Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Pet stu 22, 2019 01:23

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 179 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Pon kol 15, 2011 20:23 

Pridružen: Pet lip 06, 2008 12:48
Postovi: 130
Iako sam rekao da na Adrijanine tvrdnje neću više reagirati, moguće da neke tvrdnje kod neupućenih izazovu zbunjenost, pa sam odlučio u ovom težem slučaju reagirati.

Adriana, molim te da prije nego se upoznaš sa slučajem, a možda i kontaktiraš kojeg pravnika, ne iznosiš ovakve nebuloze:

adrijana je napisao/la:
Država kad je “preuzela” Dajlu postupila je suprotno svim zakonima, to je bio tzv. pravni presedan, miješanje izvršne u sudsku vlast, što se inače u zemljama pravne sigurnosti nikada ne radi, jer donosi veliku štetu ugledu zemlje.

Također molim administratore da na način koji smatraju primjerenim, ne ugrožavajući slobodu govora, osiguraju poštivanje istine na forumu u ovakvim slučajevima.

Da razjasnim, iako bi već svima koji se zanimaju za slučaj to trebalo biti jasno:
Istarska je županija u ime Republike Hrvatske oko 1999. godine donijela rješenje o vraćanju imovine Crkvi. Budući da se radi o imovini koja prema zakonima RH i međunarodnim ugovorima pripada Republici Hrvatskoj bez ičijeg prava na povrat, takvo rješenje nije bilo zakonito i od početka je, prema pravu, ništavo. Ništavost rješenja Istarske županije proglašava tijelo koje je ovlašteno za njihov nadzor, a to je Ministarstvo pravosuđa, i ono je donijelo to rješenje.

To konkretno znači da je Republika Hrvatska bila i jest vlasnik zemljišta cijelo vrijeme od 1999. do danas, jer ništavo rješenje nema pravnog učinka. Biskupija i ostali koji su zemlji kupili od nje, od dobivanja zemelje bili su samo samostalni posjednici. I to zakoniti i istiniti, a pošteni samo do rješenja Ministarstva. S time da biskupija možda od početka nije bila pošten posjednik, ako je znala da zemlja ne pripada njoj nego RH, što bi se trebalo na sudu utvrditi. Da ponovim ako treba, benediktincima nakon Osimskih sporazuma ne pripada ni u kojem slučaju. Ako nekome treba pojašnjenje pravnih termina u ovom paragrafu, slobodno pitajte.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.


Zadnja izmjena: Živac; Pon kol 15, 2011 20:34; ukupno mijenjano 1 put/a.

Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 20:32 

Pridružen: Pet lip 06, 2008 12:48
Postovi: 130
Ono što je sada zanimljivo, i oko čega bismo mogli dalje raspravljati, jest navodna tvrdnja Vatikana da je RH bila upoznavana sa svim relevantnim činjenicama u slučaju Dajla. U tom je slučaju zaista nekorektno od države što rješenje o ništavosti povrata imovine nije donjela ranije, jer sve pravno potrebne činjenice za takvo rješenje odavno imaju.

Očito je da je država bila odlučila žmiriti na protuzakonitost tog povrata da se ne bi zamjerila Crkvi, a time i narodu. No izgleda da su sada, posebno kad se dio klera okrenuto protiv odluke Vatikana, zaključili da bi držanje zakona bilo korisnije za popularnost vlade i odlučili su ovako.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 21:18 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Živac je napisao/la:
Iako sam rekao da na Adrijanine tvrdnje neću više reagirati, moguće da neke tvrdnje kod neupućenih izazovu zbunjenost, pa sam odlučio u ovom težem slučaju reagirati.

Adriana, molim te da prije nego se upoznaš sa slučajem, a možda i kontaktiraš kojeg pravnika, ne iznosiš ovakve nebuloze:

adrijana je napisao/la:
Država kad je “preuzela” Dajlu postupila je suprotno svim zakonima, to je bio tzv. pravni presedan, miješanje izvršne u sudsku vlast, što se inače u zemljama pravne sigurnosti nikada ne radi, jer donosi veliku štetu ugledu zemlje.

