Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Ned lis 20, 2019 17:33

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 106 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Ned srp 07, 2019 14:34 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
Čini mi se najbolje otvoriti novu temu da ne ometamo već postojeće...

BuildTheWall je napisao/la:
Ovo sto se tice sluzenja, zena i muskarac..to nije moj stav, to je crkveni. I ja se definitivno ne slazem s njim. Ne slazem se ni s predbracnom cistocom u danasnjem dobu. I s jos dosta toga...

Iskreno, ne slažem se s tim da je uopće crkveni stav "da žena u braku treba služiti muškarcu", ali priznajem da primjećujem pogotovo u zadnje vrijeme dosta fundamentalističkih stavova onih koji se nazivaju katolicima u komentarima određenih portala i na društvenim mrežama. Mislim da je to zapravo izazvano na umjetan način - kad liberalni mediji prozivaju i na zid pribijaju određene svećenike (uglavnom zbog nauka o obitelji i braku), izvrću njihove riječi, a narod (koji inače nije glup) tome doprinosi zaoštravanjem stavova do krajnje fanatičnih ispada...

Da, žena treba služiti, ali na isti način i u istom smislu kao što i muškarac služi njoj, u ljubavi, a oboje u ljubavi služe djeci... I u prošlosti je bio "gospodar kuće", ali je istovremeno bila i "gospodarica"... Nemam problema s time da žena drži tri ugla kuće, da obavlja većinu kućanskih poslova (to i jest realnost u mnogim obiteljima!), da su neke žene kućanice i posvećuju se isključivo svojoj obitelji, da ih ne zanima karijera, te smatraju svoj život i bez toga ispunjenim... Slažem se i da se obično muž i žena podijele i dogovore među sobom što je čiji posao, da ne bude jedan od njih preopterećen...
Nemam problema ni s tim kad vidim nekog oca koji gura kolica i čuva djecu u parku (to je baš simpatično!), i nije zbog toga odmah papučar, ne mora pola dana visit u kafiću ili na zidiću s pivom i pretresat "kakve borbene avione trebamo".
Istina je i ono što kažu da žena kad se uda, udaje se i za zvanje svog muža... To znači da zna svoj život i obiteljske navike prilagoditi radnom vremenu i potrebama muža, a ne da mu prigovara zbog toga, da radi bezbroj svojih planova koji se ne uklapaju u zajednički život, da može rasporediti vrijeme ručka i kad je mužu potreban odmor, da ga razumije i bude mu podrška, a ne ona koja vrši obiteljski mobbing.

Mislim da je katolički stav o hodanju, vezi, braku i obitelji ono što je nekad (prije više od 10 godina) imala udruga Grozd u svojim programima zdravstveno-spolnog odgoja (gdje su teme bile i ravnopravnost spolova, i stereotipi, i što činiti u razdoblju "hodanja", pa zatim sve posljedice neodgovornog ponašanja u odnosima prije braka (ne izuzimajući ni iskren, kritički stav prema kontracepciji i abortusu...), i velika je šteta što Ministarstvo nakon uspješnog eksperimentalnog programa nikad nije prihvatilo taj program - koji uopće nije bio ni indoktrinirajući ni na bilo koji način vjersko-fanatičan.
A nisu ga prihvatili zbog tužbi LGBT-udruga što u njemu nema LGBT-ideologije... Zatim je uslijedio referendum o braku i Jovanovićev spolni odgoj - koji je nametnut odozgora, od vrha vlasti, a sve što je nametnuto, a ne proizlazi iz volje, želje i mišljenja naroda, u javnosti izaziva oštre, čak fanatične reakcije...
I sad, ova neprirodna rodna ideologija, opet nametnuta političkim putem, izaziva svoje...

Mislim da ovdje treba biti oprezan, iskren, zdravo-razumski orijentiran da se ne bi skrenulo u krajnosti...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned srp 07, 2019 21:25 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
A gle, Crkva ima odreden kalup u koji se neki brak uklapa ili neuklapa. Tipa, kako si spomenila da zena treba prilagodit svoj posao muzu? Pa tocno to i je crkveni stav.
Kad ides to implementirat u realnosti; ili zena nece radit ili....sto? Ne mozes rec svon sefu "ej slusaj radit cu do 12, moran ic kuhat rucak" :DD Svijet tako ne funkcionira. Dakle zena treba dat otkaz da bi kod kuce sluzila muskarca?
No, tia bi te ovo pitat. Po Katolicizmu, zar zena ne treba bit poslusna muskarcu?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon srp 08, 2019 17:59 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
A gle, Crkva ima odreden kalup u koji se neki brak uklapa ili neuklapa. Tipa, kako si spomenila da zena treba prilagodit svoj posao muzu? Pa tocno to i je crkveni stav.
Kad ides to implementirat u realnosti; ili zena nece radit ili....sto? Ne mozes rec svon sefu "ej slusaj radit cu do 12, moran ic kuhat rucak" :DD Svijet tako ne funkcionira. Dakle zena treba dat otkaz da bi kod kuce sluzila muskarca?
No, tia bi te ovo pitat. Po Katolicizmu, zar zena ne treba bit poslusna muskarcu?

Ne treba, pogotovo ako muž ima loše navike i loše utječe na nju...
Inače u svakoj drugoj situaciji, oboje u ljubavi trebaju slušati jedno drugo, a najviše biti poslušni Bogu.
Ne, nije ono o poslu crkveni stav nego moj i još nekolicine vjernika... A ima i situacija u kojima muž mora prilagoditi svoj život i posao ženi i obitelji...
Ima stotinu različitih situacija, i sve ako je u ljubavi i poštivanju, i dostojanstveno i sveto, dobro je.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto srp 09, 2019 20:30 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
A po Crkvi zena treba bit poslusna muskarcu. Poslusaj svakog svecenika, svi govore isto, pogotovo ovi sta se bave temom braka. Stojic, Ivancic... Trebalo bi zaista iscitavat izmedu redova i stvarat metafore gdje ih nema da se dode do drugog zakljucka... A to ti i pise u Bibliji.
Ovo sto si spomenila u svezi "ako lose utjece na nju" je...nerealno? Jer je po Crkvi muskarac glava kuce i on odlucuje sto je dobro a sto ne. Pa ako ce svako za sebe odlucivat sto je dobro, a sto lose, onda nisu jedno, vec dvoje? Sto se kosi sa samom idejom braka. Uostalom, Crkva je u svim segmentima patrijahalna.
Da se razumijemo, ja ne dijelim crkveni stav nikako. Iz ove pozicije sve mi je to nekako smijesno, pogotovo da netko namece neki ideal braka a nikad ga nije zivio, dapace nisu cak bili ni u dugogodisnjim vezama. Iz tvojih postova sad i prije...vidim da se uopce ne slazes s crkvenim stavom, ali kao da ti je to problem jasno verbalizirat.
S obzirom da inace guram granice,i pretezno zazirem od istih, smatram da je odredivanje uloga jednako ubijanju svake osobe. Hoce rec,ne postoji uloga muskarca u braku. Ne postoji uloga zene. Sve zavisi od situacije do situacije. Ne mozes a priori odredit kako bi neko trebao zivit zivot. No, postoji ljudi koji imaju snaznu potrebu sve stavit u isti kalup i tako "kontrolirat". Glavnog krivca u svim tim tipovima ljudi nalazim u roditeljima istih. To bi bilo neko transgeneracijsko ponasanje, koje se, kako samo ime i kaze, prenosi s generacije na genercaiju. Roditelji, pogotovo oni koji nemaju pozitivnu sliku o sebi, unaprijed odlucuju da im dijete treba zavrsit fakultet, radit u odredenom sektoru, ne bit gay ili tko zna sto. Pa da i postoji takvih 20 djece od dvoje roditelja, sva ta djeca bi opet trebala bit ista. Tko nije, jao njemu. Na taj nacin, roditelji kontrolirajuci svoje dijete, budu ponosni pred svojim vrsnjacima o tome kako je njihovo dijete uspjesno i dobro. A dijete jadno zavrsi izdebilizirano, sa poprilicno ugasenom vlastitom intuicijom i osjecajima, jer je moralo zatomit svoje zelje i radoznalost da bi uveselilo autorotet u zivotu. Meni cijela ta prici nekako lici na to. Tj takvi su ljudi nazalost dobro uklapaju u nedostizne ideale koje ti svecenici namecu.
Normalno da je morbidno bit poslusan nekome. Poprilicno morbidno. I moje misljenje je da je taj dio tebe, koji se opire tome poprilicno zdrav. No, crkva to ne propovijeda...ona poslusnost istice kao, jednu od najvecih, ako ne i najvecu vrilnu..


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri srp 10, 2019 14:25 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 400
Bože moj dopusti mi aleeluuuuja....


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet srp 11, 2019 21:30 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
A po Crkvi zena treba bit poslusna muskarcu. Poslusaj svakog svecenika, svi govore isto, pogotovo ovi sta se bave temom braka. Stojic, Ivancic... Trebalo bi zaista iscitavat izmedu redova i stvarat metafore gdje ih nema da se dode do drugog zakljucka... A to ti i pise u Bibliji.
Ovo sto si spomenila u svezi "ako lose utjece na nju" je...nerealno? Jer je po Crkvi muskarac glava kuce i on odlucuje sto je dobro a sto ne. Pa ako ce svako za sebe odlucivat sto je dobro, a sto lose, onda nisu jedno, vec dvoje? Sto se kosi sa samom idejom braka. Uostalom, Crkva je u svim segmentima patrijahalna.
Da se razumijemo, ja ne dijelim crkveni stav nikako. Iz ove pozicije sve mi je to nekako smijesno, pogotovo da netko namece neki ideal braka a nikad ga nije zivio, dapace nisu cak bili ni u dugogodisnjim vezama. Iz tvojih postova sad i prije...vidim da se uopce ne slazes s crkvenim stavom, ali kao da ti je to problem jasno verbalizirat.
S obzirom da inace guram granice,i pretezno zazirem od istih, smatram da je odredivanje uloga jednako ubijanju svake osobe. Hoce rec,ne postoji uloga muskarca u braku. Ne postoji uloga zene. Sve zavisi od situacije do situacije. Ne mozes a priori odredit kako bi neko trebao zivit zivot. No, postoji ljudi koji imaju snaznu potrebu sve stavit u isti kalup i tako "kontrolirat". Glavnog krivca u svim tim tipovima ljudi nalazim u roditeljima istih. To bi bilo neko transgeneracijsko ponasanje, koje se, kako samo ime i kaze, prenosi s generacije na genercaiju. Roditelji, pogotovo oni koji nemaju pozitivnu sliku o sebi, unaprijed odlucuju da im dijete treba zavrsit fakultet, radit u odredenom sektoru, ne bit gay ili tko zna sto. Pa da i postoji takvih 20 djece od dvoje roditelja, sva ta djeca bi opet trebala bit ista. Tko nije, jao njemu. Na taj nacin, roditelji kontrolirajuci svoje dijete, budu ponosni pred svojim vrsnjacima o tome kako je njihovo dijete uspjesno i dobro. A dijete jadno zavrsi izdebilizirano, sa poprilicno ugasenom vlastitom intuicijom i osjecajima, jer je moralo zatomit svoje zelje i radoznalost da bi uveselilo autorotet u zivotu. Meni cijela ta prici nekako lici na to. Tj takvi su ljudi nazalost dobro uklapaju u nedostizne ideale koje ti svecenici namecu.
Normalno da je morbidno bit poslusan nekome. Poprilicno morbidno. I moje misljenje je da je taj dio tebe, koji se opire tome poprilicno zdrav. No, crkva to ne propovijeda...ona poslusnost istice kao, jednu od najvecih, ako ne i najvecu vrilnu..

Očito si se informirao na krivim mjestima, ili slušao "kafanske priče", a ne nikakav službeni stav Crkve, pa sad još meni imputiraš što da ja mislim... ???

Stvarno bez razloga i bez veze, zato ću radije prenijeti ovdje (pošto sam i otvorila ovu temu) nekoliko citata drugih ljudi, uglavnom svećenika i redovnika, što misle o ženi, o braku, o dostojanstvu žene... jer dok se u tražilicu i upiše taj pojam otvaraju se uglavnom kršćanske stranice (pa i to samo za sebe nešto govori):

don Mladen Parlov: Isus je ženi vratio njezino iskonsko dostojanstvo
"Zanimljivo u evanđeljima nailazimo na Isusove susrete s različitim ženama, sveticama i grješnicama, ali nikada, baš nikada ne nalazimo nijedan Isusov prijekor ili prigovor ženi. On je ženi vratio njezino iskonsko dostojanstvo koje joj je Bog udijelio po stvaranju, da s mužem bude jedna duša i jedno tijelo; jednakopravna mužu, u svome dostojanstvu i svome poslanju. Jednakopravna ne znači ista. Njih dvoje različitih postaju jedno."
http://misija.slobodnadalmacija.hr/kolu ... stojanstvo

Laudato.hr:
"Jesmo li ikad postavili pitanje o ravnopravnosti??

Muškarac i žena ulaze u brak, a da ne promisle o ravnopravnosti i funkciji sebe i drugoga u braku i obitelji. Često ulaze u brak, a da se to pitanje ne postavi. Muškarac i žena mogu živjeti s odgovorom na to pitanje, a da ga u sebi svjesno ne izreknu. O odgovoru upravo može ovisiti smjernica i ispravnost braka. Taj odgovor koji se unutra krije često ispliva na površinu u djelima. Dobro je stoga preispitati sebe. Dakle, odgovor iznutra malo pomalo izlazi van, te se jasno očituje problem ili ispravnost zajedništva.

Ravnopravnost u djelima

Uđu li supružnici u brak svjesni ravnopravnosti, te stavlja li par jedno drugog na istu razinu, pozitivni rezultati se mogu očekivati, naravno uz provođenje istoga. Dakle, niti je muškarac iznad žene, niti žena iznad muškarca. Postaju jedno i tako i djeluju. Živeći na taj način oni se predaju jedan za drugog, te postižu ne odvojeni već zajednički i ispravni cilj. Dakle iz ravnopravnosti koju muškarac pruža ženi i žena muškarcu vidimo u čemu se zapravo krije smisao i sreća. Ne možeš postati jedno s nekim ako se ne spustiš na njegovu razinu, odnosno ako nisi kao on. Bog nam je dao tu mogućnost. Stvoreni smo na Njegovu sliku i priliku. Na taj način možemo uživati u Njemu. Ipak grijehom smo se udaljili, ali opet, Bog je postao jednim od nas poprimivši ljudsko tijelo. Opet smo s Njim po Isusu Kristu. Vidimo da je taj dublji, temeljni odnos ravnopravnost od začetaka i ako ga konzumiramo u braku, sreća će izaći na vidjelo i u čovjeku i izvan njega.

Posljedice manjka ravnopravnosti
http://www.laudato.hr/Tko-je-ovdje/Osvr ... -zene.aspx

dr. Božidar Mrakovčić: Biblijska pitanja: Dostojanstvo i uloga žene kod sv. Pavla
"Jednakopravnost muškarca i žene Pa­vao je vrlo jasno afirmirao kada je odlučno ustvrdio: „Nema više: Židov – Grk! Nema više: rob – slobodnjak! Nema više: muško – žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu!“ (Gal 3,28). Muškarac i žena u Kristu ima­ju potpuno jednako dostojanstvo što me­đutim ne znači brisanje njihovih razlika. "

"Autor Posla­nice Efežanima kada govori o obiteljskom ćudoređu (Ef 5,25 – 6,9) ne preslikava tek odnose ondašnje patrijarhalne obitelji nego diskretno uvodi evanđeosku novost pozivajući da u obitelji svi budu podložni jedni drugima, dakle ne samo žena koju ipak izričito poziva da se podlaže mužu ali na način kako se Crkva podlaže Kristu svo­joj Glavi. Muževe pak poziva da ljube svoje žene „kao što je krist ljubio Crkvu te sebe predao za nju“ (Ef 5,25). Na ovaj način, poštujući ondašnje uloge u obitelji, sveti pisac nastoji iznutra promijeniti odnose među supružnicima, a osobito inzistira na promjeni muža o čijem je ponašanju ovi­silo hoće li se njegova žena osjećati podre­đeno ili neće.

Uzevši ovo u obzir bilo bi pogrešno inzi­stirati danas na podređenosti žene i to po­zivajući se na Pavla ili neke problematične interpretacije Post 1 – 3. Valja naprotiv isticati ono što nije vezano tek za patrijar­halnu kulturu nego su u kršćanstvu trajne vrijednosti: jednako dostojanstvo sviju u Kristu, sloga i mir kako u obitelji tako i u Crkvi, podlaganje muža i žene u međusob­noj ljubavi i služenju."
https://biskupijakrk.hr/?p=5611

don Damir Stojić: Žena kao Božje remek - djelo
https://www.bitno.net/vjera/formacija/d ... ica-raguz/

Josip Koprek, svećenik: Dostojanstvo žene
"...Isus ovim svojim postupkom ženi vraća dostojanstvo, ženi koja je u starozavjetnom svijetu bila osoba drugog reda, manje vrijedna od muškarca. Vraća joj dostojanstvo kakvo joj uistinu i pripada, dostojanstvo kojim ju je kao i muškarca, stvarajući je i obdario. Je li ovo naše suvremeno društvo i civilizacija svjedok i promicatelj toga i takvoga ženina dostojanstva? U jednoj od svojih korizmenih poslanica, blage uspomene kardinal Franjo Kuharić, izrekao je sljedeće:

»Kvaliteta kulture, društva i civilizacije velikim dijelom ovisi o kvaliteti žene, njezina srca, duše i savjesti. Ali kvaliteta civilizacije se procjenjuje i po tome kako se odnosi prema ženi. Bezbožna civilizacija ženi laska, stavlja je tobože na prvo mjesto, ali je brutalno ponižava, obeščašćuje, iskorištava njezino tijelo za pornografiju i reklame, pjeva joj o ljubavi, a to je samo laž i pokrivalo brutalnog egoizma da se zadovolji požuda. Takva civilizacija prezire djevičanstvo i mrzi njezino majčinstvo. Ženu pretvara u ubojicu vlastitog djeteta. Sigurno i na ženu pada velikim dijelom odgovornost za takvu situaciju kada se dade zavesti u ime lažne emancipacije i slobode bez odgovornosti na skliske putove vlastitih poniženja.«
http://rijec-za-tebe.blogspot.com/2013/ ... -zene.html

fra Celestin Tomić: Poziv i dostojanstvo žene u Svetom Pismu
https://hrcak.srce.hr/92156

Obiteljski centar Varaždinske biskupije - Anto Gavrić:
http://obitelj.biskupija-varazdinska.hr ... o-zene/381

Pismo pape Ivana Pavla II. ženama:
http://obitelj.hbk.hr/datoteke/im_pismo-zenama.pdf


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 00:31 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
Nazalost Adrijana daleko si od sluzbenog stava Crkve. Tocnije bi bilo rec da prakticki nijeces objavu. Hijerarhijski ustroj braka je nesto u cem su svi Oci bili slozni, i sto se spominje u mnogim doktrinama, dapace dovodi se na razinu objave. Na moje jasno pitanje o poslusnosti odgovorila si nijecno.
Na mobu san pa tesko citiram...ugl u dosta citata koje si dala se govori o jednakosti u dostojanstvu. To je ok, ali to nije ono o cemu pricamo. Po Crkvi zena mora bit podlozna muskom autoritetu, tj zena u braku.
Sto se tice dostojanstva; Imam i ja pravo na dostojanstvo pred policijom, ali sam podlozan njihovom autoritetu, zar ne?
Lav 13-i;

"Muž je poglavar obitelji i glava žene. Žena, zato što je tijelo od njegova tijela i kost od njegovih kostiju, mora biti podložna svojemu mužu i slušati ga; ne, doista, kao sluškinja, nego kao družica, tako da njezinoj poslušnosti ne nedostaje ni čast ni dostojanstvo…. neka uvijek bude, i u onome koji zapovijeda i u onoj koja sluša, nebeska ljubav koja oboje vodi u njihovim vlastitim dužnostima..."

Mozda je i papa Lav slusao kafanske price,? Mozda. No sigurno je da Augustin nije slusao kafanske price kad je pricao o patrijahatu;

But as men are prone to estimate sins, not by reference to their inherent sinfulness, but rather by reference to their own customs, it frequently happens that a man will think nothing blameable except what the men of his own country and time are accustomed to condemn, and nothing worthy of praise or approval except what is sanctioned by the custom of his companions; and thus it comes to pass, that if Scripture either enjoins what is opposed to the customs of the hearers, or condemns what is not so opposed, and if at the same time the authority of the word has a hold upon their minds, they think that the expression is figurative.


Koncil u Trentu, sa izdanim katekizmom je bio daleko od kafanskih prica. Slazemo se?


We are instructed that it is not a wife’s prerogative to lead, but to follow her husband...
let wives never forget that next to God they are to love their husbands, to esteem them above all others, yielding to them in all things not inconsistent with Christian piety, a willing and ready obedience...

I, Crkveni pogled na tvoje stajaliste;

The same false teachers who try to dim the luster of conjugal faith and purity do not scruple to do away with the honorable and trusting obedience which the woman owes to the man. Many of them even go further and assert that such a subjection of one party to the other is unworthy of human dignity, that the rights of husband and wife are equal; wherefore, they boldly proclaim the emancipation of women has been or ought to be effected. This emancipation in their ideas must be threefold, in the ruling of the domestic society, in the administration of family affairs and in the rearing of the children. …

This, however, is not the true emancipation of woman, nor that rational and exalted liberty which belongs to the noble office of a Christian woman and wife; it is rather the debasing of the womanly character and the dignity of motherhood, and indeed of the whole family, as a result of which the husband suffers the loss of his wife, the children of their mother, and the home and the whole family of an ever watchful guardian. More than this, this false liberty and unnatural equality with the husband is to the detriment of the woman herself, for if the woman descends from her truly regal throne to which she has been raised within the walls of the home by means of the Gospel, she will soon be reduced to the old state of slavery (if not in appearance, certainly in reality) and become as amongst the pagans the mere instrument of man...


Adrijana Crkva je jasna. Muskarac je glava obitelji. No, zena ima pravo na dostojanstvo, i u tome su jednaki.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 08:56 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
BuildTheWall, daleko si ti od istine i pravilnog iščitavanja crkvenih dokumenata, i uopće shvaćanja bitnog.
Niti u ovim citiranim ulomcima nema ništa od tvoje "morbidne" poslušnosti kako ju nazivaš u prethodnom postu.
Sveti Augustin i papa Lav su zapravo učinili veliki napredak u odnosu na vrijeme u kojem su živjeli - kad je u poganskim kulturama i u starom židovstvu muž bio doslovno "gospodar" žene, prvi kršćanski oci su se pozivali na čast i dostojanstvo žene, ali ne rušeći zajedništvo i međusobnu ljubav koja je temelj svakog braka sklopljenog u Crkvi i pred Bogom.

"Glava" obitelji ovdje je u istom smislu kao i u mojim prijašnjim citatima - to se izvodi iz uzvišene usporedbe braka i odnosa Krista i Crkve.
"Krist je glava Crkve" - ima nastavak "Krist ljubi Crkvu i život svoj daje za nju". Bez tog shvaćanja lako upadamo u loše interpretacije i iskrivljena tumačenja, zbog kojih netko zlonamjeran može napadati Crkvu ili bojati se njenih stavova.

Kršćanska poslušnost ni u kom smislu nije morbidna, niti nepravedna, niti protiv bilo čijeg dostojanstva (bilo da se radi o poslušnosti djeteta roditelju, učenika učitelju, građanina zakonima i sl.). Kršćanstvo je, isto tako, uvijek bilo protiv "slijepe" i grješne poslušnosti, npr. stari crkveni otac sv. Ivan Zlatousti piše neka djeca ne slušaju svoje roditelje ukoliko ih savjetuju na zlo ili na grijeh, u djelu "Taština i odgoj"... Ali kršćanska poslušnost je dobra jer je uvijek u časti i dostojanstvu - ali ukoliko netko nekoga progoni ili navodi na grijeh "poslušnost" treba usmjeriti više na Boga, a ne na ljude. Unutar te poslušnosti niti jedan stari crkveni otac ne opravdava nikakvo ponižavanje, gaženje, blaćenje i sl. Svetog Franju, recimo, njegov vlastiti otac nije razumio kad je svoj imetak počeo dijeliti siromasima, te ga je razbaštinio i odrekao ga se, uz pogrdne riječi i javnu sramotu... a Franjo je kasnije postao svetac jer je itekako bio poslušan Bogu.

Preporučam čitati novije dokumente, Drugi vatikanski koncil, enciklike pape Ivana Pavla II, Benedikta XVI koji su pisani jezikom današnjice i s osvrtom na današnju kulturu. A ne vaditi iz konteksta Tridentski koncil koji je zapravo reakcija na protestantizam koji je uveo poligamiju i općenito raspad bračnog morala čak i u našim krajevima u ono vrijeme.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 12:09 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
Stani malo.
Ja sam te pitao treba li u braku zena biti poslusna muskarcu? Odgovorila si, citiram;

"Ne treba, pogotovo ako muž ima loše navike i loše utječe na nju...
Inače u svakoj drugoj situaciji, oboje u ljubavi trebaju slušati jedno drugo, a najviše biti poslušni Bogu."

Ovo tvoje citirano nema veze s onim sto Crkva provopovijeda. Crkva kaze da treba bit poslusna, osim ako je navodi na grijeh. Tu se javlja jedan drugi problem, ali to je ono sto Crkva kaze.. Dapace nitko nikad u Crkvi nije propovijedao da zena ne treba bit poslusna muskarcu. Po Crkvi zena treba biti poslusna muskarcu, te podlijeze njegovom autoritetu kao glavi obitelji. Po Crkvi brak nije demokracija, vec patrijahat. Ono sto sam kopirao iz Trenta, nece nikad moc bit promijenjeno. Bez obzira na vremena i kulturu, te trendove. Ti, tezinu takvih dokimenata nemas za potkrijepit svoju teoriji.
Druga stvar, s obzirom da je Crkva u svoj svojoj strukturi patrijahalna , pretpostavlja neku poslusnost. Ta poslusnost nije krkanska kako ti mislis da je tumacim. Ona je konkrenta i svojevoljna(!?!?!?!?!?!?!!!!!!). Nije prisilna. Rijec Lea 13 nikad se je mogu promijenit, kao sto se ne moze prominenit stav Crkvenih otaca naspram braka. I Crkva kao institucija zahtjeva poslusnost. Kakvu, i u kojoj dozi kaze Ratzinger;

"Učiteljstvo kao instanca koja predstavlja čitavu Crkvu smije zahtijevati poštovanje, odnosno poslušnost navjestitelja.
Slijedom toga, vrijedi; težina učiteljskih tvrdnji odgovara mjeri njihove univerzalnosti. Protivljenje može nastati time prije što je dotična uredba partikularnija - partikularna u odnosu na prostor i vrijeme, na sinkroničan i dijakroničan način. Time je navedena granica poslušnosti Učiteljstvu koje doista postoji. Ali, to ne može značiti da se načelno možemo izdizati iznad Učiteljstva kao njegovi sudci; trebali bismo dobro promisliti prije nego zaključimo da smijemo odlučiti drugačije. Na nesreću, malo je u nama razvijena sumnja u vlastiti razum i u mišljenje onih koji se odviše prilagođuju vremenu; ona bi trebala biti ono prvo i tek kada smo se oslobodili svake pristranosti i primili dovoljno svjetla, možemo smisleno i odgovorno kritizirati glas onih čija je zadaća čuvati predaju." Joseph Ratzinger "Dogma i navještaj"

A brak je, slozit cemo se, najuniverzalnija stvar u krscanstvu.
Inace, ovo sam nasao kao objasnjenja, i to je to, kao stav Crkve, tj tumacenje citata;

O patrijahatu;
"...sam svetopisamski nauk takve jasnoće bio bi dovoljan da pokaže kako se radi o nepromjenjivom nauku Crkve. Jednoglasnost otaca bi sama bila dovoljna da to pokaže. Univerzalni konsenzus papa i teologa do 1960. bi bio dovoljan da to pokaže. Uzevši ova tri izvora zajedno, slučaj je trostruko premoćan. Ne postoji ni sjena slučaja za njegovo nijekanje. Ako bi Crkva mogla biti u krivu po ovom pitanju, onda bi mogla biti u krivu u svakom pitanju. Zanijekati ovaj nauk efektivno znači zanijekati da Crkva može autoritativno proglasiti bilo koji nauk. Ako su feminizam ili “moderni uvjeti” ili bilo što drugo “pokazali” da je taj nauk pogrešan, onda su ipso facto pokazali da je Katolička Crkva složena prevara. I k tome, ne postoji ozbiljan magisterijalni pokušaj ni od 1960. da se taj nauk zaniječe; jednostavno ga se prešutilo, a našu se pažnju svratilo na druge nauke i druge biblijske tekstove."


A evo ti objasnjenje o medusobnoj pdoloznosti o kojoj prica ivan pavao 2. Kaze;


Međusobna podložnost je teološki odgovor na tradicionalna poimanja muškog poglavarstva obitelji. Postoje dobre, loše i indiferentne inačice takvih poimanja, ali ono što im je zajedničko je da prema njima muž ima neku vrstu autoriteta nad ženom, koji žena nad njim nema. Postoji asimetrija u odnosu i obitelj ima hijerarhijsku strukturu. Umjesto pojašnjavanja naravi, ograničenja, svrhe ili motiva za taj autoritet ili pak istraživanja odgovarajućih očekivanja i prava žene vis a vis muža, pristup “međusobne podložnosti” se sastoji u negiranju te asimetrije. Najprirodniji način da se to učini bilo bi jednostavno reći da nema podložnosti žene mužu: ne postoji odnos moći ili autoriteta ni hijerarhija u braku. To bi bilo stajalište, pretpostavljam, većine sekularnih ljudi. Umjesto toga, prijedlog “međusobne podložnosti” je da postoji odnos moći ili autoriteta, ali je on obostran. Žena se podlaže mužu i muž se podlaže ženi.
Što znači podložiti se autoritetu osobe koja je na točno isti način podložna tvojem autoritetu? Mogu imati autoritet nad tobom kao tajnik kluba kojem si se pridružio, a ti možeš imati autoritet nada mnom kao prometni policajac nad vozačem auta, ali ne možemo imati autoritet jedan nad drugim točno iste vrste. To jednostavno nema smisla. Odnosno: jedini smisao koji to može imati je da se sukobljeni autoriteti međusobno poništavaju.

Ovo gore je mat. Sljedeci potez je šah mat;

"Nauk Ivana Pavla II. onda, shvaćen u svjetlu stalnog nauka Crkve, predočuje da je Krist pročistio i ponovno vratio brak u njegovo izvorno, ali i dalje patrijarhalno stanje, iskorjenjujući ne obiteljsku hijerarhiju, nego ono što je bilo njezino grješno izobličenje.

[…] Spisi Ivana Pavla II. mogu se onda vidjeti kao čišćenje puta za utvrđivanje autentične kršćanske patrijarhalnosti, patrijarhalnosti koja je pročišćena svake grube dominacije i svjetovne moći te je čvrsto utemeljena na Kristu… prema tradicionalnoj egzegezi i nauku."

Kaze crkva patrijahat 4ever...drugacije ne moze...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 13:58 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
Ja ne znam tko si ti, ali se zaista zaletavaš, glupiraš i blamiraš...

Tvoje mišljenje - tvoja stvar... ali to crkveni nauk nije!

:evil: :roll: :evil:

PS. Ako nisi katolik, i sve pokušavaš izokrenuti, citiraš samo djelomično, a ne cjelokupni nauk, manipuliraš, molit ću se da jednog dana shvatiš...

Daješ mi citate s "konzervativnih" stranica - pa pitanje jesu li ti uopće u jedinstvu s Katoličkom crkvom?? Ili su to neki tradicionalisti (sekta) koji nemaju pravo tumačiti nauk Katoličke crkve, ali je internet otvoren i njima... Treba gledati s kojih stranica prepisuješ i čiji nauk ovdje nudiš pod katolički...

:roll:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 15:04 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
Misliš da si nekoga matirao mišljenjima Hrvoja Juke, rimskog studenta sa stranice https://www.konzervativac.com/o-nama/ ,
a ja tebi preporučam dr. Tomislava Šagi-Bunića, dr. Celestina Tomića, Antona Tamaruta i ostale teologe KC koji iz iste crkvene tradicije i istih svetopisamskih izvora govore o dostojanstvu osoba u braku, o jednakopravnosti, o primatu iskrene bračne ljubavi koja je jedina zapovijed Božja, a ne nikakav patrijarhat i "morbidna" poslušnost...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 17:12 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
Kao sto sam ti rekao da mi je problem odg na mobu. Neman citate na mobu koje inace imam na kompu. I 2 citata sam googlao i izbacilo.ih je na onoj stranici. Procitam do.kraja i vidim da je tip dobro objasnio Crkveni nauk.
Da da, stojic, ivancic, lav 13i, pio xi, ip2, i brojni crkveni oci su u krivu i krkani.
I mislim da sam procitao negdje da si vjerouciteljica ili tako nesto. Moj ti je savjet da onda dobro prostudiras ove rijeci i njihovi znacenje;

A tko sablazni jednoga od ovih malenih koji vjeruju u mene, bilo bi mu bolje da mu se mlinski kamen objesi oko vrata i da potone u dubinu morsku.
Jao svijetu zbog sablazni! Jer sablazni neizbježno dolaze, ali jao onom čovjeku po kome sablazan dolazi!


Pripazi da ne budes sblazan nekome, u tom slucaju. Ovo su jedne od tezih rijeci upucenh u bibliji...


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet srp 12, 2019 19:41 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3094
Dok mi prijetiš biblijskim citatima ( :oo ), nešto ću ti objasniti...

Prije si napisao:
"Jer je po Crkvi muskarac glava kuce i on odlucuje sto je dobro a sto ne."

Čovjek sam po sebi ne odlučuje što je dobro, a što ne. To se danas naziva etički relativizam, a prije se nazivalo istočni grijeh.
Zamka Sotone: bit ćete kao bogovi, odlučivat ćete što je dobro, a što nije...
Crkva uči da je vrhovni autoritet Bog, Njemu smo jedinome dužni poslušnost.
Ako žena stavlja svog muža na mjesto vrhovnog autoriteta, tj. na mjesto koje pripada Bogu, ona čini grijeh idolatrije.
Prva Božja zapovijed glasi: "Nemaj drugih bogova uz mene".
Taj grijeh je jako stvaran: žene ponekad doista muža stavljaju na mjesto koje pripada jedino Bogu, ali kad se razočaraju u svoje "božanstvo" (jer su svi smrtnici doista griješni ljudi, podložni manama), te žene pate i čine veliku žrtvu. Kršćanski psiholozi itekako savjetuju stvari postaviti na svoje mjesto: ako te je muž ranio, povrijedio, zašto ne potražiš izlaz...? Zašto ga slušaš bezrezervno, kao da je sam Bog? To je, kako sam rekla, idolatrija.

Druga stvar je ona pozitivna poslušnost bez koje "dvoje njih ne bi bilo jedno tijelo". Makar se danas u suvremenoj teologiji ne koristi riječ "poslušnost" jer ona ima drugačije konotacije koje više ne odgovaraju društvenim odnosima (zato se ni u Katekizmu KC riječ patrijarhat uopće ne koristi - mada taj pojam još neki nadobudni tradicionalisti itekako hvale) - danas su bolje riječi koje opisuju isti odnos koji se i u prošlosti podrazumijevao: vjernost, privrženost, zajedništvo...
Kad je riječ o hijerarhiji odnosa - naravno da će žena u kršćanskom braku svog muža staviti na mjesto ispred svog oca, majke, djeda, bake, brata, sestre, itd. (nadam se da ovo nitko neće krivo shvatiti...)
Ili sad noviji česti problem - kad žena stavlja djecu na prvo mjesto u obitelji, a zanemaruje muža - istina, postoji stotinu situacija kad je to opravdano i kad joj to nitko ne bi smio zamjeriti - ali postoji i mnoštvo situacija kad se zapravo odnos između muža i žene itekako ohladio, pa žena svu utjehu i svu svoju brigu poklanja djeci...
Kad je riječ o toj nekoj idealnoj hijerarhiji odnosa (od koje postoji i stotinu odstupanja) zaista bi muž ženi trebao biti na prvome mjestu, nakon Boga i Božjih zapovijedi.... Tu se nitko ne bi trebao naći povrijeđen.
Ali mi zapravo u čitavoj priči govorimo zapravo o jednakosti, jednakopravnosti i dostojanstvu. (I žena bi mužu trebala biti na prvome mjestu!)
Zato sam i prije citirala sve one članke. Suvremeni teolozi najnormalnije iz starih crkvenih spisa i iz Svetoga Pisma izvlače takve stavove.

Nisam, ali zaista nisam, bračni savjetnik pa neću pisati koje su sve situacije u kršćanskom braku normalne, a koje nisu, ali poznajem nekoliko obitelji koji su čisti matrijarhati pa funkcioniraju sasvim normalno, i nisu u nikakvoj herezi... A i moj djed je često završavao prepirke svojom zadnjom riječju: Tako će biti kako baka kaže...! :DD


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub srp 13, 2019 08:26 

Pridružen: Pet lis 03, 2014 20:55
Postovi: 400
Dok mi prijetiš biblijskim citatima ( :oo ), nešto ću ti objasniti...

Prije si napisao:
"Jer je po Crkvi muskarac glava kuce i on odlucuje sto je dobro a sto ne."

Čovjek sam po sebi ne odlučuje što je dobro, a što ne. To se danas naziva etički relativizam, a prije se nazivalo istočni grijeh.
Zamka Sotone: bit ćete kao bogovi, odlučivat ćete što je dobro, a što nije...
Crkva uči da je vrhovni autoritet Bog, Njemu smo jedinome dužni poslušnost.
Ako žena stavlja svog muža na mjesto vrhovnog autoriteta, tj. na mjesto koje pripada Bogu, ona čini grijeh idolatrije.
Prva Božja zapovijed glasi: "Nemaj drugih bogova uz mene".
Taj grijeh je jako stvaran: žene ponekad doista muža stavljaju na mjesto koje pripada jedino Bogu, ali kad se razočaraju u svoje "božanstvo" (jer su svi smrtnici doista griješni ljudi, podložni manama), te žene pate i čine veliku žrtvu. Kršćanski psiholozi itekako savjetuju stvari postaviti na svoje mjesto: ako te je muž ranio, povrijedio, zašto ne potražiš izlaz...? Zašto ga slušaš bezrezervno, kao da je sam Bog? To je, kako sam rekla, idolatrija.

Druga stvar je ona pozitivna poslušnost bez koje "dvoje njih ne bi bilo jedno tijelo". Makar se danas u suvremenoj teologiji ne koristi riječ "poslušnost" jer ona ima drugačije konotacije koje više ne odgovaraju društvenim odnosima (zato se ni u Katekizmu KC riječ patrijarhat uopće ne koristi - mada taj pojam još neki nadobudni tradicionalisti itekako hvale) - danas su bolje riječi koje opisuju isti odnos koji se i u prošlosti podrazumijevao: vjernost, privrženost, zajedništvo...
Kad je riječ o hijerarhiji odnosa - naravno da će žena u kršćanskom braku svog muža staviti na mjesto ispred svog oca, majke, djeda, bake, brata, sestre, itd. (nadam se da ovo nitko neće krivo shvatiti...)
Ili sad noviji česti problem - kad žena stavlja djecu na prvo mjesto u obitelji, a zanemaruje muža - istina, postoji stotinu situacija kad je to opravdano i kad joj to nitko ne bi smio zamjeriti - ali postoji i mnoštvo situacija kad se zapravo odnos između muža i žene itekako ohladio, pa žena svu utjehu i svu svoju brigu poklanja djeci...
Kad je riječ o toj nekoj idealnoj hijerarhiji odnosa (od koje postoji i stotinu odstupanja) zaista bi muž ženi trebao biti na prvome mjestu, nakon Boga i Božjih zapovijedi.... Tu se nitko ne bi trebao naći povrijeđen.
Ali mi zapravo u čitavoj priči govorimo zapravo o jednakosti, jednakopravnosti i dostojanstvu. (I žena bi mužu trebala biti na prvome mjestu!)
Zato sam i prije citirala sve one članke. Suvremeni teolozi najnormalnije iz starih crkvenih spisa i iz Svetoga Pisma izvlače takve stavove.

Nisam, ali zaista nisam, bračni savjetnik pa neću pisati koje su sve situacije u kršćanskom braku normalne, a koje nisu, ali poznajem nekoliko obitelji koji su čisti matrijarhati pa funkcioniraju sasvim normalno, i nisu u nikakvoj herezi... A i moj djed je često završavao prepirke svojom zadnjom riječju: Tako će biti kako baka kaže...! :DD



Kad uvjeti nisu idealni onda je bolje ne insistirati na ovoj doslovnoj primjeni. Ja sam više da se Bog stavi na prvo mjesto a normala je da se sve odluke donose zajedno.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sub srp 13, 2019 16:49 

Pridružen: Sub sij 27, 2018 20:44
Postovi: 120
Ovo s Bogom na prvom mjestu mi je sve.
Tko ce odlucit sto Bog zeli?
Znam jednu curu koja je tako, stavljala Boga na prvo mjesto. Pitala je Boga da joj da znak je li taj decko za nju "Boze ako.je ovo pravi daj da bas sjedne na ovu stolicu kad dode kod mene kuci". I tako dode taj decko i sjedne bas na tu stolicu. I prica ona meni, kako joj je njabitnije da Bog zeli da ude u brak s njim. U njenoj glavi - Bog je tu na prvom mjestu, i - ona ga je poslusala.
Nazalost Krscanstvo proizvodi toliko takvih monstruma da se covjek jezi na same te price. A to se pocelo odrazavat u krscanstvu kad su zene pocele uzimat na sebe autoritet odlucivanja, i samospoznaje sto Bog zaista zeli od njih. Nije to izolirani slucaj, dapace svaku sam krscansku zenu cuo da trazi od Boga znak je li to taj pravi. A cuo sam njamanje jos 10 slicnih prica. Takvo razmidljanje je prvo duboko posprdno, a ujedno i "hereticno"...

Tako da ti ostaje pitanje tko ce odlucit sto je dobro, a sto nije u braku? Nije eticki relativizam svakodnevno odlucivat o tome sto je dobro a sto nije.
To kad se stavlja Boga na prvo mjesto...tko ce odlucit sto Bog zeli? Muz ili zena? Kako to ide po Crkvi? Tko u Crkvi odreduje sto je dobro a sto nije? Patrijahat tu dolazi do izrazaja....

A to je li neki brak dobar ili nije...to nitko ne moze znat. Jedna stvar je svida li se tebi kako nesto funkcionira ili ne. A je li neciji brak dobar ili nije, ne moze nitko znat.
Po meni ima stabilnijih i ugodnijih brakova gdje koriste kondome, nego ovih koji zive u cistoci. Dapace, ja osobno nikad manje ljubavi u braku vidio nego u tima koji stavljaju Boga na prvo mjesto. Ti se ozene i udaju za tebe, ovisno na koju ces stolicu sjest, a ne iz ljubavi. Sto je ironija, jer bog je ljubav.. Ugl ti koji stavljaju Boga na prvo mjesto opcenito imaju neki autorativni problem u zivotu, pa im to dode lijepo, jer je to najbolji nacin za prebacit odgovornost.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 106 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr