Katolički odgovori

Dvoje forumaša koje ne poznajem poslali su mi privatnu poruku da im još jednom malo pojasnim oko Isusa , njegove dvije naravi itd.
Pa evo , za njih ali i za sve druge forumaše kojima možda nije jasno:

Ovo je duboko i složeno teološko pitanje koje se tiče otajstva utjelovljenja i dvoznačnosti naravi Isusa Krista – da je On istovremeno pravi Bog i pravi čovjek. Katolička Crkva, a i pravoslavna i većina tradicionalnih kršćanskih crkava, uči da Isus Krist ima dvije naravi:

Božansku, kao vječna Riječ (Logos), Sin Božji,

Ljudsku, kao čovjek rođen od Marije.

Te naravi su sjedinjene u jednoj Osobi – Isusu Kristu – ali se ne miješaju niti gube svoje osobine (to je dogma Kalcedonskog sabora, 451. g.).

Isus Krist je uvijek bio svjestan svoje božanske naravi, ali ta se svijest izražava unutar ljudske psihe i u skladu s Božjim planom spasenja. On je znao tko je, ali je u slobodi i poniznosti prihvatio ljudska ograničenja – uključujući umor, tugu, neznanje nekih pojedinosti (npr. "Nitko ne zna dana ni časa, osim Oca" – Mk 13,32) – jer je stvarno postao čovjek.

Jedan forumaš me je pitao zašto se Isus nekada moli Bogu Ocu ( ako je on sam Bog-Bog Sin)?

Kada se Isus moli, to čini po svojoj ljudskoj naravi, kao čovjek. On time:

izražava potpunu poslušnost i ljubav prema Ocu,daje primjer vjernicima, pokazuje da se spasenje odvija u poniznosti i predanju, ne silom.

On se ne moli "vječnoj Riječi u sebi", jer on sam jest ta Riječ. Nema u Njemu dvije osobe, pa da bi jedno "ja" molilo drugo "ja". Postoji jedna Osoba – Božji Sin, koja moli po ljudskoj naravi. Ranije sam više puta rekao da postoje dvije naravi u IK ( kako nas uče dogme KC!)

Forumaš je dobro primetio u NZ da imamo dvojnu, u neku ruku nejasnu situaciju i pitao me: Zašto Isusu ponekad moli prije čuda, a ponekad djeluje direktno bez molitve Ocu?

Razlog je pedagoška svrha – kada moli, Isus pokazuje: da čini čudo u zajedništvu s Ocem, da ne koristi svoju božansku moć kao "čarobnjak", nego u službi Očeve volje (vidi Iv 5,19: "Sin ne može ništa činiti sam od sebe, nego samo ono što vidi da čini Otac").

Dočim imamo i direktno, čisto autoritativno djelovanje – ponekad Isus ne moli, nego čini čudo svojom riječju i svojom voljom:

"Hoću, budi čist!" (Mk 1,41) – pokazuje da ima božanski autoritet.
Imamo na destke primjera iz NZ gdje Isus odmah liječi i iscjeljuje, bez da moli Oca!

Različite situacije zahtijevaju različito djelovanje – kada moli prije uskrsnuća Lazara (Iv 11), On naglašava vjeru prisutnih i zajedništvo s Ocem ("Oče, hvala ti što si me uslišao. Ja sam znao da me svagda uslišavaš, ali rekoh to zbog naroda koji ovdje stoji.")

Jedan teolog koga pratim na njegovim uratcima,kanalu a koji čita i ovaj forum je 2-3 dana nakon zadnjeg upisa o dvije naravi Isusa, malo komentirao o tome na svome podcastu...nije baš shve shvatio i dobro pojasnio!

Možda se i ne čudim, jer mnogi svećenci to ne shvaćaju do kraja, a da o laicima ne govorim

U Isusu osim ljudskog tijela, krvi i duše, postoji i Božanstvo ( Božja narav, sam Bog)
To je nekima teško shvatiti ,ali to je dogma KC već od 4. stoljeća i nitko je nije pobio do sada! A niti će!