Također molim administratore da na način koji smatraju primjerenim, ne ugrožavajući slobodu govora, osiguraju poštivanje istine na forumu u ovakvim slučajevima.

Da razjasnim, iako bi već svima koji se zanimaju za slučaj to trebalo biti jasno:
Istarska je županija u ime Republike Hrvatske oko 1999. godine donijela rješenje o vraćanju imovine Crkvi. Budući da se radi o imovini koja prema zakonima RH i međunarodnim ugovorima pripada Republici Hrvatskoj bez ičijeg prava na povrat, takvo rješenje nije bilo zakonito i od početka je, prema pravu, ništavo. Ništavost rješenja Istarske županije proglašava tijelo koje je ovlašteno za njihov nadzor, a to je Ministarstvo pravosuđa, i ono je donijelo to rješenje.

To konkretno znači da je Republika Hrvatska bila i jest vlasnik zemljišta cijelo vrijeme od 1999. do danas, jer ništavo rješenje nema pravnog učinka. Biskupija i ostali koji su zemlji kupili od nje, od dobivanja zemelje bili su samo samostalni posjednici. I to zakoniti i istiniti, a pošteni samo do rješenja Ministarstva. S time da biskupija možda od početka nije bila pošten posjednik, ako je znala da zemlja ne pripada njoj nego RH, što bi se trebalo na sudu utvrditi. Da ponovim ako treba, benediktincima nakon Osimskih sporazuma ne pripada ni u kojem slučaju. Ako nekome treba pojašnjenje pravnih termina u ovom paragrafu, slobodno pitajte.


Nemoj samo brzati sa zaključcima. Pročitaj recimo ovo:
http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... tskoj.html

Ima na netu više takvih mišljenja pravnika koji tvrde suprotno od tebe.

A da vidimo tvoj izvor?

Citat:
No izgleda da su sada, posebno kad se dio klera okrenuto protiv odluke Vatikana, zaključili da bi držanje zakona bilo korisnije za popularnost vlade i odlučili su ovako.


Ti uživaš kad se dio klera okreće protiv Vatikana??

:evil:


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 21:28 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Paradoksalno je što najednom taj kulumnist Vuk Perišić postaje mjerodavan da se na njega poziva kao ispravnog tumača. No o kakvom se komentatoru radi može se vidjeti iz ostalih njegovih komentara u kojima brani relativizam, napada Papu a ništa hrvatsko ne valja http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... aciju.html
http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... anosa.html
:roll:

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 21:42 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Barnaba je napisao/la:
Paradoksalno je što najednom taj kulumnist Vuk Perišić postaje mjerodavan da se na njega poziva kao ispravnog tumača. No o kakvom se komentatoru radi može se vidjeti iz ostalih njegovih komentara u kojima brani relativizam i napada Papu http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... aciju.html
http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... anosa.html
:roll:

Zanimljivo je to kad ljudi različitih svjetonazora brane Vatikan od nekih katolika koji ga uporno osporavaju.

Evo što i Tonči Tadić piše o Osimu i o dugovima Talijanima:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatsk ... fault.aspx

Evo Zvonimira Hodaka (čisti desničar):
http://www.dnevno.hr/kolumne/zvonimir_h ... 67666.html

A evo nam i Damira Kajina (na stranu njegov poznati animozitet prema Crkvi), pročitajte što piše:
http://www.dnevno.hr/kolumne/damir_kaji ... 66914.html

Kako ljudi tako različitog svjetonazora mogu opravdavati odluke iz Vatikana, a neki katolici su toliko nasjeli Pavičićevim nacionalističkim novinskim manipulacijama?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 21:52 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
adrijana je napisao/la:
Barnaba je napisao/la:
Paradoksalno je što najednom taj kulumnist Vuk Perišić postaje mjerodavan da se na njega poziva kao ispravnog tumača. No o kakvom se komentatoru radi može se vidjeti iz ostalih njegovih komentara u kojima brani relativizam i napada Papu http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... aciju.html
http://www.tportal.hr/komentari/komenta ... anosa.html
:roll:

Zanimljivo je to kad ljudi različitih svjetonazora brane Vatikan od nekih katolika koji ga uporno osporavaju.

