Katolički odgovori

Moram naglasiti kako ne smijemo nikoga siliti, svako je slobodan izjasniti se ili ne izjasniti. Dakle nitko, pa ni Sara se ne mora deklarirati po ovom pitanju ako to ne želi. Forum je dobrovoljno virtualno druženje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Barnaba na momente si prepredostrožan, gotovo legalist. Nije bilo siljenja, ljudi su lijepo zamoljeni. Ne možemo očekivati da svi kao ti dnevno vise na ovom forumu, zato sam ponovno zamolio, možda ljudi nisu vidjeli. "Forum je dobrovoljno virtualno druženje." - neki su na njemu kao da imaju kompulsije a ne dobrovoljnost. Kad bi se bar moglo reći "Forum je dobro virtualno druženje".

Bila sam u braku, sada sam udovica. Majka sam dvoje odrasle djece i baka dvoje unučadi.

Nemaš razloga za ljutnju ja sam osjetio potrebu da skrenem pažnju na dobrovoljnost izjašnjavanja koja je sasvim normalna stvar na internetu. Ne bih vjerojatno reagirao da je molba bila općenita ali kako si pitao Saru, onda sam ocijenio da treba naglasiti dobrovoljnost.
Moje akcije kao moderatora nisu usmjerene na nikoga osobno već samo na teme i način rasprave. I da ne visim stalno na forumu ali nastojim biti ažuran. Svako dobro ti želi i molim sve da se vratimo temi o kojoj ovdje raspravljamo.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dobro. Oprosti. Laku noć i tebi i Sari, i svima. Sutra ću komentirati. Ako Bog da.

Zašto je vrijeđanje izraz „naštrebane fraze“ ako se on upotrijebi u situaciji kad osoba piše o nečem čim nije zahvaćena (nema iskustva s vlastitim brakom, pa ni sexom u braku) na temelju enciklopedijskih napisa kao da su ti napisi događaju svima i u svakom braku. Medicinske enciklopedije navode i tisuće bolesti koje pogađaju ljude ali bila bi naštrebana fraza da polazim s pozicije da ćemo od svih ili od nekih oboljeti. Dakle iako ne sporim činjenice iz medicinskih knjiga ne može ih se koristiti štreberski. Odnosno može ali onda nije uvreda reći da su to naštrebane fraze.



Upražnjavanje bračnog čina za vrijeme neplodnih dana nije kontracepcija. Prema tome potpuno je nepotrebno dokazivati to što ti navodiš. Kontracepcija i otvorenost životu su dva oprečna pojma jer im je filozofija različita. Otvorenost životu znači prihvaćanje djeteta, brigu za dobrobit djeteta i općenito nije u prvom planu zadovoljenje sexualnog nagona. Dakle otvorenost životu nije prvenstveno sebični čin roditelja, kao što filozofija kontracepcije (protiv začeća) svakako jest.
Stvari su prilično jednostavne. Činjenica je da katolički bračni drugovi imaju pravo na bračni čin. Činjenica je da im nitko iz Crkve ne propisuje kad će ga prakticirati, njihova je volja da li će to raditi u plodne ili neplodne dane. Crkva samo traži da svako začeto dijete prihvate u ljubavi i da se o djeci brine i odgaja (u Katoličkoj vjeri).


I ovo spada u naštrebane fraze jer ako se spontanost stavi u prvi plan onda će ti netko kome je to smisao sexa (jer je prvenstveno hedonist) itekako ustati protiv kondoma jer i on nije dovoljno spontan.


Ponovo nepotrebno napumpavanje dokaza, jer to nisu neki relevantni podatci.
Primjera stvarno ima svakakvih a bilo bi neozbiljno uzimati za konačnu istinu pojedinačne osobne primjere. Uzorak ispitivanja mora biti reprezentantan ili je to samo mišljenje.
Mišljenje je sasvim uredu forma za forum ali njegov doseg je ograničen (čega treba biti svjestan) i ne smije se koristiti za propagandne svrhe (da se nešto uporno ponavlja s ciljem pretvaranja mišljenja u činjenicu).
Uglavnom poštenije je napisati ja mislim na da je to tako na temelju razgovora s npr. s tri žene koje su mi to rekle, nego napumpavati dokaze.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Riječ je o diskreditaciji sugovornika, a to je na ovom forumu izgleda dopošteno, kada se mene napada, a kada ja spomenem ijednu polemičniju a ne uvredljivu riječ, odmah dobijem opomenu.

A sada o enciklopedijama; napisi u enciklopedijama su napisi ozbiljnih, stručnih, znanstvenih krugova o činjenicama koje su provjerene na itekako reprezentativnim uzorcima i koje su često rezultat višegodišnjih istraživanja a ne pretpostavki.
Znači, ako tamo i na temelju takvih opsežnih i ozbiljnih istraživanja, piše da su metode nepouzdane, izuzetno kompleksne i nespontane, onda je to tako ne u ovom ili onom iznimnom slučaju, već je definitivno tako.


Nema potrebe da raspravljamo o terminologiji, jer ja se posve slažem da to nije kontracepcija, zato sam u nekim postovima kontracepcija pisao s navodnicima.



Stvari su prilično komplicirane, jer kako rekoh u nekom od prethodnih postova, spolna želja žene je daleko najslabija u doba neplodnih dana ( tzv.kontracepcija), a njeno tijelo je i daleko manje spremno za seks (izražena suhoća; medicinske enciklopedije).
Crkva zabranjuje oralni seks, analni sex, seks koji ne uljučuje penetraciju do kraja čina, prekinuti snošaj.
Crkva traži da se začeto dijete prihvati i to će bez sumnje učiniti svaki pravi vjernik (ja sam protiv abortusa) ali ne nudi ni rješenja ni pomoć za probleme vrlo brojnih obitelji .

Što se pak tiče mog osobnog iskustva (inače, mene si prozvao za psihološko profiliranje korisnika, a ovdje pokušavaš mene profilirati, toliko o jednakosti) ja ga nemam kao ni svećenici (Teologija Tijela), koji tvrde da im seksualno iskustvo i nije potrebno kako bi govorili o seksu, jer imaju ''drugačiji'' uvid.

Riječ je o svođenju nekih tumačenja dokaza na ono što to tumačenje jest. Što se tiče upozorenja uvjeren sam da su ona opravdana i nužna. Sama upozorenja služe da se rasprava svede u jedne uobičajene okvire bez spamanja kojem si ti bio sklon na početku. Držim da svakom novom članu treba neko vrijeme u kojem bi se trebao prilagoditi načinu rasprave, te ne vidim ništa loše u tome što te se na početku na neki način upozorili odnosno nastojalo pomoći upozoravajući te na nešto. Ako ti to gledaš kao napadanje to je tvoj problem. Što se mene osobno tiče ne gajim sebeljublje i ne smatram se nepogrešivim ali prema svakome nastojim postupiti pošteno koliko je to god moguće s obzirom na kratkoću vremena.


Nisu uopće sporne činjenice iz medicinskih enciklopedija već njihovo korištenje zašto to smatram štreberskim objasnit ću u odgovoru na tvoju tvrdnju iz ovog posta.


Drago mi je da se slažemo ali smatram terminologiju jako bitnom kod pisanih medija kakav je ovaj jer će loša terminologija će jednostavnu stvar zakomplicirati a dobra i složenu stvar brže razjasniti.


Evo ovo je jedna stvar koja je uzeta iz medicinske enciklopedije i činjenično je točna (iako intenzitet tih pojava jako varira od osobe do osobe) no što to praktično u braku znači? Prije svega taj manjak spremnosti (i kod najačeg intenziteta) nije na razini nagona i praktički da će se muž trebati samo više potruditi oko žene. Da li je to prilika za romantiku? Je. Da li je to prilika da joj pomogne u kućanskim poslovima i djece je trebaju više vremena za sebe? Sigurno. Da li to zahtijeva dužu predigru? Da.
Naprosto, ta ženina određena nespremnost jako koristi zajedničkom životu, pogotovo ako muž nije sebičan a svakako ako se gleda iz ženske perspektive.
Međutim ako se ženi ne pomaže i ne trudi se oko nje badava i njena povećana spremnost u plodnim danima jer će sigurno seks biti loš.
Još gora stvar je kad jedan od bračnih drugova (obično muškarac) ne vodi brigu o drugome (ženinom ritmu) već samo želi zadovoljiti svoj nagon pa npr. sili drugoga na uzimanje kemijskih stimulansa libida ili misli da će mehaničkim pomagalima sve rješiti. To se dešava kad se hedonizmu usmjeri vlastiti brak.
Mislim da sam jasno predočio razliku prezentiranja činjenica iz enciklopedije, na štreberski način i empirijski način koji se oslanja na brigu za dostojanstvo bračnog druga.


Možeš li navesti točan Crkveni dokument u kojem ovo sve piše?


Primanje djece i odgoj je obaveza članova Crkve (oni su Crkva) koju oni već dvije tisuće godina ispunjavaju i kroz mnogobrojne obitelji iz kojih su stasali mnogi povijesni velikani. Zar nije to dokaz da ne tvrdiš istinu?


Ne prije svega nisam te profilirao, jer si sam napisao kako nisi u braku što podrazumijeva da nemaš iskustva u bračnom sexu, to sam ja i napisao. Moram još napisati kako ću ovakve upise na moj račun ubuduće ignorirati a prema drugima i brisati jer nema razloga svoditi raspravu na osobno prepucavanje.
Još, par riječi o Teolozima tijela, ja vjerujem da su oni stručnjaci u svom poslu te da su baratali s adekvatnim rezultatima istraživanja i dobro poznavali Crkveni nauk što im daje kompetencije.
Mi ostali možemo reći mišljenja ali ona su relevantna koliko su u skladu s naukom Crkve (čiji su izričaji u Katekizmu). Nešto slično je i s vaganjem. Svi možemo nešto vagati ali za pravo i točno vaganje potrebno je imati strogo umjerenu opremu koja ima mjernu sljedivost sve do Međunarodnog ureda za utege i mjere koji se nalazi u Parizu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Varira, ali nigdje ne izostaje.


Pogotovo će se više (po)truditi nakon napornog radnog dana do 9 navečer, uz stres i uz ženu koja je također imala takav jednak dan i koja također ima i stres.



Kućni poslovi i briga oko djece, svakako bi trebali biti poslovi koje supružnici dijele, ali te stvari nisu seks (!) i ne zadovoljavaju potrebu.
Naravno, nakon vrlo napornog radnog dana, brige za djecu, potrebe da se ranije ode spavati (radi vrlo ranog dizanja) i uz povećani stres, supružnici su spremni i imaju vremena za poodužu predigru, još pogotovo ako djeca ne mogu zaspati a onda će nakon poooduže predigre i upitno kvalitetnog seksa spavati 3-4h. pa na posao.


Zaboravio sam da je od posla premoreni ''paterfamilias'' koji rinta cijeli dan za obitelj, obično jedini kriv (to jest sebičan) ako slučajno poželi seks, koji neće trebati 2h predigre. Super i sve bi bilo jako cool kada ni žena nebi bila jednako tako premorena i pod stresom, a poznato je da žene manje streme seksu nego muškarci, njima je dovoljno i par nježnosti i već su zadovoljne.
I tako se bračni seks našeg jadnog para pretvara u stalni ''veći trud'' , stalnu muku i napor, stalnu neshvaćenost muškarca (žene se zbog vrlo slabog libida naprosto mora nagovarati na seks), pa se nakon više godina takvog ''samobičevanja'' muškarac naposlijetku za vrijeme neplodnog razdoblja pita, dal' joj više uopće smije spomenuti seks, a ''zadovoljavajuči seksualni život'' (vjerojatno ženska perspektiva) se svede ne 3-4 puta mjesečno.
Naposlijetku se svi pitaju, kada se dogodi kakva bračna nevjera (često s muške strane), što mu je to trebalo, pa gle ima divnu ženu i obitelj a on je švrljao tamo negdje sa strane sa mladom tajnicom.


A žene se ne moraju truditi oko svog muža, ne moraju shvatiti da muškarac ima nešto izraženiju potrebu za seksom od njih i da je po tom pitanju ipak drugačiji od žena?


''Prisila'' i ''seks'' ne idu dobro jedno s drugime a to vrijedi kako za Katoličke brakove tako i za svjetovnije brakove.
Inače, zanima me, što je to po tebi ''hedonizam u braku'' odnosno što je to kvalitetan seksualni život bračnog para a da se ne prijeđe u hedonizam?


Činjenice ostaju činjenice, ma kako mi šutjeli o tome.


Pa to je posve jasno iz stava, ''seks mora biti otvoren životu'' iz toga je rećeno sve, to znači da ni žena ni muškarac ne smiju doživjeti orgazam bez spojenosti spolnih organa cijelo vrijeme, u praksi to znači da muškarac mora svršiti dok je još u tijelu žene, pritom nije toliko uočljiva činjenica kako ženski orgazam ustvari i nije bitan za očuvanje principa ''otvorenosti prema životu''.

Dakle, ako žena nekim slučajem ne doživi orgazam, što je prilično čest slučaj jer samo manji dio žena orgazam doživljava samo unutarnjom stimulacijom, muškarac nakon što svrši (i time ostavi mogućnost začeća) ostavlja ženu bez ikakve mogućnosti da i ona bude zadovoljena, jer daljnje ''petljanje'' crkveno gladajuči, jednostavno nije dopušteno (oralni seks ili neki drugi oblik stimulacije žene, jednostavno nije otvoren začeću).
Još nešto, današnja medicina za to žensko nepostizanje orgazma ''iznutra'' ne krivi muškarca, prema tome nikakav muški ''veći trud'' neće pomoći da ona doživi orgazam ako ona spada u tip žena kojima je potrebna dodatna stimulacija (tek je manjini žena dovoljna samo unutarnja stimulacija).


Nemojmo se opet igrati terminologijom, nisam mislio na cjelokupnu crkvu (kler i narod) već isključivo na crkvene službenike, koji će rijetko konkretno pomoći velikim obiteljima, koje su nerijetko posljedica nauka crkve.
Što se tiče velikana, to nije nikakav valjan dokaz jer velikani skoro u pravilu dolaze iz siromašnih velikih obitelji i skoro sa ulice, problem je pak u tome što se ti velikani pojave tu i tamo u nekoj od mnogočlanih obitelji, a daleko je više drugih mnogočlanih obitelji čija djeca postaju ili socijalni slučajevi ili u najboljem slučaju niži osrednjaci.

Jednako tako, mnogi su velikani bili homoseksualci, provincijalci i što to po tebi sada dokazuje? Baš ništa, ne postoje pravila.



Točno, izložio sam svoj bračni status jednako kako ga je izložila i uvažena kolegica Sara.
I onda sam ja nastojao objasniti njene trenutne poglede na seks povezujuči ih sa njenim bračnim statusom, jednako si i ti učinio (i još činiš) u mom slučaju.
No prvom slučaju, to je bilo ''psihološko profiliranje'' i ja dobih opomenu, a u drugom slučaju je bila zloporaba položaja moderatora.



Što je bitnije, biti u skladu s naukom crkve ili biti u skladu sa Isusovim naukom?

Prokomentirao bi samu knjigu, točnije knjižicu "Seks, Bog i brak". Imam je i čitao sam je. Nakon 15ak stranica nešto mi je postalo simptomatično, čak i iritantno. Što? Uočio sam tipično protestantsko šematiziranje proze: prvo teza, pa biblijski izvještaj recept i nekad zaključak, i nekad ništa od zaključka, i jedna žlica vegete. Onda slijedeće poglavlje, i tako do kraja knjige. A sve uopćeno ili poluopćeno, svako poglavlje zasebna tema, ni jedna stvar da se razradi do kraja, kamoli podrobno. Dakle, autor je protestant, čak se čini neki turbozatvoreni ukalupljeni (piše negdje na netu anabaptist i husit ako sam dobro sebi preveo). Često ima tvrdnje "mi to u NAŠOJ zajednici radimo tako, mi to u našoj zajednici radimo ovako". Tvrdim, ništa puno niste propustili vi koji niste čitali knjigu. Ima kvalitetom, ako ne već kvantitetom puno boljih katoličkih knjiga od ove o tim temama, kao npr. Daniel Ange "Tvoje tijelo", UPT, ili Mary Beth Bonacci "Prava ljubav", Verbum. Neka mi Sneni koji si je dao truda prevesti i publicirati ovu knjigu ne zamjeri i ovo - čini mi se da se predgovorima nekih zvučnih imena kao Majka Tereza u ovom slučaju stvari malo natežu radi bolje prođe. Dobro, to je i u redu, sve što je na istoj ideji treba pomagati jedno drugo, naročito kada se radi o vjerskoj stvari, a ne goloj tržišnoj utakmici. Ali staviti ime Majke Tereze na naslovnicu u smislu da ima predgovor, i onda otvoriti taj predgovor sa dvije prosto proširene rečenice je ipak određeno zakidanje čitatelja. I u predgovoru prevoditelja (Snenog) sam našao: "Jedne mi je večeri SAM BOG DAO OVU KNJIGU (...)" i sad najbolji dio - "(...) jer se pojavila na ekranu a da i sam ne znam kako". Dragi don Ivice, preporučam malo više ozbiljnosti drugi puta za ovakvu "riječ prevoditelja" te da ne valja ići najeden do guše, umoran, navečer za kompjuter na internet, jer čovjek zaspi, pa mu prsti u snu svašta nakucaju i nasurfaju. Poslije čovjek može imati "objave" i "viđenja".

Druga stvar što sam već pisao:


- stvarno ste pretjerali u lamentiranju u većini od ovih tema. Naročito neki koji nemaju djecu i nisu u braku (nije pravil). Da se vidi određena osobna opterećenost ovom tematikom, nije razvidno samo iz dobrog ili lošeg argumentiranja ovih ili onih stvari o kojima ste pisali, već i izostanak onih stvari o kojima NISTE pisali. A kojih to? - napišite, a gdje je govor o plodnosti? O prvoj svrsi braka? Vi uporno navalili na ovu drugu, i to samo na drugu koja kad bi i bila jednako važna, ne bi bilo u redu da se samo o njoj preživa.
Kaže izgleda mladi forumaš Modus Vivendi:


Pa kaži mi Modus što ne bi postavljao riješenja od općeg interesa, jer lako je za pitanja? Također, tvrdim da je bez ovog epohalnog osobnog iskustva braka i roditeljstva vrlo teško imati meritorno mišljenje o njima. Ne govorim sada ovdje o specifikumu svećeničkog poziva i njihovoj vrsti beziskustva. Tko može prepričati tko to nije iskusio kako je roditeljima odlučiti se za treće, četvrto i dalje, dijete, i surađivati sa providnošću Božjom? Naravno to nije usamljeni primjer, ali je baš iz iskustva posebno upečatljiv. Učili su me još u vojsci da nije isto čistiti i očistiti pušku.

Rio, ne ulazeći tvoje kvalifikacije, a niti u tvoje nakane, jer mi one nisu ni važne, ali način pisanja nije kršćanski.
1. Isus je rekao Tko nije protiv nas za nas je! Pa ako je dotični pisac član koje druge konfesije, mene to ne smeta prihvatiti ono dobro koje je knjiga učinila kod mnogih ljudi. Svjedočanstva brojnih koji su je pročitali pokazuju suprotno od onoga što ti govoriš.

Što se tiče uvoda Majke Terezije nije mi upitan (nije mi dužina uopće bitna.) Poruka je jasna. To što se tebi osobno nešto sviđa ili ne sviđa ne daje ti pravo nijekati dobro koje knjiga čini kod mnogih koji se nalaze u moru dezorijentiranosti.

Knjige koje si naveo i te kako upotrebljavam. Ako pak misliš da ja kao "starac" (ipak sam na kraju svog radnog vijeka) ne bih smio brčkati po kompjutreru i internetu onda ću ti reći, smatram da dokle god nekomu pomažem, činim dobro i odgovaram poslanju koje mi je dano i koje sam prihvatio na ređenju.

Pokaži i ti svojim djelom, kojim ćeš pomoći na bilo koji način ne gledajući da li je netko ovo ili ono, onda ćeš biti Isusov učenik, jer tko nije protiv nas za nas je. I još jedna zanimljivost moju web stranicu ima posjeta od 1. VIII do ovog trenutka 8.803, što mi daje poticaja da nastavim iako sam star za kompjutor i internet!

Držim da u slučaju korištenja i preporuke neke nekatoličke literature tu činjenicu treba jasno naglasiti. To nikako ne može škoditi a ako je knjiga korisna ne umanjuje njenu vrijednost.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sneni je napisao:

Dragi Snene, a nemoj tako. Trebali bi ti biti važne nakane svake duše, a način pisanja prepustimo Bogu, jer za moj navod na koji se ti osvrćeš prekategorično je tvrditi da je nekršćanski. Kršćanska pisanja i tonovi nisu uvijek samo 'cvećke' jel tak?


To i ja tvrdim. Tvrdim i da svaka nekatolička konfesija s izuzetkom pravoslavne svoju "crkvenost" gradi upravo na većem ili manjem animozitetu prema Katoličkoj Crkvi inače gotovo ne bi mogla ni postojati. Dakle, mislim da je Arnold sa svojim anabaptistima protiv nas, a ako gaji ikakav ekumenizam, ili se bar primirio u antikatolicizmu, to je već štono se kaže "lijepo".


A što ja tvrdim? Nakon ovoga mi možeš aritmetički demostrirati koliko su brojna ta svjedočanstva. Stvarno koliko? 5, 10, 50 glasova da je knjiga super? - što je mjerilo?


Nije ni nebitan. Uopće nigdje nije spomenula ni autora ni samu knjigu. Stiče se dojam kao da je netko negdje pokupio neku njenu izjavu o čistoći i zgodno je prilijepio u predgovor. Osim toga, taj govor "nije MI upitan", "nije MI dužina uopće bitna" - za koga je ta knjiga uopće, za tebe, ili?


A gdje sam ja to napisao da ne bi smio? Dapače, pohvalio sam te negdje što to činiš. Poštujem te. Htio sam ti zapravo pisati na Vi, ali se još nekako zgombavam na neka općenita forumaška pravila gdje je ti jedno od regularnih. Ja sam ono sa opisom jedenja, umora, itd samo napravio malu satiru. Ne ljuti se.


Ma dobro, nemoj odmah da te hvata neka taština ako ti netko prikaže neki tvoj postupak ili dio ponašanja, ili tako nešto, s neke strane s koje to možda uopće nisi očekivao. Ima ljudi kojima ne možeš ništa prigovoriti, ili u zapravo dobroj namjeri pristupiti pa recimo i na taj satiričan način. Ja bih radije rekao sebi i tebi, i svim čitačima, nemojmo i mi biti jedni od njih.

E da, zaboravio sam pohvaliti jednu pa gotovo banalnu stvar o knjizi. Ima odličan ovitak. Recimo grafičkim riješenjem i naslovom upravo primamljiv za mlade. A kad je uzmu u ruke, to je već pola evangelizacije. Suprotan primjer odbojnih ovitaka su pola edicije UPTa. A imaju tako dobrih i jeftinih naslova. Uvjeren sam da bi prilagođenijim omotima skočili u prodaji za 30 %. Trebalo bi g. Zirdumu to nekako lijepo sugerirati. Možda bi baš ti to mogao Sneni? To što ste obojica svećenici, te blizu u godinama čini lijepi plus.

Što upisah, upisah!

Laku noć Sneni, više vedrog raspoloženja idući dan.