Katolički odgovori

Soren, drago mi je da opet pišeš na forumu...cijenim tvoje pisanje.
Vidim spominješ službenicu božju C.M.Baij...i njeno veliko djelo. Čitao sam ga...spominješ uznika kard. Pella i gen.Kordića...zanimljivi primjeri
Ali opet iz tvojeg pisanja ne mogu do kraja razabrati da li vjernik, laik smije biti neposlušan svećeniku, odnosno kada po tebi smije ili ne smije?

evo na jednoj temo u vezi našeg biskupa u raspravi sa Početnikom sam ga pitao ( nisam od njega dobio odgovor) slijedeće:

viewtopic.php?f=3&t=2534&start=285 , vidi upis od 9.1.26 u 14:39

"Opet dosta relativiziraš njegove pogrešne izjave u vezi abortusa?
Evo da ti dam slikovit primjer i da te pitam:
imamo po RH dosta hodova za život ( borba katolika laika protiv abortusa). Imamu u Zagrebu antunovski hod...iz Sesveta do crkve sv.Ante u zg:
da novinari pitaju laike u povorci da li je abortus ubojstvo svi bi rekli da
Da laike u povorkama pitaju pa ako zabranimo ab, porasti će ilegalni ab, da li zato treba ipak ne boriti se za zabranu abortusa, većina laika bi rekla: sva ako bi bilo tako, treba se boriti protiv ab. što mi u povorkama i radimo...
Da li je abortus kršenje 5. Božje zapovijedi iz Dekaloga - ne ubij...svi bi rekli je , to je kršenje Božjih zapovijedi iz Dekaloga...itd, itd
Da ih bilo šta pitamo u vezi abortusa taj vjerni običan puk, pobožni laikat bi branio Božje zapovijedi i ne bi tražio nikakve krive Drine i krivudanja, i lažna opravdanja!
I sad te pitam: kada dođe povorka hoda za život pred svećenika, župnika na svetom Duhu , crkve svetog Antuna...i novinar priupita svećenika KC da li se slaže sa svim ovim izjavana pobožnoga puka?
Šta ti misliš: da li bi svećenik crkve sv.Ante bio bliže stavovima pobožnog puka i aktivista iz Hoda za život, ili bi im udarao kontru u stilu i u pravcu kako im udara kontre nb Uzanić!??
Hajde , reci nam iskreno...šta bi svećenik sa Svetog Duha rekao novinarima?
Čije bi stavove zastupao?
Bi li pljuvao i omalovažavao laike i aktiviste koji brane prolife stav,a protiv su abortusa? Ili bi branio biskupa koji širi krivi nauk?
--------------

Soren , šta bi ti odgovorio na ovo gore? Hvala

Hrki, mislim da je bolje savjetovati se sa duhovnikom. Pobožnom osobom koju poznaš.
Jel u redu pisati ovo ili ono.. A na temelju ovoga ili onoga.

Jedan put sam, radi psihijatrice koju poznam, pročitao Uvod u psihoanalizu, S. Freuda.
Ne što bi me osobno zanimalo nego radi razgovora.
Ipak je ta knjiga djelovala u određenom smislu. Npr. tumači tamo snove i počneš slično doživljavati. Prošlo je vrijeme kada je Crkva zabranjivala knjige. To ne znači da su postale bezopasne. To uključuje i danas javne osobe, autore, kolumniste, novinare, podcast ere, forumaše itd. Mnoge stvari treba izbjegavati,
odnosno treba biti kritičan. U suprotnom od informacije dobiješ formaciju. Nitko nije imun na to.

Nije abortus jedini grijeh protiv 5 Božje zapovijedi, i ogovaranje je. Ako prenosimo neistinu, ne provjerenu informaciju, to je i teža stvar.

Ja ne bi branio nikome ni da čita niti da pise po forumu. Ali kao i u privatnom razgovoru znas kada si pretjerao. I to je znak da treba prestati.

U skladu s cijelom katoličkom tradicijom od Svetog pisma, sv. Tome, moralnih teologa i sv. Ivan od Križa implicitno polazi pravilo da treba slušati poglavare u svemu što nije protiv Boga. Jer poslušnost je velika duhovna krepost, ali nikada: slijepi fatalizam, gašenje savjesti i pokornost protiv Božjeg zakona. Katolik uvijek ostaje u ravnoteži jer ponizna poslušnost biva u istini pred Bogom.
Što se tiče savjetovanja duhovnika i to može biti promašeno jer baš sv. Ivan od Križe u djelu „Živi plamen ljubavi“ (Llama de amor viva) upozorava kako neki duhovni voditelji nemaju ni svjetla ni iskustva, pa duše koje im se povjere ne napreduju, nego se često vraćaju natrag. Još izravnije, u „Uspinjanju na goru Karmel“ govori o opasnosti lošeg vodstva budući mnogi duhovnici više smetaju nego pomažu dušama, jer ih ne vode putem kojim ih Bog vodi, nego prema vlastitim shvaćanjima.

