne obitelji rodila se i jedna kći, Naama (ljupka), kojoj se ne navodi zanimanje, pa su rabini držali da je ona pramajka "najstarijeg zanata", što bi implicitno značilo razvrat kao posljedicu poligamije.
U mnogo slučajeva poligamija je plod čisto ljudskih prohtjeva: Sara daje Hagaru Abrahamu u očaju, ovaj sam uzima druge priležnice, Jakov dobiva dvije žene ljudskim spletkama, uzima i njihove sluškinje zbog potomstva itd., dakle Biblija često samo konstatira što su ljudi u to doba, nesavršene Objave, radili. Štoviše, na nekim mjestima za kraljeve preporučuje neka ne imaju mnogo žena.


Ali što ćemo tada s uputama levitskog zakonika da se ne smije seksati s dvije žene odjednom da ne bude ljubomore? Kraljevi nisu smjeli imati mnogo žena da ih ne bi zavele na idolopoklonstvo, što je Salomona i koštalo.

Citat:
Jedna od svrha poligamije svakako je i potomstvo, održavanje života, jer ne smijemo zaboraviti da se nalazimo u vremenu prije nekoliko tisuća godina, bez današnje medicine, u doba velike smrtnosti djece, i brzog starenja. Spomenuti opisi patrijarha upravo to potvrđuju.


Nisam baš siguran da su patrijarsi primjer za ovo. Naime, ako si prijatelj s Bogom, kao što su bili patrijarsi, sigurno se ne moraš bojati visoke stope smrtnosti djece. Bog je taj koji ti daje život, i tvojoj djeci. Ili, kad Bog daje svojim miljenicima da uzimaju još žena (više stotina), zar im ovo daje da im potomstvo bude sigurno?

AKo mene pitaš, mislim da je jednostavno stvar užitka. Djeca su ponos, više nego briga za smrtnost.


Citat:
U Novom zavjetu znakovita je upravo ta šutnja o poligamiji, kao i Isusovo vraćanje "na početak". Ako pažljivo iščitavamo sve novozavjetne opise bračnog života, vidjet ćemo da su monogamni. Štoviše, monogamija izvire iz same biti kršćanstva, ona se jednostavno podrazumjeva.


Naveo sam već da je Isus susreo poligamiju u Lukinom Evanđelju, i jedino je naveo da na Nebu uopće nema braka. Ali mislim da možemo prihvatiti da je monogamija očigledna u Novom Zavjetu, primjerice muškarac koji bi se rastao od žene mogao bi uzeti novu ženu ne čineći preljub, što nije Isusov nauk.

S druge strane, Augustin tvrdi da poligamija ulazi u Kršćanstvo kroz rimski legalni sustav. Ovo navodi na sumnju da je bilo poligamijskih brakova u prvoj Crkvi, ali ih je rimski običaj iskorijenio.


Citat:
E sad dolazimo do onih spornih pitanja. Naime, ideal jest, i načelo jest: monogamija, do smrti. Međutim, Crkva je u nekim vremenima, zbog određenih povijesnih okolnosti, dozvoljavala, bolje reći tolerirala, izuzetke, uvažavajući i ljudsku slabost. Postoje i danas prijedlozi u Crkvi da se to ponovno počne primjenjivati. Dakle, načelo je neupitno, sada je samo pitanje hoćemo li tolerirati odstupanja u određenim slučajevima?


Na taj način razmišljaju pravoslavci, koji čak dozvoljavaju rastavu. Za njih, Božje zapovijedi više su ideali i načela koja se prakticiraju, a kontracepcija ili razvod dozvoljeni su u obliku "izuzetak koji daje potvrdu pravilu".

S jedne strane, mislim da bi nam ovakvo razmišljanje dalo malo prostora u svakodnevnom životu. S druge, nisam siguran da se može ići toliko daleko.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 17:22 

Pridružen: Pon pro 22, 2008 13:15
Postovi: 117
Citat:
Ali što ćemo tada s uputama levitskog zakonika da se ne smije seksati s dvije žene odjednom da ne bude ljubomore? Kraljevi nisu smjeli imati mnogo žena da ih ne bi zavele na idolopoklonstvo, što je Salomona i koštalo.


Poslušat ćemo levitski zakonik i nećemo se seksati sa dvije žene odjednom.
Uglavnom, besmisleno se pozivati na stari Zakon radi opravdavanja sadašnjeg stava iz jednostavnog razloga što za nas ne vrijedi stari Zakon nego novi. Taj novi je drugačiji i savršeniji.

Npr. kad bih slijedio tvoj slijed misli, ja bih mogao na temelju prve zapovjedi Dekaloga, zaključiti da naije važno prihvalamo li Krista kao spasitelja ili ne. Jer, prva zapovjed ne govori ništa o Bogu, samo spominje da je zabranjeno imati druge bogove uz njega. Iz toga uopće ne slijedi prihvaćanje Isusa kao Boga, pa prema tome ni njegovo odbijanje ne znači kršenje te prve zapovjedi. Zato su Židovi slobodno mogli vjerovati u Boga koji nije trojedin. To danas, nakon Kristove objave, ne vrijedi.

Isto tako treba reći da Isus za svog života nije ukinuo ni obrezanje, ni održavanje subote, ni prinošenje životinjskih žrtava. Ništa on od toga nije ukinuo. To je sve ukinula Crkva po trećoj osobi Svetog Trojstva - Duhu Svetomu, nakon Kristove smrti.

Što se tiče konkretno braka, tu postoji suštinska razlika između starozavjetne i novozavjetne institucije. Naime, novozavjetna institucija je kvalitativno daleko iznad, jer sad supružnici više nisu samo par ljudi koji je spojen radi potomstva, nego je to par ljudi koji otajstveno postaju jedno tijelo. To otajstvo je vezano za odnos Krista i Crkve. Jer, kao što su Krist i Crkva neraskidivo vezani, tako su danas i supružnici neraskidivo vezani (do smrti jednog od supružnika, naravno).

U Ef 5,21-33 vidimo tu isprepletenost odnosa Krist-Crkva, muž-žena, gdje se i o jednom i o drugom govori kao o jednom tijelu.

To nije bilo tako u starom zavjetu, te je stoga nemoguće povlačenje paralela sa ondašnjim vremenom. Dakle, naše razumjevanje braka je direktno vezano za razumjevanje odnosa Krista i Crkve i prema tome, jasno je da jednom valjano sklopljeni brak (savez), više ne može biti raskinut s ničim. Doslovno ničim, čak niti nevjerom.

Citat:
Naveo sam već da je Isus susreo poligamiju u Lukinom Evanđelju, i jedino je naveo da na Nebu uopće nema braka. Ali mislim da možemo prihvatiti da je monogamija očigledna u Novom Zavjetu, primjerice muškarac koji bi se rastao od žene mogao bi uzeti novu ženu ne čineći preljub, što nije Isusov nauk.


Da, Isus je susreo pitanje višestruke ženidbe u Lukinu evanđelju (Lk 20,29) i tu je dao odgovor sukladan Mojsijevu Zakonu. Naime, u Pnz 25,5 se govori o zakonu "levirata" kad jedan brat umre bez potomstva, onda je njegov brat bio dužan uzeti ženu u ime svog premuinulog brata. No pitanje koje se postavilo Isus nije o ženidbi, nego o uskrsnuću. I to je razlog zašto je Isus dao odgovor samo o tome.
Također je pogrešno izvlačiti zaključak da je to pravilo obvezujuće i za nas jer, kao što rekoh, Isus je potvrdio i prinošenje žrtava (dok sam nije prinešen kao Žrtva).

Nama vrijedi drugo pravilo: Što Bog sastavi, neka čovjek ne rastavi.

Katolički brak je, kao što rekoh, slika i ogledalo zajednice Krista i Crkve. I kao takav, potpuno neraskidiv. Naravno, uz uvijet da je uopće valjano sklopljen. Npr. bolest može biti razlog proglašenja braka ništavnim (ako žena ili muž npr. zataje da ne mogu imati djecu, takav brak je nevažeći).
Jednom valjano sklopljen brak ništa ne može razvrći (osim, naravno, smrti supružnika) jednako kao što se ne može razvrći Savez kojeg je Bog sklopio sa Crkvom.

Citat:
S druge strane, Augustin tvrdi da poligamija ulazi u Kršćanstvo kroz rimski legalni sustav. Ovo navodi na sumnju da je bilo poligamijskih brakova u prvoj Crkvi, ali ih je rimski običaj iskorijenio.


Degeneracija vjere nije argument. U Crkvu se uvukla i vjera da Isus nije Bog, pa to nitko ne uzima za ozbiljan argument da mi danas imamo pravo takvo što vjerovati.

Citat:
Na taj način razmišljaju pravoslavci, koji čak dozvoljavaju rastavu. Za njih, Božje zapovijedi više su ideali i načela koja se prakticiraju, a kontracepcija ili razvod dozvoljeni su u obliku "izuzetak koji daje potvrdu pravilu".


Pravoslavci su nekoliko stvari potpuno krivo shvatili. Brak i kontracepcija su neke od njih.

Citat:
S jedne strane, mislim da bi nam ovakvo razmišljanje dalo malo prostora u svakodnevnom životu. S druge, nisam siguran da se može ići toliko daleko.


Takvo razmišljanje bi razorilo jedan od temelja samog života. Ovo je rečeno bez ikakvog pretjerivanja. Brak je jedan od sakramenata, sakrament u kojem se ogleda Savez Krista i Crkve. A kao što znamo, taj Savez je neraskidiv.
Brak muža i žene čini otajstveno jedno tijelo, kao što i Krist i Crkva čine otajstveno jedno Tijelo. To što se u oba slučaja radi o nevidljivoj stvarnosti, to nipošto ne znači da se ne radi o pravoj stvarnosti.
Stoga, budući da je Crkva po Savezu s Kristom, stvarno dio Njegova Tijela, tako po braku muž i žena uistinu čine jedno tijelo. Rastava valjano sklopljenog braka ne postoji, kao što ne postoji ni razvrgavanje Saveza kojeg je Bog sklopio s Crkvom proljevanjem svoje Krvi.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 18:49 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
Što se tiče konkretno braka, tu postoji suštinska razlika između starozavjetne i novozavjetne institucije. Naime, novozavjetna institucija je kvalitativno daleko iznad, jer sad supružnici više nisu samo par ljudi koji je spojen radi potomstva, nego je to par ljudi koji otajstveno postaju jedno tijelo. To otajstvo je vezano za odnos Krista i Crkve. Jer, kao što su Krist i Crkva neraskidivo vezani, tako su danas i supružnici neraskidivo vezani (do smrti jednog od supružnika, naravno).


Ideja da je u Starome Zavjetu par spojen radi potomstva je srednjevjekovno razmišljanje, kojemu je izvor velikim dijelom jer kršćanski mislioci nisu mogli prihvatiti da postoji ikoji drugi razlog za seks osim prokreacije.

Bog je već u Starome Zavjetu navjestio da je bračni par "jedno tijelo", što znači da brak nije bio radi potomstva. Imao je obilježja kasnije kršćanske mističnosti već tada.

Citat:
U Ef 5,21-33 vidimo tu isprepletenost odnosa Krist-Crkva, muž-žena, gdje se i o jednom i o drugom govori kao o jednom tijelu.

To nije bilo tako u starom zavjetu, te je stoga nemoguće povlačenje paralela sa ondašnjim vremenom. Dakle, naše razumjevanje braka je direktno vezano za razumjevanje odnosa Krista i Crkve i prema tome, jasno je da jednom valjano sklopljeni brak (savez), više ne može biti raskinut s ničim. Doslovno ničim, čak niti nevjerom.


Zašto misliš da nije bilo tako u Starome Zavjetu? Tamo je "jedno tijelo" i objašnjeno, te je bilo važeće jednako kao i za Kršćane. Poligamija, čini se, nije smetala ovoj logici. Slično kao što je Crkva, ako ćemo uzeti u obzir haimov natpis, svojedobno učila da je moguće raskinuti bračni savez čak i ako je legalno sklopljen.

Citat:
Da, Isus je susreo pitanje višestruke ženidbe u Lukinu evanđelju (Lk 20,29) i tu je dao odgovor sukladan Mojsijevu Zakonu. Naime, u Pnz 25,5 se govori o zakonu "levirata" kad jedan brat umre bez potomstva, onda je njegov brat bio dužan uzeti ženu u ime svog premuinulog brata. No pitanje koje se postavilo Isus nije o ženidbi, nego o uskrsnuću. I to je razlog zašto je Isus dao odgovor samo o tome.
Također je pogrešno izvlačiti zaključak da je to pravilo obvezujuće i za nas jer, kao što rekoh, Isus je potvrdio i prinošenje žrtava (dok sam nije prinešen kao Žrtva).


Isus susreće poligamiju, i ne osuđuje je. Govori da u Nebeskom Kraljevstvu žena neće imati muža, taman ih imala sedam na zemlji kojima nije bila jedina supruga.

I nakon Isusove žrtve bilo je žrtvi, spominju se više puta u poslanicama. Dapače, i davanje u škrabicu smatra se "žrtvom". Ovo, naravno, ne umanjuje Kristovu pobjedu, ali mislim da leviratski običaj nije bio predmet preokupacije prvih Kršćana.

Citat:
Katolički brak je, kao što rekoh, slika i ogledalo zajednice Krista i Crkve. I kao takav, potpuno neraskidiv. Naravno, uz uvijet da je uopće valjano sklopljen. Npr. bolest može biti razlog proglašenja braka ništavnim (ako žena ili muž npr. zataje da ne mogu imati djecu, takav brak je nevažeći).
Jednom valjano sklopljen brak ništa ne može razvrći (osim, naravno, smrti supružnika) jednako kao što se ne može razvrći Savez kojeg je Bog sklopio sa Crkvom.


Naveli smo već primjere u kojima se, tijekom povijesti, ovo revidiralo. Ovdje je čak Haim išao dalje od mene, tvrdeći da je Crkva u Srednjem Vijeku priznavala rastavu i legalno složenih brakova.

Citat:
Degeneracija vjere nije argument. U Crkvu se uvukla i vjera da Isus nije Bog, pa to nitko ne uzima za ozbiljan argument da mi danas imamo pravo takvo što vjerovati.


Nisam pričao o degeneraciji vjere. Tvrdim da, ako je Augustin u pravu, prva Crkva nije ukinula poligamiju, već ju je ukinuo pravni sustav carstva.