Evo što i Tonči Tadić piše o Osimu i o dugovima Talijanima:
http://www.slobodnadalmacija.hr/Hrvatsk ... fault.aspx

Evo Zvonimira Hodaka (čisti desničar):
http://www.dnevno.hr/kolumne/zvonimir_h ... 67666.html

A evo nam i Damira Kajina (na stranu njegov poznati animozitet prema Crkvi), pročitajte što piše:
http://www.dnevno.hr/kolumne/damir_kaji ... 66914.html

Kako ljudi tako različitog svjetonazora mogu opravdavati odluke iz Vatikana, a neki katolici su toliko nasjeli Pavičićevim nacionalističkim novinskim manipulacijama?


Pa svi osim Tončija Tadića (koji se zapravo ne bavi ovim slučajem) se općenito utrkuju tko će više pljunuti na vlast a ovaj slučaj im je samo povod. Ne znam tko je nasjeo Pavičiću no da će neki istinski katolici uzimati tekstove Vuka Perišića (i upućivati da se zanemari anticrkvenost Damira Kajina) kao argument se ne može komentirati niti prihvatiti već samo žalostiti.

Isto tako je žalosno da nisi dala izvore za one ružne riječi!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 21:57 

Pridružen: Sub sij 01, 2011 21:51
Postovi: 186
Jel' to spomenut Tonči Tadić?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon kol 15, 2011 23:26 

Pridružen: Pet lip 06, 2008 12:48
Postovi: 130
adrijana je napisao/la:
Ti uživaš kad se dio klera okreće protiv Vatikana??

:evil:

Svaki katolik ima pravo, dapače i dužnost, osporavati nedogmatske odluke crkvenih vlasti ako smatra da su pogrešne. Uostalom, ovdje nisam ja taj smatra da odluka nije dobra, to je većina hrvatskih biskupa i 90% svećenika.

Ti izgleda živiš u nekoj iluziji glede Vatikana, kao da su tamo sve sveci. Upravo suprotno, igre i malverzacije koje se tamo vode ne postoje nigdje, ova Dajla je mačji kašalj. Još uvijek nije jasno što se dogodilo Ivanu Pavlu I., još nije uvjerljivo razjašnjeno ubojstvo zapovjednika Švicarske garde Aloisa Estermana 1998. u Vatikanu, da malverzacije Vatikanske banke ne spominjem... to su samo stvari koje su izašle u javnost.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 06:12 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Živac je napisao/la:
adrijana je napisao/la:
Ti uživaš kad se dio klera okreće protiv Vatikana??

:evil:

Svaki katolik ima pravo, dapače i dužnost, osporavati nedogmatske odluke crkvenih vlasti ako smatra da su pogrešne.

Na osnovu kojih dokumenata to tvrdiš?

Živac je napisao/la:
Ti izgleda živiš u nekoj iluziji glede Vatikana, kao da su tamo sve sveci. Upravo suprotno, igre i malverzacije koje se tamo vode ne postoje nigdje, ova Dajla je mačji kašalj. Još uvijek nije jasno što se dogodilo Ivanu Pavlu I., još nije uvjerljivo razjašnjeno ubojstvo zapovjednika Švicarske garde Aloisa Estermana 1998. u Vatikanu, da malverzacije Vatikanske banke ne spominjem... to su samo stvari koje su izašle u javnost.

Ovdje raspravljamo konkretan slučaj i ovo nije poligon iznošenje glasina, laži insinuacija niti za poticanje animoziteta prema bilo kome, pa stoga niti prema Vatikanu a prije sam reagirao kad se poticao animozitet prema pojedinim biskupima. Bilo kakvo stajalište zauzimali dužni smo čuvati jedinstvo Crkve i poslušnost pastirima.
Molim da se ovo upozorenje uzme kao ozbiljno i da se rasprava nastavi u miru i ljubavi za pastire jer u ovoj nedogmatskoj stvari oni stvarno mogu i pogriješiti.