Evo, to samo znači da treba dvaput razmisliti kako odabrati duhovnika...

Isus koji je rekao apostolima: "Tko vas sluša, mene sluša" - i time potvrdio autoritet biskupa

rekao je također zbog onih manje dosljednih pastira: "Slušajte što vam govore, ali se ne ravnajte po njihovim djelima",

dok je za treće rekao: "Čuvajte se lažnog kvasca farizejskog". I u Judinoj poslanici ima više upozorenja na "lažne pastire".

Dogma o nezabludivosti Svetog Oca nalaže da je uvijek najsigurnije slušati Papu.

A papa Lav trenutno nam povjerava kateheze o Drugom vatikanskom koncilu. O Crkvi, svećenicima, prorocima...

https://ika.hkm.hr/novosti/papina-kateh ... 18-ozujka/

Brkaju se pojmovi, relacije, a mozda i forum tome doprinosi.

Savjest je svetište i treba ju slušati. Ne samo čini dobro i izbjegavaj zlo, gdje kod potonjeg izričito se može javiti, a opet nenametljivo. Ovo odrasla osoba treba znati i držati se toga.
Savjest ponekada traži iskorak u duh. životu i tu je dobro razgovarati sa duhovnom osobom od povjerenja, izgovoriti se, i na kraju sam donosiš odluku.
Sve ovo nema nikakve veza sa biskupima, papom ili šta ti ja znam. Ne znam. Ljudi nemaju sa kime razgovarati.

Što se tiče odnosa prema crkvenoj hijerarhiji tu se već upada u područje grijeha. Ovo je opća poplava. Uzroci su karakterni, dakle, emocionalna labilnost, nepoznavanje Crkve što je u sebi, zatim cjelovitog nauka. Ima još drugih uzroka prije sam spominjao. I ovdje vidimo neki jašu do krajnosti.

Ivan od Križa ne govori ni o jednom, ni o drugom. Riječ je o mistici.
Ukoliko bi netko imao mističnom iskustvo taj će tražiti sam duhovnika. Tako je Dobri Bog to uredio. I tada će se oslanjati na mišljenje duhovnika, osim u iznimnim situacijama.

1.dužan si slušati savjest
2.dužan si poštovati i uvažavati hijerahiju
3.budi nepovjerljiv prema vlastitim duh. iskustvima
Iz ovoga izvući u općem smislu: prema različitim duhovnim gibanjima.

Ovo su ozbiljne stvari.

Prijeđen je dugi put od prvotne krive postavke (samo iz perspektive duhovnosti) do cjelovitijeg gledanja na poslušnost.
Katolička perspektiva je cjelovita i jasno postavlja granice pa zato po pitanju savjesti treba imati ispravan stav: Dužan si je slušati, ali samo ako je ispravno oblikovana prema vjeri i nauku Crkve, jer savjest može i pogriješiti. Naime heretici i šizmatici uvijek tvrde kako djeluju po savjesti, ali im je ona očito krivo oblikovana.
Po pitanju hijerarhije: dužan si je poštovati i slušati, ali u onome što je u skladu s Objavom i Predajom; vlast u Crkvi je služenje istini, ne iznad nje.
Što se tiče duhovnih iskustava prema njima treba biti razborit i nepovjerljiv, jer nisu sva od Boga; mjerilo je uvijek vjera Crkve, a ne osobni doživljaj.
Najsažetije kazano: Savjest u istini, poslušnost u vjeri, razlučivanje u poniznosti.

Svak' se češe gdje ga svrbi; u tom smislu smislu svako prenaglašavanje bilo čega govori o određenoj represiji, odnosno potiskivanju, a koje se manifestira kao projekcija nesvjesne krivnje.

A kada se umota u pobožno ruho tada se rađa sveti borac -

evanđelja kao traženja krivca! U politici poznata: Drž'te lopova! I tako dalje.

Dakle, zdrave psihologije ne škodi. A ne košta. Ko se usudi.

Usudio bi se reći da ni apostoli nisu griješili pitanjem: da nisam ja!?

Tko ima uši.. !

Razmontirani bi i Freud-a učio psihoanalizirati,
kolcu koncert svirati.
Šuplja priča
puna jadnog kiča.
Cjelovitost katoličkog odnosa prema poslušnosti je nešto najviše što možemo učiti i sebe i svoje bližnje kako ne bi bili plijen krivih učitelja i kako bi ispravno živjeli život po svojoj Katoličkoj vjeri

Učiti samoubojicu? Retoričko.

Ima film, Pogresno skretanje (ben affleck i s. L. Jackson). Jackson, crnac, tvrdi da je antialkoholičar, opet i opet to ponavlja nabijajući drugima na nos. Kao, ja ne pijem od tad i tad, godinama.
Napokon netko lapidarno ustvrdi: Tvoj problem nije alkohol (niti trijeznost m. n.) , ti si ovisan o kaosu!
Dakle, i kada je pio i kada nije pio nešto je drugo bilo glavni uzrok problema. Tako ova ekranizirana drama.

No, vratimo se na temu.
1.Ili si poslušan. A to je prema onoj 'tko vas sluša mene sluša'
Dobro je Adrijana napisala u par rečenica i to je katolički stav.
2.nisi poslušan, i kažeš: ateist sam, ili bježim od Boga, kao Jona, htio bi ali ne razumijem, preteško je, zbunjen sam itd. Puno je tvrdnji, stanja, stavova. I ovo treba poštivati.
3.neposlušan si, a glumiš posluh. I još follow me. Ovo je najteži problem.

Svatko bez mesijanskog kompleks ne ulazi u područja gdje osobu treba pustiti.
I ako traži nešto. A zadnja rečenica je naznaka iskrenosti. Ipak ništa od toga. Mozda druge godine.

Znalca igra, sumnjivu „mudrost“ nudi
tko ga sluša, prevaren se budi.
Onaj tko dječake želi učiti poslušnosti bez istine, ne odgaja kršćane nego podložnike bez razuma i savjesti. Katolička poslušnost nije slijepa pokornost, nego krepost ukorijenjena u vjeri, razumu i savjesti koja je oblikovana naukom Crkve. Učiti poslušnost bez granica znači izložiti dušu zloporabi i zabludi.

Slažem se.

Učenje o poslušnosti koje je necjelovito i bez granica ne može biti katoličko, jer bi vodilo očitim zloporabama i sablaznima. Katolička Crkva nikada nije učila da se autoritet sluša slijepo, bez razuma i savjesti, kao da je svaka ljudska zapovijed sama po sebi nepogrešiva. Takvo shvaćanje izopačuje krepost poslušnosti i pretvara je u slijepu pokornost, čime se otvara prostor nepravdi i zlu. To bi značilo kako npr. svako katoličko dijete može biti žrtva pedofilije budući bezgranično mora vjerovati svakakvom biskupu. To pokazuje koliko su modernisti u paradoksu i nemaju odgovor ili baš žele ostaviti dojam kako kod katolika nema obrane od pedofilije.
Nasuprot modernom apsurdu gledanja na poslušnost Katolička Crkva uvijek uči da poslušnost vrijedi u istini, u skladu s Božjim zakonom i moralnim naukom.

Kao kada razgovaraš sa nekim krštenikom izvan Crkve. Npr. Kažeš ja idem u Crkvu, a on odgovara: a inkvizicija itd. itd.
Prvo, vjerovatno ne razumije povijesno duhovnu složenost toga pitanja. No, najvažnije - kod tog lukavog uma jest što takvim tvrdnjama - ukazujući na tuđe zlo-ustvari opravdava vlastiti otpad od Crkve. To je u pozadini.

Peta kolona, zeloti, tradicionalisti, kako god, kada se spomene poslušnost rade odmah diverziju. 'A savjest', 'a grijesi' itd. Ne što je njima do toga, nego radi prikrivanja vlastitog otpada, neposluha, a što je stanje do kojeg se nije došlo preko noći.

I u jednom i u drugom slučaju u korijenu je oholost sa time da ovi drugi sve maskiraju u priču u pobožnog ruha 'pravovjerja' i dr.

Dakle, kao što prvi ne znaju, tako ne znaju ni drugi; pričaju o poslušnosti ali ne znaju iskustveno što je to.
Zato su je svi veliki sveci snažno isticali kao sredstvo protiv obmane zloduha.

Tu smo već blizu tvrdnje gdje Krista optužuju za očigledno dobro da je zlo (pomoću vraga izgoni vraga, i tu su ovi Židovi djelomično bili upravu i tu je njihovo prokletstvo:parcijalna istina koju im Đavao drži zorno u umu, a uznemirujući sjetila upravlja ih na djelovanje. Ovo bi na drugom mjestu bilo dobro podrobnije tumačiti. Na koncu ova tvrdokornosti ima finalitet gdje se ubija Boga u ime Boga,kako Krista, tako i Njegovog tijela, što je i sam Isus najavio (usp. Iv 16,2c) a koje zaslijepljeni ne prepoznaju više.