On se pita od kada je Isus svjestan svoga božanstva i implicira da je to bio tek na kraju života?

Braćo i sestre...Isus je bio svjestan svoga božanstva puno ranije
Evo dati ću jedan primjer kojeg imamo napisano,znači napismeno u NZ, napismeno u svetom pismu!

Je li malo dijete Isus od 12 godina , "pobjegao ili izgubio" se od svojih roditelja i propovjedao, učio u crkvi tadašnjeg vremena, u hramu u Jeruzalemu
Propovijedao je i držao govore najvećim pismoznancima-teolozima toga vremana, i najvećim vjerskim autoritetima toga vremena, velikosvećenicima u hramu!
Normalno je da tu mudrost i toliko znanje nije imao tesrev sin , šegrt kod oca mali Isus-tjelasna narav IK, nego je takve MUDRE velegovore u hramu držala Božanska narav u Isusu Kristu, sam Bog u njemu!
Evo tu imamo crno na bijelu dokaz da je Isus imao mudrost i svjest Boga već tada!

U NZ kako sam rekao i ranije imamo na desetine primjera gdje IK liječi bez da se moli Ocu!
Znači i tada je IK djelujući kao autoritet, djelujući izravno bez da moli Oca da ga usliša, djelovao božanski, kao Bog!
Više od toga ne treba...tko ima uši neka čuje...

Katolička i pravoslavna teologija dijele isto vjerovanje u Kristovu dvostruku narav i volju (usvojeno na saborima u Kalcedonu 451. i Lateranu 649.)

Evo još nešto u vezi dvije naravi IK:

Toma Akvinski: dvije volje, dvije naravi, jedno božansko „ja“.

U vezi molitve Isus Krista:
Isus se moli kao čovjek, ali s punom svijesti da je Sin Božji

Djelovanje u čudima:
Isus ponekad djeluje u suglasju volje s Ocem, ponekad izravno kao Bog

Prevelika su to otajstva za ljudski um. Ne možemo shvatiti niti prirodu objektivne stvarnosti koju živimo, a kamoli ono što je transcendira.
Nije li, Hrki, pomalo čudno da ljudi koji ne mogu zamisliti početak ili kraj svemira i vremena promišljaju o prirodi Onoga tko je svemir i vrijeme stvorio?
Beznadno smo zaključani u logičku kauzalnost i tek nam matematički alati daju naslutiti neke druge mogućnosti koji nisu dio našeg življenog iskustva, a opet usuđujemo se cijele tomove knjiga napisati o tome kako je moguće da se Bog utjelovio kao Čovjek, ne sumnjam da su si pojedini teolozi i brade počupali u tim raspravama.
Bi li bio grijeh jednostavno priznati da ne znamo kako je to moguće i da ne razumijemo prirodu te transecedencije koja je prodrla u ovu našu stvarnost?

Pa zato je teologija, pogotovo ovako dubinska jako teška...i nije naravno za sve ljude
Mnogi su je proučavali i od takvih teologa imamo mnoga djela u amanet, što bi rekli u Bosni
Od njih se da naravno dosta toga naučiti

Ali vezano za ove naravi ( božanske i ljudske) IK imamo masu stvari i u svetom pismu i u NZ.
Osim toga neke stvari se zaključuju i samom logikom isl.
Ja ako ste primjetili često neke stvari koje napišem potcrtam , boldam ...da naglasim neke važnije stvari

Prijatelju, reci šta te muči oko ove teme ...rado ću ti pokušati odgovoriti
Slobodno pitaj...možda ću ti ( vam) znati reći nešto više

edit: I svi ostali, što god nije jasno pitajte, da razjasnimo nejasnoće...

Kažeš : moguće da se Bog utjelovio kao Čovjek u našem vremenu...
Naravno da se utjelovio Bog kao uči KC...ako to ne bi bilo tako, onda se Isus ne bi smio zvati Bogom, Božji Sin!
Ako nije tako, onda je Isus samo čovjek , ne i Bog...pada skoro svo učenje KC u vezi Isusa i sva kristologija...

Slažem se potpuno, kojeg smisla ima to filozofiranje u prazno? Mislim da je za vjeru potpuno nebitno, može biti zbunjujuće a ne mora biti ispravno.

Pa ne mogu reći da me nešto muči, prihvaćam takve objave bez racionalne analize, kao jednostavni čin vjere mojoj Crkvi.
Napisao si da ni svećenici baš ne shvaćaju do kraja, ali nisam siguran da razumijem što se tu ima za shvatiti.
Temeljem čega bilo tko, bez obzira na umni kapacitet, može objašnjavati dvije naravi u jednom biću, od kojih je jedna narav Božanska?
To ili prihvatiš po objavi ili odbaciš kao bajku. Ne vidim kako ljudski um tu može nešto analitički zaključiti. Temeljem čega?

Ne objašnjava se kako to dvije naravi u jednom biću (osobi)...to je otajstvo...to je Bog napravio i nitko naravno ne može objasniti kako je to napravio.. slično kao i kod euharistije/ hostije/ pretvorbe-transupstancijacije ...
Sporovi i različita mišljenja se vode oko drugih POD-pitanja

Npr. da li u IK postoje dvije volje ( ljudska i božanska) ili samo jedna volja
Da li se naravi miješaju i gube svoje osobine ( da li se ljudska narav gubi u božanskoj)
U vezi djelovanja ljudske i božanske naravi
U vezi molitve Isusa...u vezi djelovanja IK u čudima
Npr. pitanje od kada je IK bio svjestan svoje božanske naravi itd
Vidiš koliko tu ima podpitanja...I kada prihvatimo to otajstvo da su u IK dvije naravi, vidiš koliko se pojavi daljnjih podpitanja
Neki svećenici ne shvaćaju ova gore podpitanja kada ih pitaš...ne znaju odgovoriti

Za Totus: ova pitanja nisu filozofiranje u prazno kako ti zločesto kažeš
Oko ovih pitanja i prijepora sazivali su se opći sabori KC! ..da li su oni tada filozofirali?? Na njima je znalo biti preko 300 (nad) biskupa cijele Crkve!
Pročitaj malo u vezi prvih 7-8 sabora KC pa ćeš vidjeti da upravo raspravljalo o ovim stvarima
I "filozofirali "su o ovim pitanjima....neki su bili proglašavani hereticima, ekskomunicirani radi krivovjerja itd...mnoge dogme su donesene baš u vezi ovih podpitanja!
Sabori , koncili KC su najčešće bili sazivani radi prijepornih, spornih teoloških tumačenja oko Isusa Krista!

Gdje ćeš bolji dokaz da to nisu pitanja za ljudsku raspravu.
Sam kažeš da i neki svećenici ne znaju odgovora.
Ali, ti znaš i pozivaš čovjeka da te pita što mu nije jasno.
To što ti znaš, valjda si pročitao nešto što je napisao neki čovjek.
Posebno, ovo boldano...Nikad me nije zanimalo, iako sam prilično znatiželjna osoba. Valjda mi je jasno da to nisu pitanja za ljudski razum. I ne znam, tko bi to, osim Isusa, znao odgovoriti na takvo pitanje. A koliko znam, a znam, kao i svi, samo iz Novog Zavjeta, Isus nije baš raspravljao o tome, nego nam je davao upute, kroz prispodobe, kako živjeti. Ne razumijem nikako, tu raspravu o Bogu i Isusu, umjesto usredotočenja na ono važno što je Isus govorio???

Tko smo to mi da procjenjujemo i ocjenujemo Boga, božansku narav, koliko je ima u Isusu???

Meni je strašno čuti da i svećenici sumnjaju u Isusovo božanstvo.. ali očito ima i takvih: inače ne bi papa Benedikt napisao sjajnu knjigu Isus iz Nazareta I i II - u kojoj svako poglavlje završava dokazima da je Isus Bog. I da se ne može suprotstavljati "povijesni Isus" ili "biblijski Isus" ili "liberalni Isus" Isusu kojeg Crkva naviješta. To su trunci Arijevog krivovjerja, o čemu se govorilo još prije 1700 godina na Nicejskom koncilu.

Je li tako, Hrki?

Negdje prije 2020. u SAD-u je provedeno istraživanje koje je pokazalo da 70% katolika ne vjeruje u stvarnu prisutnost Krista u euharijstiji. Katolika, ne kršćana! Moram priznati da me taj podatak prenerazio. Ne znam kako stojimo u Hrvatskoj sa tim, pretpostavljam ipak bolje. Sa ovim o čemu govoriš može se reći da su temelji poljuljani. Valjda je i to dio krize zbog koje će se Crkva vratiti u male okvire, kako je svojedobno pisao Ratzinger.

Razumijem, ali realno to su pitanja za vrlo uski krug ljudi koji može i zna tumačiti / interpretirati Objavu. Naravno da Objava nije jednostavni set izjava, kada bi bilo tako ne bi teologija ni bila potrebna, ali ipak postoji granica dokle razlučivanje može ići.

Kako bilo koje ljudsko biće može znati u kojem trenutku je Isus posato svjestan svoje božanske naravi? Možda je netko dobio taj podatak nadnaravnim putem, to mogu razumjeti i prihvatiti, ali kakav bi to racionalni postupak razlučivanja mogao dovesti do te informacije?

Ili recimo, kako možeš razlučiti djelovanje ljudske i božanske naravi, kada ne znamo definirati ni ljudsku ni božansku narav?
Nemaš se za što uhvatiti, u kojem god smjeru kreneš naletiš na provaliju neznanja ili nedostatnog uma.


Mislim da je poštenije za neka pitanja reći "ne znamo odgovor" nego gubiti se u beskonačnim prepucavanjima, a takvih u dugoj povijesti teologije nije nedostajalo.
Tokom dvije tisuće godina sagradili smo moćan sustav dogmi i na njima utemeljili konzistentni sustav razmišljanja. Mnoge rubne tvrdnje su tokom te duge povijesti potvrđene privatnim objavama. Imamo vrlo čvrsti sustav vrijednosti i vjerovanja. Ali ne znamo sve. Teško da možemo u ovim pitanjima koja si spomenuo doći do objektivne istine svojim umom, a iskreno ne znam ni kakvu stvarnu vrijednost (ili korist) bi donijeli odgovori osim zadovoljenja znatiželje.

Tako je Adrijana
Nažalost ima svega danas
Bilo je i u antici krivovjerja...zbog suzbijanja krivovjerja sazivani su opći sabori KC
U 4. stoljeću su mnogi kršćani bili monofiziti- vjerovali su da IK ima samo božansku narav, a negirali i ljudsku narav
Na 3. Craigradskom koncilu (681.) pobio se monotelitizam i monoergizam!
Monoteletizam i s njime povezan monoergizam nastali su kao tvrdnja da u Kristu postoji samo jedna volja.

Kod nas je još jako dobro stanje ( nb Uzinić se ističe u kontrasmjeru i jako iskače iz tračnica), kakvo je loše stanje u u zapadnoj europi ( posebice Njemačkoj).

Pa i ja sam sumnjičava
Očekujem sad napade

Kako biraš što ćeš vjerovati Crkvi a što nećeš?
Koji su kriteriji?
Transsupstancija je u temeljima katoličkih učenja, dogma na kojoj počiva puno toga. Ako nema pretvorbe onda misa uopće nema smisla. Zato me zanima kako biraš, ima li još dogmi koje odbacuješ?