Moderator

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 11:56 
Avatar korisnika

Pridružen: Pet srp 24, 2009 22:03
Postovi: 3135
Barnaba je napisao/la:
Pa svi osim Tončija Tadića (koji se zapravo ne bavi ovim slučajem) se općenito utrkuju tko će više pljunuti na vlast a ovaj slučaj im je samo povod. Ne znam tko je nasjeo Pavičiću no da će neki istinski katolici uzimati tekstove Vuka Perišića (i upućivati da se zanemari anticrkvenost Damira Kajina) kao argument se ne može komentirati niti prihvatiti već samo žalostiti.

Isto tako je žalosno da nisi dala izvore za one ružne riječi!



Uzduž i poprijeko na webu nisam našla nijednog od cijenjenih katoličkih novinara ili komentatora s kojim bih se složila. Gdje su?? Interesantno pitanje.

Postoje iznimke koje sam već prije spomenula:
Riječki bogoslovi
http://www.bogoslovija-ri.hr/dogadanja/ ... usa-finita

i Glas koncila
http://www.glas-koncila.hr/portal.html? ... 5&act=view
(i još opširnije u tiskanom izdanju)

Ali kad sam spomenula GK dobila sam odgovor od Živca:

Citat:
Napominjem da se radi o mediju koji je pod direktnom kontrolom kardinala Bozanića, što mu ne daje veliku vjerodostojnost u ovom slučaju.


Pa sam mu onda dala par tih “ljevičarskih” komentara, možda bi se on prije složio s njima, jer im ne može spustiti da su “pod direktnom kontrolom Bozanića”.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 13:31 

Pridružen: Pet lip 06, 2008 12:48
Postovi: 130
Glede poslušnosti pastirima, bespredmetno je pozivanje na bilo kakvu poslušnost na ovom forumu jer nitko od nas nije u mogućnosti biti poslušan ili neposlušan (osim ako nema klerika ili laika koji imaju posebne pozicije u Crkvi, ne znam), posebno ne u ovom slučaju, jer nam nitko nije izdao nikakve naredbe. Onaj tko je ovdje bio neposlušan jest biskup Ivan Milovan.

Neću postaviti konkretno pitanje jer mi je jasno što će tko odgovoriti, već smo se polarizirali. No zanima me, prihvaćate li da mogu postojati okolnosti kod kojih bi neposlušnost analogna ovoj Milovanovoj bila opravdana?

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 13:39 

Pridružen: Pet lip 06, 2008 12:48
Postovi: 130
adrijana je napisao/la:
Ali kad sam spomenula GK dobila sam odgovor od Živca:

Citat:
Napominjem da se radi o mediju koji je pod direktnom kontrolom kardinala Bozanića, što mu ne daje veliku vjerodostojnost u ovom slučaju.

Pa sam mu onda dala par tih “ljevičarskih” komentara, možda bi se on prije složio s njima, jer im ne može spustiti da su “pod direktnom kontrolom Bozanića”.

Ne znam kako ne kopčaš da su u ovom slučaju, barem unutar Hrvatske, s jedne strane anticrkveni elementi javnosti udruženi s kardinalom Bozanićem (i onima s kojima on može kontrolirati) protiv ostatka procrkvene javnosti.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 14:10 

Pridružen: Sub vel 14, 2009 20:30
Postovi: 2092
Ne vidim nikakve obveze poslušnost glede svjetovnih stvari poput imanja i novaca.
Meni osobno, uz sve nepoznanice kojih i danas imam prilično jer sm pročitala kontradiktornih izjava, nije jasna moralnost postupanja benediktinaca i vidim da to nitko ne komentira. Kakvo moralno pravo na imanje imaju ako su ga dobili za određenu svrhu, a njima više ne pada na pamet to vršiti? Očito im je na pameti materijalna vrijednost. Kako to da onda imaju moralnu prednost (prema zaključcima kardinalske komisije) u tuđoj zemlji čijem narodu ne žele služiti? Iskreno, uistinu tu moralnu prosudbu ne shvaćam!