Citat:
Takvo razmišljanje bi razorilo jedan od temelja samog života. Ovo je rečeno bez ikakvog pretjerivanja. Brak je jedan od sakramenata, sakrament u kojem se ogleda Savez Krista i Crkve. A kao što znamo, taj Savez je neraskidiv.
Brak muža i žene čini otajstveno jedno tijelo, kao što i Krist i Crkva čine otajstveno jedno Tijelo. To što se u oba slučaja radi o nevidljivoj stvarnosti, to nipošto ne znači da se ne radi o pravoj stvarnosti.
Stoga, budući da je Crkva po Savezu s Kristom, stvarno dio Njegova Tijela, tako po braku muž i žena uistinu čine jedno tijelo. Rastava valjano sklopljenog braka ne postoji, kao što ne postoji ni razvrgavanje Saveza kojeg je Bog sklopio s Crkvom proljevanjem svoje Krvi.


U tom slučaju, neka Haim možda malo bolje objasni zašto je Crkva u Srednjem Vijeku priznavala razvod radi ljudske slabosti. Ja znam da je bilo svačega u tom periodu, ali nemam vremena koristiti njegove argumente.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet lis 01, 2009 22:09 

Pridružen: Sri svi 21, 2008 18:51
Postovi: 199
Sinke:

Citat:
Citat:
Glede Starog zavjeta, treba jasno reći da poligamija u Starom zavjetu nije Božja zapovijed, niti se igdje hvali i odobrava, a kamoli da se uzdiže kao moralni ideal. Za nju se jednostavno konstatira da postoji u to povijesno vrijeme i na tom prostoru. Važno je zapaziti, kao što je Misopojac zapazio, da se ona javlja u potomstvu Kajinovom, i to kod grešnog Lameka. Štoviše, iz te poligamne obitelji rodila se i jedna kći, Naama (ljupka), kojoj se ne navodi zanimanje, pa su rabini držali da je ona pramajka "najstarijeg zanata", što bi implicitno značilo razvrat kao posljedicu poligamije.
U mnogo slučajeva poligamija je plod čisto ljudskih prohtjeva: Sara daje Hagaru Abrahamu u očaju, ovaj sam uzima druge priležnice, Jakov dobiva dvije žene ljudskim spletkama, uzima i njihove sluškinje zbog potomstva itd., dakle Biblija često samo konstatira što su ljudi u to doba, nesavršene Objave, radili. Štoviše, na nekim mjestima za kraljeve preporučuje neka ne imaju mnogo žena.


Ali što ćemo tada s uputama levitskog zakonika da se ne smije seksati s dvije žene odjednom da ne bude ljubomore? Kraljevi nisu smjeli imati mnogo žena da ih ne bi zavele na idolopoklonstvo, što je Salomona i koštalo.



Što je u tim uputama sporno? Zakon je zatekao poligamiju onako kako sam gore opisao, i nastojao ju, u onom vremenu nesavršene Objave, postaviti u kakve takve okvire, jednako kao što je to učinio sa rastavom ("otpuštanjem žena") uvevši otpusno pismo. Nigdje ne vidim zapovijed, uzdizanje, hvaljenje ili postavljanje kao moralnog ideala poligamije.


Citat:
Citat:
Jedna od svrha poligamije svakako je i potomstvo, održavanje života, jer ne smijemo zaboraviti da se nalazimo u vremenu prije nekoliko tisuća godina, bez današnje medicine, u doba velike smrtnosti djece, i brzog starenja. Spomenuti opisi patrijarha upravo to potvrđuju.


Nisam baš siguran da su patrijarsi primjer za ovo. Naime, ako si prijatelj s Bogom, kao što su bili patrijarsi, sigurno se ne moraš bojati visoke stope smrtnosti djece. Bog je taj koji ti daje život, i tvojoj djeci. Ili, kad Bog daje svojim miljenicima da uzimaju još žena (više stotina), zar im ovo daje da im potomstvo bude sigurno?

AKo mene pitaš, mislim da je jednostavno stvar užitka. Djeca su ponos, više nego briga za smrtnost.


Ja sam siguran da jesu. Ako je netko prijatelj sa Bogom, to ne znači da je Bog čarobni štapić za rješavanje njegovih problema. Abraham, to se vidi iz njegova razgovora sa trojicom tipova, uopće nije bio svjestan Božje svemoći. njegova poligamija je izričito opisana kao plod jada Sare, i njegovog svojevoljnog uzimanja priležnica. Zanimljivo, za razliku od brojnog potomstva, brojnost harema nigdje se ne opisuje kao Božji blagoslov.
Briga za smrtnost je u ono vrijeme itekako bitna. Ako polje ne rađa, ili stoka zataji, eto gladi. Ako ljudska plodnost zataji, odu ruke za rad, ili obranu plemena, usred nasilnog i divljeg svijeta. Ljudi su u to vrijeme čak žrtvovali djecu bogovima plodnosti da ih umilostive. Suvremenom velegradskom čovjeku 21.st. to su, istina teško shvatljive stvari.

Citat:
Citat:
U Novom zavjetu znakovita je upravo ta šutnja o poligamiji, kao i Isusovo vraćanje "na početak". Ako pažljivo iščitavamo sve novozavjetne opise bračnog života, vidjet ćemo da su monogamni. Štoviše, monogamija izvire iz same biti kršćanstva, ona se jednostavno podrazumjeva.


Naveo sam već da je Isus susreo poligamiju u Lukinom Evanđelju, i jedino je naveo da na Nebu uopće nema braka. Ali mislim da možemo prihvatiti da je monogamija očigledna u Novom Zavjetu, primjerice muškarac koji bi se rastao od žene mogao bi uzeti novu ženu ne čineći preljub, što nije Isusov nauk.

S druge strane, Augustin tvrdi da poligamija ulazi u Kršćanstvo kroz rimski legalni sustav. Ovo navodi na sumnju da je bilo poligamijskih brakova u prvoj Crkvi, ali ih je rimski običaj iskorijenio.


Ali tamo nije bila rasprava o poli/monogamiji, već o pitanju uskrsnuća. štoviše, leviratski zakon nije klasična poligamija, jer žena tvog brata nije u punom smislu tvoja, jer ti to ne činiš po svojoj volji, već ti je to naređeno Torom, sa ciljem očuvanja Izraela, i cilj je isključivo potomstvo, koje se ne računa kao tvoje, već tvoga brata. Nemožemo učitavati u biblijski tekst ono što ne piše u njemu.
Jednako tako znanstvenici tvrde da je monogamija ušla u židovstvo kroz babilonski bračni sustav. Dakako da je bilo poligamijskih brakova, kako prestanak starozavjetnog kulta, tako i kršćanski moral se razvijao postupno. Međutim, NZ nam jasno predstavlja monogamiju, ukoliko je u pojedinim judeokršćanskim zajednicama i bilo poligamije, ona je irelevantna za kršćanstvo kao cjelinu. Ne zaboravimo da i židovstvo tog vremena reducira pligamiju, preporučuje monogamiju, a kasnije uvodi čaki "1000-godišnju zabranu poligamije".


Citat:
Citat:
E sad dolazimo do onih spornih pitanja. Naime, ideal jest, i načelo jest: monogamija, do smrti. Međutim, Crkva je u nekim vremenima, zbog određenih povijesnih okolnosti, dozvoljavala, bolje reći tolerirala, izuzetke, uvažavajući i ljudsku slabost. Postoje i danas prijedlozi u Crkvi da se to ponovno počne primjenjivati. Dakle, načelo je neupitno, sada je samo pitanje hoćemo li tolerirati odstupanja u određenim slučajevima?


Na taj način razmišljaju pravoslavci, koji čak dozvoljavaju rastavu. Za njih, Božje zapovijedi više su ideali i načela koja se prakticiraju, a kontracepcija ili razvod dozvoljeni su u obliku "izuzetak koji daje potvrdu pravilu".

S jedne strane, mislim da bi nam ovakvo razmišljanje dalo malo prostora u svakodnevnom životu. S druge, nisam siguran da se može ići toliko daleko.
[/quote]

Da ne citiram sve, spomenuo si da sam napisao da je Crkva razvodila legalno sklopljene brakove, međutim to nije točno, niti sam to napisao; Crkva je samo u određenim slučajevima tolerirala drugu "vezu" ili "brak", time nije razvodila valjane brakove, niti uvodila poligamiju. Uostalom, neki slučajevi koje si spomenuo, važili su za misijska područja (poganska Germanija), trebalo bi vidjeti konkretne slučajeve, jer, kako bi rekli kanonisti, samo izvršena kršćanska kanonska ženidba posjeduje apsolutnu nerazrješivost. No to su već druga pitanja, u svakom slučaju, na temelju svega rečenoga, o poligamiji u kršćanstvu nema ni govora.
Pravoslavci ne dozvoljavaju rastavu, niti je to činila KC. Ovo je samo toleriranje ljudske slabosti, prevedeno na katolički jezik-sporno dopuštanje sakramenata rastavljenima i ponovno vjenčanima.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 02, 2009 11:01 

Pridružen: Pon pro 22, 2008 13:15
Postovi: 117
Sinke je napisao/la:
Ideja da je u Starome Zavjetu par spojen radi potomstva je srednjevjekovno razmišljanje, kojemu je izvor velikim dijelom jer kršćanski mislioci nisu mogli prihvatiti da postoji ikoji drugi razlog za seks osim prokreacije.

Bog je već u Starome Zavjetu navjestio da je bračni par "jedno tijelo", što znači da brak nije bio radi potomstva. Imao je obilježja kasnije kršćanske mističnosti već tada.


Pogledajmo skupa što je Bog rekao o mužu i ženi, te kad i kome je to rekao:

"Od rebra što ga je uzeo čovjeku napravi Jahve, Bog, ženu pa je dovede čovjeku. Nato čovjek reče: "Gle, evo kosti od mojih kostiju, mesa od mesa mojega! Ženom neka se zove, od čovjeka kad je uzeta!" Stoga će čovjek ostaviti oca i majku da prione uza svoju ženu i bit će njih dvoje jedno tijelo." (Post 2,22-24)

Bog je u raju, prije nego je čovjek sagriješio, rekao da će muž i žena činiti jedno tijelo. No osim toga, rekao je i slijedeće:

"I blagoslovi ih Bog i reče im: "Plodite se, i množite, i napunite zemlju, i sebi je podložite!"
(Post 1,28)

Dakle, u samom početku vidimo što je Bog namjenio za ljude. Vidimo da je zajednica muža i žene postavljena od početka takva da oni sačinjavaju jedno tijelo. Dakle, njih dvoje (nikakva poligamija) su trebali biti jedno tijelo, kako bi rađali novi život. To je osnovni Božji plan za čovjeka.

No, što se dogodilo? Čovjek je pao. I nakon što je pao, kletva čovjeku je bila pojava požude. To nije bio originalni Božji plan. Nipošto nije bilo čovjeku namjenjeno da bude gonjen strastima.
To je razlog zašto u kraljevstvu neće biti bračne veze. Ona svoj smisao ispunjava na zemlji. To, naravno, nipošto neće značiti da neće biti ljubavi među ljudima, nego znači da razlog i smisao braka više ne postoji.

Kasnije, kad je došao novi Adam, obnovljena je i svetost braka, koja od pojave grijeha, više nije bila onakva kakva je trebala biti. I sad je brak ne samo obnovljen, nego i unaprijeđen čak i u odnosu na prvotni plan, jer sad je on slika otajstva Krista i Crkve. I kao takav, apsolutno neraskidiv.

Citat:
Zašto misliš da nije bilo tako u Starome Zavjetu? Tamo je "jedno tijelo" i objašnjeno, te je bilo važeće jednako kao i za Kršćane. Poligamija, čini se, nije smetala ovoj logici. Slično kao što je Crkva, ako ćemo uzeti u obzir haimov natpis, svojedobno učila da je moguće raskinuti bračni savez čak i ako je legalno sklopljen.


Zato što je čovjek nakon pada izgubio svoju izvornu svetost i postao je gonjen strastima. U takvom stanju, ni brak nije mogao ostati čist kakav je trebao biti.
Poligamija je apsolutno nespojiva sa izrazom „jedno tijelo“. Ona je došla kao posljedica kletve i posljedica je požude koja vlada nad čovjekom. Ona nije bila u početnom Božjem planu, a sad tek nije otkad je taj bračni vez slika veza Krista i Crkve.

Brak nikad nije bilo moguće razvrgnuti. U određenim okolnostima je moguće proglasiti da brak nikad nije valjano sklopljen, no to su iznimno rijetki slučajevi i tu se onda ne radi o razvodu braka. A ako se s tim i manipuliralo, to ne znači da je to bilo učenje.

Evo izvadak iz katoličke enciklopedije (1913. God):

„In all those countries that adopted the Catholic religion, however, divorce was very soon abolished, and continued to be forbidden as long as that religion was recognized by the State. The early Christian emperors, as Constantine, Theodosius, and Justinian, did, indeed, legalize the practice, but before the tenth century the Catholic teaching on the indissolubility of marriage had become embodied in the civil legislation of every Catholic country (see Divorce).“

Za druge zajednice piše:

„The Oriental Churches separated from Rome, including the Greek Orthodox Church, and all the Protestant sects, permit divorce in varying degrees, and the practice prevails in every country in which any of these Churches exercise a considerable influence.“

Citat:
Isus susreće poligamiju, i ne osuđuje je. Govori da u Nebeskom Kraljevstvu žena neće imati muža, taman ih imala sedam na zemlji kojima nije bila jedina supruga.

I nakon Isusove žrtve bilo je žrtvi, spominju se više puta u poslanicama. Dapače, i davanje u škrabicu smatra se "žrtvom". Ovo, naravno, ne umanjuje Kristovu pobjedu, ali mislim da leviratski običaj nije bio predmet preokupacije prvih Kršćana.


O Isusu u Luki sam objasnio o čemu se radi. Pitali su ga čija će žena biti u nebu i odgovor je bio: ničija. Naravno da Isus nije rekao da je to nedopuštena praksa u SZ-u, no to ne znači da je i kasnije ostala dopuštenom. Razlog zašto nije je naveo sv. Pavao.

Što se tiče žrtvi, da prinešene su neke žrtve kao što je i Timotej obrezan, ali tu treba pogledati i razloge. Uglavnom, prije Kristove žrtve, žrtve životinja su bile ne samo dopuštene nego i obvezne. I Isus to nije osudio. Nakon njegove smrti su te žrtve postale beskorisne i nestale su (u Crkvi).

Leviratski zakon nije bio preokupacija prvih kršćana jer su se neke stvari podrazumjevale. Tad je preokupacija bila obrana vjere da Isus jeste Bog. No to što nije preokupacija, ne znači da se ne zna što vrijedi a što ne. Leviratski zakon za nas ne vrijedi i rastava valjano sklopljenog braka više nije moguća.

Citat:
Naveli smo već primjere u kojima se, tijekom povijesti, ovo revidiralo. Ovdje je čak Haim išao dalje od mene, tvrdeći da je Crkva u Srednjem Vijeku priznavala rastavu i legalno složenih brakova.


Upravo obrnuto. Gdje je Crkva došla i gdje je preuzela ključnu ulogu u društvu, tu su razvodi zabranjeni zakonom. Istina jeste da je negdje trajao proces zabrane razvoda (u državi) do X stoljeća, no to je nevažno za naš slučaj. Ponavljam, Crkva u srednjem vijeku nije priznavala rastavu valjano sklopljenog braka nego je u određenim slučajevima mogla proglasiti brak nevažećim. To su dvije suštinski različite stvri.

Citat:
Nisam pričao o degeneraciji vjere. Tvrdim da, ako je Augustin u pravu, prva Crkva nije ukinula poligamiju, već ju je ukinuo pravni sustav carstva.


Ajd ako može citat od Augustina da vidimo što stvarno piše. Prije si napisao da poligamija ulazi u Crkvu kroz društvo a sad si napisao da je društvo to koje je zabranilo poligamiju.

Citat:
U tom slučaju, neka Haim možda malo bolje objasni zašto je Crkva u Srednjem Vijeku priznavala razvod radi ljudske slabosti. Ja znam da je bilo svačega u tom periodu, ali nemam vremena koristiti njegove argumente.


Može. Neka se pokažu dokumenti koji govore o dopuštanju razvoda valjano sklopljenog braka.

Uglavnom, mi već u početku Pisma vidimo što je Božji plan za muža i ženu. Vidimo da se o njih dvoje govori kao o jednom tijelu. A od svog tijela se čovjek ne rastaje. Također vidimo da je osnovna svha braka, donošenje novog života.

Kasnije, kao posljedica grijeha dolazi do pojave požude i općenito do pada moralnog standarda. Pojavom novog Adama, ne samo da se obnavlja stari naum, nego se i pojačava s tim što se govori da je zajednica muža i žene zapravo preslika zajednice Krista i Crkve. Stoga, ako ćemo slušati što nam se govori, tada doista nitko nema pravo tvrditi da je razvod dopušten i moguć. Jer ako je moguć razvod muža i žene, onda je moguć razvod Krista i Crkve. A to nije moguće.

Stoga, Crkva je u pravu kad ne dopušta razvode.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 02, 2009 13:52 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
m ovdje se barata engleskom encikloperdijom a ne crkvenim naukom posebno posljednjih papa , a naročito Ivana Oavla II.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 02, 2009 19:45 

Pridružen: Pet lip 12, 2009 08:20
Postovi: 406
sneni je napisao/la:
Upravo čitam na kath.net da je u švicarskoj jedna mlada žena umrla od embolije pluća zbog uzimanja antibebi pilula..
O tome naši mediji ne izvještavaju. Vrlo zanimljivo!


Nedavno je i u Hrvatskoj bilo nekoliko slučajeva iznenadnih smrti mladih zdravih žena. Mediji su prenosili da im je svima zajedničko što su uzimale kontracepcijske pilule "Yasmin".
Nakon toga javilo se i nekoliko preživjelih žrtava plućne embolije kojima je zajedničko to da su uzimale iste pilule.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 09, 2009 11:53 

Pridružen: Sub sij 31, 2009 19:54
Postovi: 442
Citat:
No, što se dogodilo? Čovjek je pao. I nakon što je pao, kletva čovjeku je bila pojava požude. To nije bio originalni Božji plan. Nipošto nije bilo čovjeku namjenjeno da bude gonjen strastima.


Bog je zatvorio čovjeka u neposlušnost, da bi mu se mogao smilovati. Ovo ne znači da je želio grijeh, već biti milosrdan nakon njega.

Citat:
Poligamija je apsolutno nespojiva sa izrazom „jedno tijelo“. Ona je došla kao posljedica kletve i posljedica je požude koja vlada nad čovjekom. Ona nije bila u početnom Božjem planu, a sad tek nije otkad je taj bračni vez slika veza Krista i Crkve.


Nisam baš siguran. Bog je previše sugerira da se radi o tome. Davidu je, primjerice, naveo da ako želi imati još žena, treba moliti, a ne činiti spletke kao s Bat-Šebom. U isto vrijeme govori da su muž i žena jedno tijelo.

Ovo ne znači da si u krivu, ali kao što sam naveo, čini se da prva Crkva nije baš išla tako daleko kao mi. Barem ako ćemo Augustina držati mjerodavnim- on tvrdi da je monogamija ušla kroz običaj Rima, ne kao posljedica ispunjenja Novog Zavjeta.

Citat:
Upravo obrnuto. Gdje je Crkva došla i gdje je preuzela ključnu ulogu u društvu, tu su razvodi zabranjeni zakonom. Istina jeste da je negdje trajao proces zabrane razvoda (u državi) do X stoljeća, no to je nevažno za naš slučaj. Ponavljam, Crkva u srednjem vijeku nije priznavala rastavu valjano sklopljenog braka nego je u određenim slučajevima mogla proglasiti brak nevažećim. To su dvije suštinski različite stvri.


Na ovo će Haim odgovoriti. Dotad ja jedino mogu ponoviti da je papa dozvolio u 9. stoljeću da se uzme druga žena ako je prva u bolesti.

Citat:
Ajd ako može citat od Augustina da vidimo što stvarno piše. Prije si napisao da poligamija ulazi u Crkvu kroz društvo a sad si napisao da je društvo to koje je zabranilo poligamiju.


"Poligamija je bila dozvoljena u doba starih otaca (Stari Zavjet). Ali da li je danas dozvoljena, ne bih tako brzo rekao. Jer danas nema više potrebe da se rađa mnogo djece, kao što je u tadašnja vremena bila potreba. Tada je bilo dozvoljeno da se uzme više žena čak i ako žene koje su se oženile imaju djece, ne bi li se imalo više prinova.A ovo danas sigurno nije dopušteno."

Danas, uistinu u našem vremenu, i u skladu s rimskim običajem, nije više dozvoljeno imati drugu ženu, ako je prva živa."


Ovdje treba navesti da je Augustin seksualnost gledao isključivo kroz prokreaciju (za detalje pročitati raspravu o kontracepciji). Prema njemu, heroji Starog Zavjeta nisu imali žene radi užitka (seksulani užitak je bio grijeh) već jer je tada trebalo imati više djece. Uporedite sad njegove misli s modernim stremljenjima da se treba imati više djece jer ne živimo više u srednjovjekovnoj oskudici.

Augustin nigdje ne navodi da je poligamiju ukinuo Novi Zavjet.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet lis 09, 2009 12:12 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Sinke je napisao/la:
"Poligamija je bila dozvoljena u doba starih otaca (Stari Zavjet). Ali da li je danas dozvoljena, ne bih tako brzo rekao. Jer danas nema više potrebe da se rađa mnogo djece, kao što je u tadašnja vremena bila potreba. Tada je bilo dozvoljeno da se uzme više žena čak i ako žene koje su se oženile imaju djece, ne bi li se imalo više prinova.A ovo danas sigurno nije dopušteno."

Danas, uistinu u našem vremenu, i u skladu s rimskim običajem, nije više dozvoljeno imati drugu ženu, ako je prva živa."


Ovdje treba navesti da je Augustin seksualnost gledao isključivo kroz prokreaciju (za detalje pročitati raspravu o kontracepciji). Prema njemu, heroji Starog Zavjeta nisu imali žene radi užitka (seksulani užitak je bio grijeh) već jer je tada trebalo imati više djece. Uporedite sad njegove misli s modernim stremljenjima da se treba imati više djece jer ne živimo više u srednjovjekovnoj oskudici.

Augustin nigdje ne navodi da je poligamiju ukinuo Novi Zavjet.


Augustin je očito pogriješio, jer slučaj Davida i Bat-Šebe pokazuje da su "heroji Starog Saveza" (što David sigurno jest) itekako uzimali žene iz užitka.
E sad ako uzmemo naslov teme "Seksualnost je prva škola religioznosti" što možemo zaključiti?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 10, 2009 05:18 

Pridružen: Čet svi 28, 2009 15:06
Postovi: 1117
Barnaba je napisao/la:


Augustin je očito pogriješio, jer slučaj Davida i Bat-Šebe pokazuje da su "heroji Starog Saveza" (što David sigurno jest) itekako uzimali žene iz užitka.
E sad ako uzmemo naslov teme "Seksualnost je prva škola religioznosti" što možemo zaključiti?


Od kuda ovaj zaključak? Vjerojatno se tumači današnjim poimanjem seksualnosti!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub lis 10, 2009 08:48 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
sneni je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:


Augustin je očito pogriješio, jer slučaj Davida i Bat-Šebe pokazuje da su "heroji Starog Saveza" (što David sigurno jest) itekako uzimali žene iz užitka.
E sad ako uzmemo naslov teme "Seksualnost je prva škola religioznosti" što možemo zaključiti?


Od kuda ovaj zaključak? Vjerojatno se tumači današnjim poimanjem seksualnosti!


Objasni ti onda, i protumači na univerzalno istinit način ali u smislu što nam od toga može biti važno za ovu temu?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 388 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 26  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 0 gostiju


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr