Katolički odgovori

Pitanje se postavlja u povodu najavljene kanonizacije Ivana Pavla II, tj. u povodu obrazloženja osnove te kanonizacije koja se izvodi iz tzv. čuda. Zaista riječ je o svojevrsnom čudu, ali druge prirode. Naime treba se duboko čuditi da se katolička Crkva u 21. stoljeću u nuđenju Objave ide služiti metodama koje su primjerene srednjem vijeku i onim razdobljima povijesti kada je ljusko znanje bilo na tako niskim razinama a ljudska potreba za spoznajom nadoknađivana svim mogućim čudima.
Danas se, zahvaljujući znanosti sve manje čudimo, a možda zbog toga nismo više sretni jer spoznajemo ne samo ljudsku veličinu nego i veličinu ljudske slabosti, ali bar od sebe otklanjamo ona čuđenja zbog kojih su u ona doba spaljivali vještice, zbog čuđenja zbog kojega je spaljen Giordano Bruno, a Galileo Galilei se jedva spasio od lomače.
Ali eto opet u 21. stoljeću čuda se opet proglašavaju. Kako i zašto? Tako što je na nekom medicinskom slučaju kretanje zdravlja nekog pacijenta bilo izvan oficijelne prognoze. No eto Katolička Crkva nije izvukla pouku da joj je možda najslabija karika upravo ta da svoje mjesto traži tamo gdje prestaje znanje. Ne dakle graditi sebe na znanjima o onome što naučavaš nego graditi na neznanju one znanosti koja preuzima sve više objašnjenja. Tamo gdje znanost kaže da ne zna, dolazi Crkva i kaže: Ja znam!
Idemo sada na taj slučaj što su dodijelili Ivanu Pavlu. Uzmimo dakle da je liječnički odjel u jednom slučaju izdao otpusno pismo u kome navodi da je stanje pacijenta uredno i da medicinski postupci nisu dalje potrebni. Medicinski se niti ne zahtjeva nužno objašnjenje poboljšanja do kojega je došlo. Tema kao takva nije nova i odavno je teorijski raspravljana. Medicinski zaključci većine takvih slučajeva upućuju ili na moguću pogrešnu dijagnozu ili na eventualni zakašnjeli odgovor na terapiju. Bez pretenzija da je svaki takav slučaj do kraja izučen, ne postoji pretenzija da je svaki slučaj do kraja jasan. Znanost nema sva rješenja ni sve odgovore. No to što znanost dolazi do svoje granice (danas takve, sutra neke šire) idealna je prilika da netko kaže da on ima odgovor. Eto Katoličke Crkve na djelu! Eto prilike!
1. Katolička Crkva ne samo da kaže da je Bog izravno intervenirao, nego Crkva zna i tko je bio zagovornik, tko ima moć posredovanja i onda dakle posredno i moć da donese zdravlje. Ivan Pavao II. Čudite li se kvaliteti tog uvjerenja? Jer ne radi se više o tamo nekom privatnom odnosu, riječ je o kanonizaciji, dužnosti svakoga vjernika da ovo sada uzme za konačnu istinu. A što ako se za koju godinu stvar medicinski vrati na početak, pogorša zdravstveno stanje ili potpuno drugačije protumači. Postoji li u Crkvi institut dekanonizacije?
2. Pita li se neko eto s Foruma, usudi li se pitati, kojim je to metodama i znanjima Crkvena komisija ustanovila da to nadnaravno ozdravljenje treba biti pripisani snagama i pozicijama upravo osobe Ivana Pavla II. Kao što smo informirani, postupak je takav da je ta i ta liječena osoba dala izjave da se ona molila (prevedeno na razumljivi rječnik: komunicirala) s Ivanom Pavlom II. Kao što znamo Ivan Pavao II je umro pred puno godina. Nismo upoznati da je nakon smrti imao mogućnost razgovarati na ljudskoj razini. Ali osoba u teškom stanju bolesti (kao ta pacijentica) vjerojatno može zamisliti sve moguće pa i to da je komunicirala s pokojnim papom. I ona je zaključila, a i Crkvena komisija, da jest upravo taj papa a nitko drugi tu se javio kao zagovornik njenoga ozdravljenja. Vjernicima mora biti jako čudno da ta ista bolesnica nije paralelno s tim svojim obraćanjima Ivanu Pavlu, zazivala i ime Božje, ime Majke Božje i ima mnogih drugih svetaca – ali eto ona zna a i Komisija zna da je baš papa taj koji ima sve zasluge. Kakva sposobnost znanja! Doista za čuditi se.
3. I što je ovdje ono vrlo poražavajuće baš za lik i djelo pokojnoga pape? Za kojega vjernici bi listom dali riječ da je bio već na zemlji svet čovjek. Svet, dakle onaj koji bi nam mogao u mnogome biti uzor u našim životima. E, ali, ta svetost nije mu dovoljna da ga častimo. Nije dovoljno svet po toj osnovi da se kanonizira. Crkvi treba čudna priča čudne žene. Zaista to je za čuditi se u godini 2013.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Iskreno, više se čudim ovakvom upisu i gomili površnih, proizvoljnih i pretencioznih zaključaka negoli čudu ozdravljenja.
Nadobudnosti, Observer ti je ime.

_________________
"Mir i obraćenje - spas vam je,
u smirenu uzdanju snaga je vaša."
Iz 30,15

Napričao si gomilu bezvezarija, jedva sam pročitala, a očito nemaš pojma što je smisao čuda niti kako se utvrđuje čudo koje Crkva priznaje. Ovo kako si ti napisao ispada da je babi Kati ozdravila kokoš - čudesno.
Kako u svemu što si napisao ne vidim niti bilo kakvu volju da budeš bolje informiran, neću ti tumačiti. Upozoravm te jedino da je nepristojno doći na katolički forum, prigovarati i držati lekcije, a ne imati blage veze sa stvarima.

Lijepo piše u sv. Pismu "pa da i mrtvi ustanu neče vjerovati"
Dakle mojoj su se supruzi na sv. Misi podigla spuštena stopala na molitvu određenog svečenika.
Išli smo ortopedu i on je potvrdio da su stopala u redu, stim da imamo nalaz od prije dvije godine da su
stopala uzduzno i poprecno spustena.
Za drge mi je dokaz ortopeda za mene ne treba jer se okom vidi promjena .
Za mene je to čudo božje , a ti se raspitaj dali ikoji drugi liječnik može može dići svod stopala
osobi od 36 godina.
Mir tebi.

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Tako je, Alojzije!
Observer, tvoja točka 2. tj. njena druga polovica je vrhunac proizvoljnosti pristupanja "problemu" (o stavu Crkve bome ni neću, jer je svakome jasan...mada tebi čudan. Neka tako i ostane). Pišeš:
"Vjernicima mora biti jako čudno da ta ista bolesnica nije paralelno s tim svojim obraćanjima Ivanu Pavlu, zazivala i ime Božje, ime Majke Božje i ima mnogih drugih svetaca – ali eto ona zna a i Komisija zna da je baš papa taj koji ima sve zasluge. Kakva sposobnost znanja! Doista za čuditi se.
-Ovo je vrhunac tvog površnog i nerazbirotog rezona na vijest o proglašenju blaženim...
Pa, otkuda ti, Observeru, znaš kome se sve moli dotična? I zar je to bitno? Da se ntko moli Ivanu Pavlu II, a Boga,...Isus, Mariju odbaci, zar bi Bog ipak uslišao molitve i izliječene i njenog zagovornika kojemu se s puno vjere obraćala u molitvama? I što je za tebe molitva? Razgovor, prvenstveno s Bogom...Može li i s Anđelom čuvarom?
Razmisli pa zaključi sam: nisu li sve te tvoje špekulacije same bedastoće s ciljem autoprojekcije...Možda uzdizanja osobne inteligencije...?!

Forumi se valjda osnivaju i održavaju da bi ljudi raspravljali njima zanimljive teme, da bi iznijeli svoje stavove i pročitali tuđe i da bi se međusobno ogledali argumentima. To je nekima strano pa sam dobio komentare uglavnom s napadima bez sadržaja.
Pročitate li na miru moj tekst vidjet ćete da nije ni uvredljiv ni nepristojan, niti malo agresivan. Dapače, pisao sam ga razborito, odmjereno, svrhovito i razložno. Postavio sam teze i ostavio pitanja. Nemojte da vas pitanja uzrujavaju. On nisu zlonamjerna. Jednostavno zato jer su iskrena. Ako se odmah uzrujate to pokazuje nesigurnost. A ako netko se osjeća da više zna od mene neka to pokaže.
@sara, kopirala si cijeli moj tekst kao citat i potrošila tako pola stranice bez svrhe jer nisi ništa iz njega citirala. Možeš li pisati svrhovitije? Ako misliš da ne znam o temi (tako sudiš) a ti da si upućena, evo napiši ta znanja da ih i drugi vide. Ja ću ti priznati ako pokažeš da sam promašio. Samo, pliz, izravno o temi i razumljivim riječima.
@zdrave, iskreno priznam da nisam razumio što mi prigovaraš. Napiši to na najobičniji način i stavi neke argumente za izražene stavove.
©alojzije, ne mogu raspravljati o tvom slučaju, meni nepoznatom, ja bih da se držimo sadržaja iz uvodnog posta, a taj se odnosi na konkretnu kanonizaciju.
@Filipe, ako napišeš nešto određeno mogao bih to komentirati, inače – prazna ti je puška.

_________________
A ljudi i ne sanjaju da onaj ko završi jednu stvar nije onaj isti koji je tu stvar započeo, čak ni onda kad obojica imaju isto ime, jer je to jedino što ostaje nepromijenjeno, ime, i ništa više.

Moj dragi prijatelju, čemu se dalje naganjivati oko očiglednoga: Crkva ima soje kriterije i tu ni ti, ni ja ili itko ne može mijenjati ništa. Sve ostalo bi nas odvelo u vrlo nesigurne vode nekakvih duela, ovdje nepotrebnih. Kužiš? Neću se vraćati na tvrdnju kako se izliječena moli SAMO I.P.II., to je nepotrebno, kao ni dalje secirati uvodni post.
Ipak pitam; Slažeš li se da Crkva ima svoje kriterije, koji niti su novi, a bome nisu ni bedasti, nnti "van-razumski"?

Kao što napisah nečeš vjerovati pa čak i da netko od tvojih pokojnika ustane od mrtvih,
to je razlikaizmeđu nas kojima je rječ dovoljna i vas kojima ni očiti dokaz nije dovoljan,
nego svim silama pokušavate osporiti neobjašnjive situacije znanstvenim metodama.

_________________
Tražite kraljevstvo nebesko sve ostalo će vam se dodati !!!

Prije svega ovdje se radi o kanonizaciji a ne nuđenju Objave. dalje i djelomičan uvid u povijest procesa kanonizacije pokazuje njegovo konstantno oslanjanje na vrhunsku znanost bez obzira na njen stupanj razvoja tj. nekada je vrh znanosti uvažiti izjave svjedoka ( i danas je ta metoda u proučavanju povijesti prisutna), a danas treba tražiti opsežnu medicinsku dokumentaciju.


ovdje bi naglasio kako je „ne čuđenje“ posljedica površnosti društva, a ne znanosti kao takve. Znanost je danas svedena na profesiju pa se otuda nekom tko ju uzima kao smokvin list može izgledati kako je bez čudesnih i uzbudljivih momenata koji upućuju na Stvoritelja.


Istine radi Bruno nije držao do egzaktne znanosti niti je za svoje teze tražio matematičke niti eksperimentalne dokaza te je s te strane i krivo zaključivao. Njemu je bilo samo do nekakvog pjesničkog panteističkog kulta pa je zbog toga završio na lomači. Znanstveno gledano kao onda tako i danas on je minoran znanstvenik no, svakako zbog toga nije trebao završiti na lomači, a suzbijanje hereze se moglo izvesti daleko humanije. Galileo također nije imao znanstvenih dokaza za svoje tvrdnje, ali postupak prema njemu je bio daleko humaniji i pošteniji. I danas bi netko tko bez dokaza tvrdi nešto bio proglašen neznanstvenim i neprihvatljivim u znanosti, a ponovi bih kako se budući svetac Ivan Pavao II ispričao zbog zla koje su ljudi u ime Crkve činili.


Kad se iz gornjeg teksta izuzme zlonamjernost onda se vidi kao zapravo uopće ne poznaješ proces kanonizacije. Prije svega ne traži se pri svakom proglašenju potreba čuda već samo onda kad osoba nije podnijela mučeništvo. Drugo, nije na Crkvi da medicinski po svaku cijenu ukazuje na pogrešnu dijagnozu ili zakašnjeli odgovor na terapiju ako je sama medicina utvrdila kako nema objašnjenja. Pošteno je jedino uzeti medicinski zaključak i tumačiti ga pozitivno u smislu čuda. Zlonamjerno se može pretpostavljati i drugačije no takav zaključak ni po čemu nije u prednosti pred pozitivističkim.


Što se tiče znanja o tome tko je bio posrednik u dobivanju milosti ozdravljenja u procesu kanonizacije se ocjenjuje i vjerodostojnost svjedoka, ako je on vjerodostojan onda je i vjerodostojna njegova izjava kako se molio za zagovor budućeg svetca. Sve drugo je traženje kruha preko pogače odnosno pristajanje na ateističku poziciju kako čuda uopće nisu moguća. Što se tiče „dekanonizacije“ nema dokaza za njenu potrebu u ovom slučaju iako je bilo i takvih slučajeva u povijesti.
Još bih jednom ponovio kako uvijek netko može biti zloban pa negirati mogućnost čuda uopće no, zato se u poštenoj raspravi kreće normalnog reda u raspravi pa s nevjernikom nema smisla raspravljati o ničem drugom dok se ne raspravi pitanje postojanja ili nepostojanja Boga.


Moglo se Ivana Pavla II kanonizirati i na osnovu svjedočenja mase u trenutku njegova pogreba no papa Benedikt XVI se odlučio za redoviti put koji je nešto duži, ali po njegovom mišljenju vjerodostojniji. Ja u tome ne vidim ništa sporno jer će i poslije proglašenja biti čudesnih ozdravljenja. Za pretpostaviti je kako si ti zadovoljniji s slučajem proglašenja svetcem pape Ivana XXIII kod kojeg papa Franjo nije tražio čudo pa bar u tom smislu ne moraš lijepiti čitavoj Crkvi generalne atribute koje nevjernici lijepe u svakom slučaju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Samo bih jednu malo opasku dao.
Bilo je slučajeva kada je narod počeo štovati određene ljude kao svece, i to je u određenim slučajevima zauzelo toliko maha da ih je cijeli narod počeo štovati kao svece čak im određivao dane kada će se štovati, a da nisu nikada službeno proglašeni. Te bi tada papa ili Crkva skinula sa njih oznaku sveca. Što ne znači da nisu sveti, već samo da nisu proglašeni svecima.

Ako znaš kakav konkretan slučaj da je netko proglašen svetim, pa onda to skinuto sa osobe, zanimao bi me.
Koliko znam, papa kada osobu proglašava svetom, čini to karizmom nezabludivosti.

Observer je dao jedan vrlo zanimljiv ostvrt u kritičkom tonu gdje sa pravom propituje pitanja koja se postavljaju samo po teološkim simpozijima, a čiji se odgovori povlače iz vremena kada je znanstvena metoda bila nepoznanica.
Vrlo je bitno da svojoj vjeri pristupamo pronicljivo i znatiželjno kao što je to učinio Observer. Pitanje kanonizacija je odavno prestalo biti pitanje svetaca te se prometnulo u par excellance političko pitanje: Svijet drma kriza oko abortusa - evo svetice koja je umrla jer nije htjela pobaciti unatoč riziku od smrti, mladi ne idu u Crkvu - evo Ivana Merza sa svojim ultra poslušničkim programom itd. U tom metežu posebno mjesto zauzimaju pape koje se kanonizira po nagonu, jer tako se najbolje učvršćuje poslušništvo vjernika i centralizira se papinska moć: ako je papa bio svet ne valja dovoditi u pitanje njegove odluke. Tako imamo Pia IX. koji je bio sve samo ne svet, pa je ipak proglašen svetim; imamo Pia XII. koji je prešutio mnogo toga i igrao se nedodirljivog boga po Vatikanu dok je Europa gorjela, pa ga je Ivan Pavao II. proglasio svetim. Slično je i sa nižim službenicima. U vrijeme kada je na Zagrebački Kaptol sjeo Bozanić popularnost nasljeđena od Kuharića je vrlo splasnula, ali Vatikan je to sredio beatifikacijom Stepinca i pokazivanjem vjernicima kako je teško biti Zagrebački nadbiskup. Itd. Itd. Itd.
Kada postavimo pitanje čuda i ozdravljenja i zašto je ta upitna metoda još na snazi vrlo je lako zaključiti da je to metoda kojom se najlakše može manipulirati. Ukoliko je Vatikanu u interesu kanonizirati osobu X ne bi bilo zgodno ako se vjernici sa time ne slažu, ovako se uvijek nađe jedan ozdravljeni, taman "sutra dan" umro.

Ono što je na ovoj temi, ali i općenito na katoličkim forumima zaprepaščujuće je to što ste čovjeka napali ad hominem. Udri po zlom nevjerniku jer je kritički doveo u pitanje vatikanske metode. Raspravu ste završili i prije nego je uspio išta drugo reći. Vrhunac svega je Sara koja ga je zasjekla da je ovakav i onakav i ustvrdila da nema smisla iznositi protuargumente jer ona vidi da nema smisla. Istina je zapravo ta da vas je sve uzdrmalo ovakvo razmišljanje i jedina moguća reakcija je negacija: ne, to nije istina, ti si zao i loš! Na vašu žalost, a sveopću radost istina je bliža njemu nego vama, baš kao što je pokazao da je puno zrelija jedinka od vas pravovjernih koji ste ga odmah stali grditi, za razliku od njega koji je zadržao smirenost. Biti vjernik ne znači biti zaslijepljen, naprotiv to znači svakodnevno se boriti sa svojom sumnjom, zastranjenjima i ograničenošću, ali isto tako se boriti protiv istih karakteristika svoje Crkve.
Pozdrav.

A ti si kao mudrac koji prosuđuje istinu!¨I to ne samo u stvarima, nego i istinitost i vrijednost osoba. Hm...
Kad si mene prozvao, evo: dotični gospodin, ali i ti pokazujete da pojma nemate o načinu provođenja procesa beatifikacije, nego trabunjate pokupljeno od ne znam kuda. No, imate stav pametnih koji sve znaju. Ne "pijem" tu bahatost i zato ne razjašnjavam. I ne kvalificiram osobu, ni ne poznajem je, nego ono što i kako piše. Tko uljudno pita, dobit će temeljit odgovor, tko dođe "solit pamet", nemam razloga trošit vremena da mu to objašnjavam.

Gorane, zar Observeru treba odvjetnik? Hmmm...

Zahvaljujem se na opaski jer je moja rečenica stvarno mogla izazvati manju nedoumicu iako uopće nisam imao namjeru to šire obrazlagati s obzirom da sam se samo osvrtao na u osnovi, nekorektnu pretpostavku. Mislim da je tvoja opaska dovoljna te ne bih širio temu jer se ovdje radi o konkretnoj kanonizaciji Ivana Pavla II.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nolite iacere margaritas ante porcos......

Pozdrav.