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 18:59 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 1886
Jučer je na Veliku Gospu kardinal Bozanić pozvao na molitvu, dotičući se izgleda i slučaja Dajla:
"Posljednjih smo tjedana u Hrvatskoj kao Crkva izvrgnuti valu izražavanja mišljenja, zauzimanja stavova, unošenja pomutnje i nezdravih odnosa. (...)
Upravo u trenutcima kad se olako i neodgovorno razmeće riječima, trebali bismo od Marije učiti vrijednost riječi i šutnje (...)
Pozivam vas, stoga, da molimo za Crkvu, za naše jedinstvo i zajedništvo, a osobito da ovih dana molimo za Svetoga Oca, koji je od dijela hrvatske javnosti doživio uistinu bezobzirne napade i nevjerojatno očitovanje mržnje. Pozvani smo moliti zadovoljštinu za nanesene uvrede prije svega Bogu, ali i Crkvi i Svetom Ocu."


Usput još jednom upozoravam da se na forumu raspravlja argumentima, a ne na temelju glasina ili izmišljanja, jer takva rasprava nema svrhe. U tom smislu neće se toleririati insinuacije sa ciljem poticanja animoziteta prema biskupima, papi ili Crkvi, nego pozivam još jednom na normalnu, argumentiranu raspravu.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto kol 16, 2011 21:37 

Pridružen: Sub sij 01, 2011 21:51
Postovi: 186
sara je napisao/la:
Ne vidim nikakve obveze poslušnost glede svjetovnih stvari poput imanja i novaca.
Meni osobno, uz sve nepoznanice kojih i danas imam prilično jer sm pročitala kontradiktornih izjava, nije jasna moralnost postupanja benediktinaca i vidim da to nitko ne komentira. Kakvo moralno pravo na imanje imaju ako su ga dobili za određenu svrhu, a njima više ne pada na pamet to vršiti? Očito im je na pameti materijalna vrijednost. Kako to da onda imaju moralnu prednost (prema zaključcima kardinalske komisije) u tuđoj zemlji čijem narodu ne žele služiti? Iskreno, uistinu tu moralnu prosudbu ne shvaćam!

To možda tako izgleda s tvoje strane, možda i s moje, ali ako se stavimo u njihovu poziciju...
Dakle, oni su bili vlasnici nekakvih nekretnina koje su im u komunističkom režimu oduzete. Veliki broj osoba je zatražio povrat takve imovine u čemu zapravo prednjači Crkva.
Slična razmišljanja o tome da neka nekretnina sada služi nečem drugom i ne bi se trebala vratiti Crkvi imaju brojni trenutni korisnici te imovine. Tako je navodno nekakva kuluturna institucija u Splitu isto tako ostala bez prostora jer je onaj u kojem su bili vraćen Crkvi. Prije mnogo godina u jednoj je emisiji Čačić isto glede nekretnina u Varaždinu izjavio da je to Crkvi darovao grof Drašković. Nisam ja tamo bio da mu kažem "I kaj onda s tim što je darovao Drašković."
MIslim da je činjenica da su oni dobili nekakve novce irelevantna. Kao da npr. djeteu huligani otmu 100 kna pa se ono rasplače i dođe tata i kaže "ne plači evo ti 10 kuna". On hoće svojih sto. Možda ne zato što želi svoju vrijednost već zato što mu je to oteto, što je time poniženo itd.

Činjenica da je te nekretnine dobila Biskupija benediktincima je zapravo dobro došlo jer su mislili da će do svoje imovine nekako bolje i pravednije doći...

Molio bih da me nitko ne proziva za insinuacije, sara je pozvala na raspravu o moralnim aspektima i ja se samo pokušavam staviti u kožu benediktinaca čak i bez nekakvog osobnog stava o tome.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 179 post(ov)a ]  Idi na stranu Prethodni  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Nema registriranih korisnika pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr