Katolički odgovori
https://www.katolicki.info/forum/

Obitelji s više djece
https://www.katolicki.info/forum/viewtopic.php?f=16&t=1990
Strana 1 od 3

Autor:  Giovi [ Pet lis 16, 2015 19:44 ]
Naslov:  Obitelji s više djece

U Hrvatskoj je po statistikama 87% obitelji s jednim ili dvoje djece. Samo 10% ima troje, 2% četvero, a oko 1% petero i više djece. Sve je više djece koja nemaju ni brata ni sestru, a oni s više braće i sestara su postali "čuđenje u svijetu".

Smatram da su obitelji s više djece naravne i prirodne, one su veliko bogatstvo, međutim današnji mentalitet je drugačiji i sve je okrenuto "zwei-kinder" sistemu. Pa kad imate više djece već se ne uklapate u tu šablonu, i ljudima onda postane "normalno" da imaju maksimalno dvoje dječice, tako se doživljava idealan brak, sve je prilagođeno tome od auta do stanova. Ali Bog nam želi dati više od naših zatvorenih razmišljanja.
Zašto ljudi danas ne žele djecu? Mnogi kažu da bi imali više djece, ali nemaju dovoljno novaca. Drugi se boje gubitka vlastitog komfora. Ili reakcija drugih. Što mislite o tome i kako podržati i ohrabriti veće obitelji?

Autor:  Crni Barun [ Sub lis 17, 2015 09:45 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Mislim da pitanje djece treba gledati kroz prizmu suživota s (bračnim) partnerom. Bio sam prošli tjedan na jednoj edukaciji gdje su uglavnom bile mlade djevojke koje bi, s obzirom na ostatak društva, mogli nazvati konzervativnim. Naravno, kod njih sam primijetio svojevrsni otklon od klasične podjele uloga u obitelji. Tako im je neshvatljivo da muškarac od njih traži da kuhaju te, kao posljedica toga, nije im jasno kako muškarac ne zna kuhati. Danas-sutra bi te mlade djevojke, sada već odgojene (tko ih može više odgajati?), trebale postati majke, a sebične su toliko da će im i djeca predstavljati ugrozu. Nije ni čudo da imamo poplavu nemorala i bluda kada ne postoji nekakva vizija zajedničkog života koja bi, po logici stvari, i trebala rezultirati stvaranjem novog (života), što bi i pojačalo postojeću zajednicu (tj. obitelj); već postoji samo vizija vlastite ugode i vođenje postulatom "sve je dobro što (samo) meni godi".
Dakle, tako razmišljaju "umjereno desne" djevojke, sada zamislite što misle sve lijevo od njih :(

Autor:  alojzije [ Ned lis 18, 2015 10:58 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Ja mogu posvjedočit iskustvom jer imamo šestero zdrave i djece i jednog sina bolesnog i nepokretnog već 4 godine. U našem selu nije baš tako strašno , tj. ima dosta obitelji s troje i više djece ,ali zadnjih 3-4 godine se i kod nas stvar mjenja i djece je sve manje. U razgovoru s raznim mladim ljudima sam zaključio da se mladi boje života i ne uzdaju se ni malo u Božju pomoć. Ja smatram da je vjera u Boga problem , jer ako vjeruješ , Isus te neče ostaviti , možda nečeš imati baš sve kao i oni koji imaju 1-2 djece ali imat češ uvjek dovoljno a i malo više da možeš i drugima pomoći.

Autor:  adrijana [ Ned lis 18, 2015 11:24 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Mislim da pitanje djece treba gledati kroz prizmu suživota s (bračnim) partnerom. Bio sam prošli tjedan na jednoj edukaciji gdje su uglavnom bile mlade djevojke koje bi, s obzirom na ostatak društva, mogli nazvati konzervativnim. Naravno, kod njih sam primijetio svojevrsni otklon od klasične podjele uloga u obitelji. Tako im je neshvatljivo da muškarac od njih traži da kuhaju te, kao posljedica toga, nije im jasno kako muškarac ne zna kuhati. Danas-sutra bi te mlade djevojke, sada već odgojene (tko ih može više odgajati?), trebale postati majke, a sebične su toliko da će im i djeca predstavljati ugrozu. Nije ni čudo da imamo poplavu nemorala i bluda kada ne postoji nekakva vizija zajedničkog života koja bi, po logici stvari, i trebala rezultirati stvaranjem novog (života), što bi i pojačalo postojeću zajednicu (tj. obitelj); već postoji samo vizija vlastite ugode i vođenje postulatom "sve je dobro što (samo) meni godi".
Dakle, tako razmišljaju "umjereno desne" djevojke, sada zamislite što misle sve lijevo od njih :(

Nije da ih branim (jer nisam ni bila tamo), ali danas se neke stvari koje su se stoljećima prije podrazumijevale dosta promijenile. Danas i žene imaju zaposlenje od 40 sati tjedno, pa onu novozavjetnu "muškarci, ljubite svoje žene" doživljavam i kao podršku, pomoć (naravno, kad je to potrebno) i, nadasve, poštovanje. Nemam predrasuda da muškarci ne znaju kuhati, a tu i tamo pomoći svojoj ženi iskaz je djelatne ljubavi, a ne stroge podjele poslova, tj. nekih ustaljenih društvenih normi. Žene su stoljećima doslovno shvaćale onu zapovijed iz Evanđelja o služenju, a muškarci (ako su bili vjernici) su često bili oni koji su ih radi toga poštivali i davali im mjesto u kući ne sluškinje, nego "gospodarice". Brakovi naših baka i djedova su dugotrajni upravo zato što djed svojim unucima govori "Slušajte baku, ona je majstorica" i tako daje podršku onome što ona čini i za njega i obitelj. Ona zapravo služi svima, a ako je poštivana i voljena zaista se osjeća kao "gospodarica".

Autor:  Crni Barun [ Ned lis 18, 2015 12:50 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Nije da ih branim (jer nisam ni bila tamo), ali danas se neke stvari koje su se stoljećima prije podrazumijevale dosta promijenile.

To je argument i onih koji smatraju da je Crkva ostala u srednjem vijeku pa da se treba mijenjati. :wink:
Apstraktno gledano, u pravu si, ali kada to konkretiziramo dolazi do pada tvoje teze:
Citat:
Danas i žene imaju zaposlenje od 40 sati tjedno, pa onu novozavjetnu "muškarci, ljubite svoje žene" doživljavam i kao podršku, pomoć (naravno, kad je to potrebno) i, nadasve, poštovanje.

Žene nisu obavezne raditi. Od njih se to i ne treba očekivati. Ne vidim razlog da se onda muškarac mora tome prilagoditi. Doduše, iznimke su uvijek moguće i ne treba ih otklanjati (npr. žena je zaposlena a muž nema posla), ali kako kažu stari Rimljani: iznimke potvrđuju pravilo.
Drugim riječima, žena ne treba voditi život muškarca (karijera) ako to ne može uskladiti s kućanskim poslovima. A tu upravo i leži jedan od stupova problema - zbog emancipacije žene više žele biti muškarci pa nije ni čudo da dolazi i do poplave seksualne nastranosti untar društva - od pluda preko seksualnih nastranosti do homoseksualizma
Citat:
Nemam predrasuda da muškarci ne znaju kuhati, a tu i tamo pomoći svojoj ženi iskaz je djelatne ljubavi, a ne stroge podjele poslova, tj. nekih ustaljenih društvenih normi.

opet, to je iznimka a ne pravilo. Na žalost, mnoge danas djevojke bi rado vodilo muški život pa imalo "ženu" a ne muža. Točnije, htjele bi "ženu s ovolkom batinom međ` nogama"
Citat:
Žene su stoljećima doslovno shvaćale onu zapovijed iz Evanđelja o služenju, a muškarci (ako su bili vjernici) su često bili oni koji su ih radi toga poštivali i davali im mjesto u kući ne sluškinje, nego "gospodarice".

Žene su stoljećima shvaćene kao bića niže rangirana od muškarca, dakle, nešto kao dijete ili, još i ranije, komad namještaja (rob; objekt prava). Koliko mi je poznato, u srednjem vijeku se smatralo da je žena nesposobna i voljeti ali je dužna poštivati svoga muža toliko da to poštivanje graniči s ljubavlju. Prednost ovog vremena i jest ta da su žene postale "ljudi", ali je problem što žele kopirati muškarce a time i ne žele donijeti novi život na svijet. A to je i bit (problem) ove teme.
Citat:
Brakovi naših baka i djedova su dugotrajni upravo zato što djed svojim unucima govori "Slušajte baku, ona je majstorica" i tako daje podršku onome što ona čini i za njega i obitelj. Ona zapravo služi svima, a ako je poštivana i voljena zaista se osjeća kao "gospodarica".

Ne bih baš išao toliko daleko da se u potpunosti složim zbog čega su prije brakovi bili dugovječni, em što su se i oni s vremenom mijenjali, em što su i sami imali svoje probleme...no, nebitno. Bitno je da nedostaje i tog poštivanja (a i ljubavi) jer, u stvari, nemaš po čemu drugu stranu ni vrednovati. Ako muškarac kuha, sprema, čisti, odgaja djecu, te sve muške poslove (tipa: mijenja žarulju, doteže vijke, iznosi smeće, otvara tegle krastavaca,...), onda mu žena i ne treba. Možda jedino za sex, ali onda mu je isplativije dovoditi u stan svaki puta drugu, jednako mladu i lijepu, nego se oženiti i gledati kako stari. Odnosno, kriza braka i kriza djece su u međuodnosu, a danas se skoro svaki drugi brak raspadne. :(

Autor:  adrijana [ Ned lis 18, 2015 18:00 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Crni Barun je napisao/la:
Žene nisu obavezne raditi. Od njih se to i ne treba očekivati. Ne vidim razlog da se onda muškarac mora tome prilagoditi. Doduše, iznimke su uvijek moguće i ne treba ih otklanjati (npr. žena je zaposlena a muž nema posla), ali kako kažu stari Rimljani: iznimke potvrđuju pravilo.
Drugim riječima, žena ne treba voditi život muškarca (karijera) ako to ne može uskladiti s kućanskim poslovima. A tu upravo i leži jedan od stupova problema - zbog emancipacije žene više žele biti muškarci pa nije ni čudo da dolazi i do poplave seksualne nastranosti untar društva - od pluda preko seksualnih nastranosti do homoseksualizma

Ako je tako onda odlično...
Ali... ako bi sve žene prestale raditi, onda bi za muškarce iskrsnuo novi problem: trebali bi preuzeti sva tipično ženska zanimanja, a pitanje je dakle bi li to povrijedilo njihovu "muškost".
hehe..
Mislim da je bit u tome da se žene nisu počele zapošljavati iz puke želje "biti kao muškarac" (kriza identiteta prisutna je tek u malom broju slučajeva) niti se radilo o nekoj feminističkoj podvali. Žene su počele tražiti zaposlenje jer su i one htjele biti na korist društvu, imati ista (slična) prava, pa tako i plaću za svoj rad. Čak i one žene koje su odabrale muška zanimanja, ne povlači to odmah za sobom da su manje žene, ili da taj posao ne žele obavljati na "ženski način", nego bukvalno kopirati muškarce. Ženska zaposlenost zapravo je počela rješavati onaj dugoročan problem "sirota i udovica", ostavljenih žena bez ikakvih prava koje su bile samo na teret društvu. I koje je Crkva uvijek zagovarala i zapovijedala da se moraju najviše štititi.
Što je bilo prije: emancipacija ili rastava - pitanje je što je pravi uzrok, a što posljedica? Uostalom, danas tvrde da obrazovane i zaposlene žene imaju u prosjeku više djece od neobrazovanih i nezaposlenih...

Naravno da tu postoji problem za muškarca katolika koji želi stvoriti svoj identitet. I razmišlja o tome što Bog očekuje od njega kao muškarca. I posljedično dolazi do raznih deformacija koje su bile prisutne i prije u povijesti: žene nisu za ovo ili ono, njoj je mjesto u kuhinji, ja se nemam šta miješati u kućne poslove i sl. Želim reći, pomaganje ženi u tim poslovima uopće ne umanjuje ničiju muškost, to je iskaz ljubavi i žena to cijeni.

Spominješ poplavu seksualne nastranosti. Ja bih rekla da su neke druge stvari, npr. široka upotreba kontracepcije, reklame i zagovaranje pobačaja, širenje svjetonazora "slobode" bez odgovornosti pravi uzrok tome. A za to nisu krive samo žene. Mislim da se muškarci nalaze u težoj situaciji i napastovanju (zbog pornografije i onog još starijeg načina "dokazivanja muškosti", birtije, alkohol, vucaranje, nerad...) Usporedo s feminizmom (koji ne zagovaram) u svijetu je prisutan još jedan puno jači oblik ponižavanja dostojanstva žena, a to je gledanje na nju kao na objekt i niže rangirano naivno biće, to si i ti napisao - samo: to vrijeme još nije "prošlo vrijeme".
Kršćanstvo je svemu tome zapravo alternativa...

Slažeš li se sa mnom?

Autor:  adrijana [ Ned lis 18, 2015 18:06 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Sluga Božji Franjo kard. Kuharić je jednom zapisao:

»Kvaliteta kulture, društva i civilizacije velikim dijelom ovisi o kvaliteti žene, njezina srca, duše i savjesti. Ali kvaliteta civilizacije se procjenjuje i po tome kako se odnosi prema ženi. Bezbožna civilizacija ženi laska, stavlja je tobože na prvo mjesto, ali je brutalno ponižava, obeščašćuje, iskorištava njezino tijelo za pornografiju i reklame, pjeva joj o ljubavi, a to je samo laž i pokrivalo brutalnog egoizma da se zadovolji požuda. Takva civilizacija prezire djevičanstvo i mrzi njezino majčinstvo. Ženu pretvara u ubojicu vlastitog djeteta. Sigurno i na ženu pada velikim dijelom odgovornost za takvu situaciju kada se dade zavesti u ime lažne emancipacije i slobode bez odgovornosti na skliske putove vlastitih poniženja.«

Autor:  Crni Barun [ Pon lis 19, 2015 14:06 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Ako je tako onda odlično...
Ali... ako bi sve žene prestale raditi, onda bi za muškarce iskrsnuo novi problem: trebali bi preuzeti sva tipično ženska zanimanja, a pitanje je dakle bi li to povrijedilo njihovu "muškost".
hehe..
Mislim da je bit u tome da se žene nisu počele zapošljavati iz puke želje "biti kao muškarac" (kriza identiteta prisutna je tek u malom broju slučajeva) niti se radilo o nekoj feminističkoj podvali. Žene su počele tražiti zaposlenje jer su i one htjele biti na korist društvu, imati ista (slična) prava, pa tako i plaću za svoj rad. Čak i one žene koje su odabrale muška zanimanja, ne povlači to odmah za sobom da su manje žene, ili da taj posao ne žele obavljati na "ženski način", nego bukvalno kopirati muškarce. Ženska zaposlenost zapravo je počela rješavati onaj dugoročan problem "sirota i udovica", ostavljenih žena bez ikakvih prava koje su bile samo na teret društvu. I koje je Crkva uvijek zagovarala i zapovijedala da se moraju najviše štititi.

Možda sam se krivo izrazio. Pokušati ću pojasniti što mislim. Nemam ništa ni protiv da žena radi, ali i taj posao treba sagledati u okvirima toga da se treba pobrinuti za kućanstvo. Dakle, više bi tu pasao ženi da vodi svoj obrt, piše knjige i sl. gdje bi imala i fleksibilno radno vrijeme i blizinu svoga doma (kućanstva). S druge strane, posao gdje je ona vojnik koji tjedan dana bude u baraci odvojena od muža i djece, mislim da nema smisla. No, baš danas to žene žele...biti generali, direktori, kapetani,... Ok, lijepo je biti ambiciozan, ali valjda je interes društva da raste, stvara i osigurava potomstvo, a ne da ispunjava priglupe zahtjeve pojedinca.
I sam bih volio imati helikopter...ali šta će mi?
U konačnici, valjda se nekako i bračni drugovi trebaju i upotpunjavati, a ne biti konkurencija jedno drugomu.

I kršćanstvo je poznavalo rastavu sve do, mislim, Tridentskog koncila. Zanimljivo je da su narodi u Mezopotamiji brak vidjeli kao ugovor, dok u Rimu kao socijalnu činjenicu koja ima posljedice u pravu. Svrha braka je bila podizanje potomstva, a danas više nesretna činjenica puknute gume.

Citat:
Naravno da tu postoji problem za muškarca katolika koji želi stvoriti svoj identitet. I razmišlja o tome što Bog očekuje od njega kao muškarca. I posljedično dolazi do raznih deformacija koje su bile prisutne i prije u povijesti: žene nisu za ovo ili ono, njoj je mjesto u kuhinji, ja se nemam šta miješati u kućne poslove i sl. Želim reći, pomaganje ženi u tim poslovima uopće ne umanjuje ničiju muškost, to je iskaz ljubavi i žena to cijeni.

Pomaganje je jedno, a skroz raditi nešto je drugo. Ako danas traže djevojke muškarca koji zna kuhat, onda ga traže zato da one to ne rade. Dakle, ne zbog pomoći (jer bi ga same naučile ako treba), već zato što žele "ženu s ovol`kom batinom međ` nogama". Slažem se da nije problem pomoći, štoviše, mislim da bi to i trebalo ojačati brak, ali s jedne strane kukati kako je srednji vijek prošao da bi žene bile ponižavane u kužini a onda tjerati muškarca u tu istu je, blago rečeno, dvolično.

Citat:
Spominješ poplavu seksualne nastranosti. Ja bih rekla da su neke druge stvari, npr. široka upotreba kontracepcije, reklame i zagovaranje pobačaja, širenje svjetonazora "slobode" bez odgovornosti pravi uzrok tome. A za to nisu krive samo žene. Mislim da se muškarci nalaze u težoj situaciji i napastovanju (zbog pornografije i onog još starijeg načina "dokazivanja muškosti", birtije, alkohol, vucaranje, nerad...) Usporedo s feminizmom (koji ne zagovaram) u svijetu je prisutan još jedan puno jači oblik ponižavanja dostojanstva žena, a to je gledanje na nju kao na objekt i niže rangirano naivno biće, to si i ti napisao - samo: to vrijeme još nije "prošlo vrijeme".

Bio sam spomenio homoseksualizam jer manje je bitno "tko je gore, a tko dolje", za što je, najvjerojatnije, i kriva nedozvoljena kontracepcija. No, baš za pederluk uzrok možemo pronaći u sve težem razlikovanju muškaraca i žena jer žene žele biti muškarci pa ih kopiraju - nose hlače a ne suknju), skraćuju kosu (nemaju dugu), piju ista pića (pivo), ista ili sl. odjeća, itd.
Naravno da takvo što vara muško oko (ali i žensko) i vodi do dva ekstrema - aseksualnosti (svi su neatraktivni u oku promatrača) ili homo tj. biseksualnosti (svi su lijepi u oku promatrača).
Kako to obično biva, imamo 3 zaraćene strane gdje je pozicija izbačena a dvije nastrane opozicije svojim sukobom vode glavnu riječ -> tako npr. homoseksualci današnjim "homofobima" zamjeraju da im se "diže" na scenu lezbi u pornićima. Naravno, i jedni i drugi smatraju da je Crkva zapela u srednjem vijeku...

Citat:
Kršćanstvo je svemu tome zapravo alternativa...

Slažeš li se sa mnom?

jest. Tome svemu je uistinu kršćanstvo alternativa.

Autor:  mateaa [ Uto lis 20, 2015 10:25 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

" Drugim riječima, žena ne treba voditi život muškarca (karijera) ako to ne može uskladiti s kućanskim poslovima "

Opet će me Barun na svoju listu gnjavatora staviti ali ovo ne mogu da ne komentiram :)
Oduvijek sam se nadala da ću imati punu kuću djece i paralelno biti uspješna u svom poslu ali eto ne bude uvijek onako kako mi planiramo. Godinama se borimo sa neplodnošću i da mi nije karijere mislim da bi psihički obolila jer da sam se držala mišljenja sličnih ovom gore što sam citirala jedina preokupacija u životu bi mi bila kućanski poslovi :)
Žene drage obrazujte se, radite, budite financijski neovisne jer vjerujte mi i muškarcu je draže imati obrazovanu ženu pored sebe nego neku o njemu ovisnu.

I da, evo ja navodim sebe kao primjer...Obadvoje smo VSS, ali ja se bavim "muškim " zanimanjem, trenutno vodim ekipu od 82 muškarca, 40 radnih sati tjedno, stignem dosta toga obaviti po kući, naravno da mi i muž pomaže. Da li sam ja manje žensko ili moj muž manje muško zbog toga?

Autor:  Crni Barun [ Uto lis 20, 2015 11:14 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

" Drugim riječima, žena ne treba voditi život muškarca (karijera) ako to ne može uskladiti s kućanskim poslovima "

Opet će me Barun na svoju listu gnjavatora staviti ali ovo ne mogu da ne komentiram :)
Oduvijek sam se nadala da ću imati punu kuću djece i paralelno biti uspješna u svom poslu ali eto ne bude uvijek onako kako mi planiramo. Godinama se borimo sa neplodnošću i da mi nije karijere mislim da bi psihički obolila jer da sam se držala mišljenja sličnih ovom gore što sam citirala jedina preokupacija u životu bi mi bila kućanski poslovi :)
Žene drage obrazujte se, radite, budite financijski neovisne jer vjerujte mi i muškarcu je draže imati obrazovanu ženu pored sebe nego neku o njemu ovisnu.

I da, evo ja navodim sebe kao primjer...Obadvoje smo VSS, ali ja se bavim "muškim " zanimanjem, trenutno vodim ekipu od 82 muškarca, 40 radnih sati tjedno, stignem dosta toga obaviti po kući, naravno da mi i muž pomaže. Da li sam ja manje žensko ili moj muž manje muško zbog toga?

s obzirom da je mahom svima poznat tvoj slučaj, mislim da cijeli tvoj post se može promatrati kroz prizmu stare rimske poslovice: iznimke potvrđuju pravilo. A ova tema je glede "pravila" a ne "iznimki". :wink:

Autor:  mateaa [ Uto lis 20, 2015 11:31 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

iznimka ili pravilo, crno ili bijelo ... a dosta je toga između ;)

Autor:  Crni Barun [ Uto lis 20, 2015 11:58 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

iznimka ili pravilo, crno ili bijelo ... a dosta je toga između ;)

https://hr.wikipedia.org/wiki/Relativizam
i malo pretrage po forumu:
viewtopic.php?f=3&t=363

Autor:  adrijana [ Sri lis 21, 2015 20:32 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Crni Barun je napisao/la:
S druge strane, posao gdje je ona vojnik koji tjedan dana bude u baraci odvojena od muža i djece, mislim da nema smisla. No, baš danas to žene žele...biti generali, direktori, kapetani,... Ok, lijepo je biti ambiciozan, ali valjda je interes društva da raste, stvara i osigurava potomstvo, a ne da ispunjava priglupe zahtjeve pojedinca.

Ako povezuješ to da za ženu nisu rukovodeći položaji jer tada ne "osigurava potomstvo", sjeti se npr. Marije Terezije Austrijske koja je uz uspješnu vladavinu kao kraljica, imala i 16-tero djece...

Ili ne, priznaj da taj podatak nisi znao :)

Autor:  Alan Ford [ Čet lis 22, 2015 00:30 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece

Citat:
Ako povezuješ to da za ženu nisu rukovodeći položaji jer tada ne "osigurava potomstvo", sjeti se npr. Marije Terezije Austrijske koja je uz uspješnu vladavinu kao kraljica, imala i 16-tero djece...

Ili ne, priznaj da taj podatak nisi znao :)


A ja znam jednog muškarca koji je imao penis, a sad ima vaginu i nosi žensku odječu! I šta ćemo sad!? :lol:

Autor:  adrijana [ Čet lis 22, 2015 08:05 ]
Naslov:  Re: Obitelji s više djece


A ja znam jednog muškarca koji je imao penis, a sad ima vaginu i nosi žensku odječu! I šta ćemo sad!? :lol:

Pomiješali ste, i ti i Crni Barun, neke normalne zahtjeve za ravnopravnost sa rodnom ideologijom...
To što žena nosi hlače, ili je direktorica, ili vozi auto... nije to odmah i rodna ideologija zbog koje vi skačete.

Strana 1 od 3 Vrijeme na UTC + 01:00 sata
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/