Nebuloze tvrdnje da je papa antipapa (Westen), da je Kutleša heretik i kukavica (Poljaković) da papa ne zna što je kršćanska ljubav (Radelj) i mnogih drugih umreženih.

Pozivanje na razum ne pomaže više jer ga je oholost gotovo potpuno zasljepila. I sve što čine uglavnom je destrukcija.
Normalan čovjek, kada ti dvoje troje sugerira isto se zamisli, preispita.
No,ovi se udružju sa ostalim non servantima, premazani tobožnjim katolicitetom.
A rekoh, u prvom redu se radi o neposlušni biskupima, koji samim time dobivaju medijski zamah. ne govoreći sada o liberalnim njemačkim. A povlače za sobom laike koji ili ne poznaju dobro vjeru, ili unutarnju borbu, a koja se može nazvati i hrvanje (Post 32,23sl), da bi je šutke prebacili u vanjsku sferu revnovanja (zelotizam). Kako bilo koji katolik može napadati Crkvu kada se sam Krist poistovjetio sa njom (Dj 9,4-5)?
I kao što homoseksualac, izgubivši napokon svaki stid, izađe iz ormara, tako ovi napuštajući unutarnju borbu okreću se protiv Crkve.
Među njima ima stupnjeva, nisu svi jednako zabrazdili.
Drugo prilikom o tome kako se dolazi do takvoga stanja.

Dragi Soren! Jednom su ti prilikom Kopitar i Hrki napisali, citiram;





Nakon ovog posta što si napisao, a ja ga citiram u cijelosti jer mislim da nije na odmet, mogu se samo složiti sa njima. I opet se pozivam na tvoj prijašnji post, citiram;



Kaže ovde, citiram;


E vidiš! Tu sam te čekao.


Ako ti poslušnost ne donosi spokoja, znaj da si ohol. Sv. Josemaria Escriva "Put"


Ne zavaravajmo se: [Oholost] je najveće zlo i početak svih zabluda. Sv. Josemaria Escriva "Susret s Kristom"


Kad čovjek postavi svoj egoizam, svoj ponos i svoju komotnost iznad zahtjeva istine, na kraju nužno sve biva postavljeno naglavce: više se ne klanja Bogu kojemu se jedinome dužan klanjati; predodžbe, privid i trenutno mišljenje uzimaju prevlast nad čovjekom. Joseph Ratzinger "Kršćanstvo i kriza kultura"


Sveta poslušnost, kao izraz potpunoga raskida s vlastitom voljom i samopotvrđivanjem, jest ostvarenje poniznosti koje se najočitije suprotstavlja društvenoj oholosti. Dietrich Von Hildebrand "Transformation in Christ"


Sotonska oholost odbija svaku podložnost kao takvu. Neovisno o svom neprijateljstvu prema svijetu vrijednosti i njegovoj smirenoj harmoniji, čovjek obuzet ohološću odbacuje svaku podložnost kao takvu; njegovo non serviam („neću služiti“) usmjereno je protiv svake vrste autoriteta; ne bi se poklonio ni čovjeku ni Bogu. Ovaj poseban oblik oholosti, sa svojom krajnjom zloćom, može se, naravno, pojavljivati u različitim stupnjevima. Može potpuno obuzeti osobu, tako da ona više nije sposobna odgovoriti na vrijednosti te postaje plijen potpune sljepoće za vrijednosti. Lucifer je prototip te apsolutne oholosti. Dietrich Von Hildebrand "Transformation in Christ"

Hvala Soren!

p.s.

Tko si ti da prosuđuješ odluke svojega pretpostavljenog? — Ne uviđaš li da on ima više podataka od tebe na osnovi kojih sudi; više iskustva, bolje, razboritije i nepristranije savjetnike, a povrh svega milost, posebnu milost, stalešku milost, Božju svjetlost i pomoć? Sv. Josemaria Escriva "Put"

Pišete dugo, pišete široko,
a smisao vam nestao duboko.
Kad bi imali odgovor zašto je cjelovito gledanje na poslušnost loše ili krivo to bi vi odmah jasno napisali, a ne drobili lancune besmislena teksta. Takvo pisanje ima smisla jedino ako vam je namjera zbunjivanje i krivo naučavanje dječaka, a na takve šuplje priče nasjednu prvo oni s posebnim potrebama, psihički nestabilni i s pomanjkanjem ljubavi.
Nije svaka poslušnost od Boga zato katolik ne smije biti samo „ slijepo poslušan“, nego mora biti: poslušan i razborit te čvrsto ukorijenjen u Katoličkoj vjeri.