Katolički odgovori

Možda i je. Ali da i nije, oprosti što sam ti stvorio taj osjećaj. To proizlazi i iz onoga kada se nekoj pojavi, osobi, stvari samo 'kadi', a kad se čuje različit ton, počme djelovat napadački.

Nisi mi odgovorio za dar jezika da li je on za tebe nadnaravan, već prenio opis DeGrandisove radionice. Imam tu knjigu.


Pobrkao si pretencioznost i ruganje, a nisam učinio ni jedno od to dvoje, već imao taj famozni ton koji ti ne odgovara, a ja objasnih zašto ti ne odgovara. Riječi fra Ive su rekle za njega i ja sam to razložio. Ja ne mogu tu baš ništa da promjenim tvrdnje za koje se on odlučio, da bi tebi zvučale "ljepše", mada si u pravu da se uvijek može reći ljepše. No nekad je dubina i način glupoti toliki da ponižava razum, pa onaj koji ih čini ili širi 'čuje' samo na sličnoj frekvenciji. Spomenuo si i da treba ići s ljubavlju, no jedna od odlika ljubavi je i da ljubav nije naivna. Također u nju ne treba zavoditi servilnost. Mislim da Ivo zna više od mene u teologiji, a za KKO ne znam. Dakako da je to subjektivna ocjena. No nije samo poznavanje teologije bitno, još je bitnija primjena. Što Ivi ili bilo kome vrijedi što zna da je nešto teološki ispravno ili ne, ako ne sprovodi ispravno?


Odgovara, odgovara. Ali mi ne odgovara nered u njoj. Npr. Talijanska KO je ujedinjena i ima je u mnogim talijanskim župama. Njihova BK nema frke s njima. Naša je u neredu, ili još točnije kaotična. I sad zašto to prikrivati?


Vidiš da imaš primjer. Znači smatraš da se popravio zaslugom vaše molitve?

On je za mene nadnaravan. Iako molitelj sam određuje kad će početi ili prestati moliti te koliko glasno vjerujem da se potpunim prepuštanjem Duhu Svetom postiže nadnaravnost. Netko naravno može falsificirati, ali radi se i o nadahnuću jer se ja prije nisam usuđivao takvo što niti probati. Imali smo duhovnu(zbor..samo za nas..3 dana...milina) obnovu u Sveticama, mjestu kraj Karlovca, u pavlinskom samostanu u tom mjestu pod vodstvom p. Marka Glogovića. Molili smo za izlijevanje Duha i Njegovih darova. Uputio nas je:,,Oni koji nemaju dar molitve u jezicima neka mole:,,Abba Oče, Aleluja, Ruah, Slava Isusu, Slava Kristu, Maranatha, Dođi Gospodine Isuse....''. Naravno bio sam među tim koji nisu imali taj dar. I dok sam molio i ponavljao ove riječi hvale i slave Bogu u nekoliko sam trenutaka počeo dodavati nešto ''svoje''. Nešto što nije ličilo ni na što od ovog prijašnjeg. Pomislio sam da mi se zaplitao jezik(ali sam kasnije shvatio da je to to jer mi se jezik malo prečesto zaplitao). Onda na KS kod fra Ive u Špišić Bukovici kraj Virovitice sam počeo moliti u jezicima isto tako, ali naravno uz upute:,,Otvorite usta i ''radite jezikom'' te pustite Duha Svetoga da moli umjesto vas.''. I tad sam malo više paženje tomu posvetio.

Da. Smatram to nadnaravnim.

Što se tiče pretencioznosti činio si mi se malo presigurnim u samog sebe po pitanju budalastosti i naivnosti(te naravno pretencioznosti) fra Ivinog teksta. Ajd da se maknemo od ovog. Nije predmet rasprave tko je bio pretenciozan te tko se kome kakvim činio itd.
Što se tiče spoznaje i prakse u potpunosti se slažem s tobom.


Ajde lijepo za Talijane. Baš bih volio da je kod nas tako kao kod njih. Kojeg karizmatika smatraš najispravnijim? Koji se po tvome mišljenju najviše drži onog modela KO koji bi trebao biti(ako ga uopće ima), koji se najrevnije drži Crkvenog Nauka te s kojim ima najmanje frke? Možda Linić? Bio je on kod nas, ali ga se slabo sjećam, ali se sjećam da sam pred njim(kao ministrant.. što sam i još --- sutra idem u blagoslov svoje ulice..jee) nosio stolicu da bio on mogao na nju stati kako bi blagoslovio narod Presvetim.


Mi smo samo molili, a Bog je djelovao. Taj napredak ide otkad je došao u našu župu. Prije nije bilo skoro nikakvog oblika pobožnosti osim krunice, križnog puta i naravno Mise. Mi(zbor) smo počeli svakog četvrtka imati euhristijsko klanjanje na kojem smo svirali. Župnik je jedno vrijeme prisustvovao svemu tome, ali je kasnije izrazio jednu dozu nezadovoljstva jer mu se nešto nije sviđalo. Nešto u vezi sviranja. Mislim da je rekao da nismo nešto originalni ili slično...nemoj me uzeti za riječ. Uglavnom njemu to nešto baš i nije odgovaralo. Nije htio da više sviramo na klanjanjima. Onda su se klanjanja prorjedila na svaki drugi četvrtak. Mi nismo svirali, ali je jedna žena uvijek čitala neka razmišljanja itd. Kasnije smo ipak počeli dolaziti te svirati. Ta su mu silna klanjanja valjda pružila mogućnost da se još više zadubi u taj misteriji i više se produhovi. Propovjedi mu bivaju sve snažnije i bolje. Svaki dan pola sata prije mise je u ispovjedaonici(već zadnjih godinu dana ..i prije zornica, a one su s početkom u 6 znači da je u ispovjedaonici u pola 6). Inače je sve bolji i bolji. Hvala i slava Bogu!

_________________
http://www.mhfm1.com

Ipak radi se o poznatim stvarima što se tiče doktorske disertacije fra Ive Pavića. Isto tako magisterij na Institutu za duhovnost Papinskog sveučilišta Gregoriana u Rimu. 2007. g. na temu Ozdravljenje po molitvi i tako proslavio deset godina svećeništva. Prijevod magisterija s talijanskoga na hrvatski s nekim dodacima i prilagodbama izišao je kao knjiga pod naslovom „Molitvom do zdravlja“ Zagreb, 2008. Vjerujem da će on i disertaciju objaviti pa će to biti zanimjlivo pročiteti a i vidjeti kako će to obraniti na Gregorijani. Ovaj tekst koji je Rio prenio ne može biti dio disertacije jer svaka ima svoju jasnu formu pa ovo gore ne bi moglo ni u sažetak.

Što se tiče poslušnosti biskupima fra Ivo je poslušan i prihvatio se onoga što su dvojica njegove braće prije njega odbili i došao u ratom razrušenu župu te počeo s gradnjom crkve, kako to napreduje može se vidjeti na http://zupa-surkovac.com/index.php?menu=30&lang=hr a aktivnosti u njegovoj župi na http://zupa-surkovac.com/

Inače mislim da je za svakog svećenika nabitnije da bude poslušan biskupu te da se služi daroviima (ne nužno karizmama ako ih nema) koje mu je Bog dao za dobro Crkve.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

glasno vjerovanje... što je to?


Nadnaravan kažeš.. Dr. duhovnosti sa Gregorijane dr. Szentmartoni kaže da nije nadnaravan, i kaže ono pravilo duhovne teologije gdje postoji naravno tumačenje ne treba tražiti nadnaravno. Kome sada vjerovati / da li odbaciti njegovu struku i dati povjerenje tvom emprizmu..? Imamo i druga zanimljiva tumačenja, koja su možda zgodna za primjeniti na ovu materiju. Evo jednog stiliziranog tumačenja naravi / nadnaravi, Vlč. Sudca: "Da objasnimo što je to naravno, a što nadnaravno na putu duhovnosti. Preleti avion iznad jednog afričkog plemena i jedan domorodac pada na koljena i moli Boga, jer je za njega avion nadnaravan. Za srce koje je otvoreno Bogu ne postoji razlika između naravi i nadnaravi, jer je jedan najobičniji cvijet, pogled u dječije oči, izlazak sunca najnadnaravnija ljepota, ali smo na njega navikli. Mislim da je dobro primjetiti, a i pozvao si se ranije na Djela apostolska, da tamo ne nalazimo ni na jedan izvještaj o "otvaranju" tom daru kako pišeš, ili o laganom utreniravanju tog dara kako ovdje opisuješ. - sve u svemu zanimljivo priznat ćeš, i kako kaže Szentmartoni, to su složene pojave, zar ne?


Ne znam jesam li se ja krivo izrazio, ili ti krivo shvatio, ili oboje. Nisam napisao niti mislio da mu je tekst budalast, već da mu je zaključak pretenciozan, navijački i elitistički.


Može. Jedna privatna paralela - ti bi trebao poznavati Miru iz Županje - on sve živo radi oko fra Ive, svira, nabavlja, uređuje web stranicu. Oženio se pred oko 3 g. Dobar momak.


I ja bi volio. Od stranih odlični su Salvatore Martinez, talijan, i Charles Whitehead, mislim englez. Inače, naš cjenjeni dr. Ivančić smatra da je KO dobra samo za start, za lansiranje vjere i obraćenje, a da se karizm.grupe poslije počnu vrtjeti u krug, da ne rastu. To je i moje mišljenje i iskustvo. Tako npr. engleska i njemačka KO su na izdisaju.. Talijanska je u cvatu, i vidio sam ih na djelu. To je rapsodija žive vjere. Mogu načelno izdvojiti, a to će mi vjerujem dobar dio osporiti, da naša KO je uglavnom molitvena, da ima ono ora iz ora et labora, a labora je negdje zaostalo. Kod to labora ja ne mislim na staleške dužnosti tipa škola i posao što je razumljivo samo po sebi, već na sva druga dobra djela prema svim ljudima. Nema pomaganja invalidima, nemoćnima, starijima, ovisnicima, caritasa, evangelizacije, dobrovoljnih radnih akcija i slično. Vječne molitvene turneje i seminare. Slavljenje do Neba, a zemlja.. Sad nazovi ti to oštrim ili ne, ili mi daj 10 primjera gdje nije tako, ali mislim da me nećeš razuvjeriti. Preporučam pročitati za poticaj na dobra kršćanska djela poslanice Jakovljevu i Titu. Naši najbolji karizmatici su Zvjezdan i Zlatko jer su poslušni i jer su njihove duhovne kuće manufakture obraćenja i utjehe.

Barnaba,

Nema veze ako neće. Bitna je ta misao koju fra Ivo priča o "munjevitoj brzini širenja KKO" - koja se 'munjevito' širi od kraja 60ih 20.st. - to su praktično postale pričice za malu djecu, poštapalice gotovo floskule. Niš se više ne širi, nego stagnira, ponegdje se oprostit ćete 'usmrdjelo' ili već propalo. Ora et labora.

Heheh. Sori. Nisam stavio zarez.

Iako molitelj sam određuje kad će početi ili prestati moliti te koliko glasno,stanka... vjerujem da se potpunim prepuštanjem Duhu Svetom postiže nadnaravnost.

Da, veoma složene pojave. Zapravo čuda na neki način nisu nadnaravna jer su ona djelo Božje svemogućnosti. Čudima se ne bismo trebali čuditi jer su ona sasvim moguća(zbog Boga) nego bismo im se trebali radovati. Koliko je sad ovaj dar naravan ili nadnaravan ne znam. Ne znam Szentmartonija, nego sam samo čuo za njega te nešto malo pročitao iz 'Ignacijevog Puta', ali smatram da je učen. Sigurno. Ono što je naravno nikako ne bismo trebali tumačiti kao nadnaravno. Možda dar jeste naravan, ali opet smatram da mogućnost nadnaravnosti tj. Božjeg djelovanja ne bismo smjeli odbaciti. Ako ništa drugo stavimo ju u rezervu.


Znam ga. Je je. Zove me Satriani jer imam Ibanez gitaru(marka gitare koju svira Joe Satriani, jedan od boljih gitarista u svijetu). Odličan je.

Naša KKO.
Lansiranje. U svakom slučaju. Obraćenje. Dapače. U potpunosti se slažem da su KO dobre za te stvari jer kad se ta vjera malo lansira lakše se kasnije uživiti u euharistijski misterij i ostalo. Ja često sudjelujem na KO zbog svih tih ljudi kojima je potrebno obraćenje(non stop pristižu novi naravno...a i meni treba ...isto tako...preko toga sam se i sam više uživio u Presveti Oltarski Sakrament) jer sviram u tom zboru Shalom. A i sviđa mi se to. Tako slaviti Boga.
E. Isto si upravu kad kažeš da mi samo oramus. Da mi samo molimo. Tako je. Kad smo bili na KO u ZG nakon višesatnog slavljenja(uuu...tako protestantski) malo se ošlo na pauzu. Napravila se gužva na izlazu iz dvorane i neki ljudi kao da su u stotinki zaboravili ono što su pjevali prije nekoliko trenutaka. Bilo ih je toliko iznerviranih, frustriranih zbog gužve umjesto da to podnesu u ljubavi kako kaže sv. Pavao u poslanici Efežanima. Da. Žalosno je. Ovaj način na koji si ti to sada predstavio nije nimalo oštar nego je činjeničan. Taman kako se i treba predstaviti. Sagledati sa svih strana i istaknuti malo nedostatak uz nezanemarivanje vrlina. Dobro znam za Jakova. Uf. Ta je poslanica tako katolička da ne može biti katoličkija. Dobra djela, ispovijed itd...

Uglavnom. Vidiš kak se fino može složiti.

_________________
http://www.mhfm1.com

Rekao si da pouzdano znaš kako je iz njegove molitvene zajednice 50 ljudi otišlo u protestante. To je vrlo konkretna i opipljiva činjenica koja ne može ostati nezamijećena. Ako je to točno, on ne bi trebao biti župnik katoličke župe.

Super. Svako ti dobro. Pišemo si na nekoj drugoj temi, ili još na ovoj ak se dodatno rasplamsa.

Ruta,
[/quote]
Rekao si da pouzdano znaš kako je iz njegove molitvene zajednice 50 ljudi otišlo u protestante. To je vrlo konkretna i opipljiva činjenica koja ne može ostati nezamijećena. Ako je to točno, on ne bi trebao biti župnik katoličke župe.
[/quote]
Oprosti, Ruta, ne dozvoljavam da mi se imputira što nisam rekao. Zato ponavljam, što sam točno rekao uz komentar:



Dakle, provjereno ili pouzdano znam imenom i prezimenom za 20ak osoba direktno. Tako sam npr. vidio jednoga koji je iz Radigovićevog pastira i katolicizma prešao u riječ života i protestantski fundamentalizam. No tada kada sam ga vidio, to je bio skup riječ života na velesajmu, ali su s njime bili i roditelji i sestra. On ih je doveo, i bilo je preočito da su svi došli tamo radi riječi života, da su svi u tome, svi sjajno raspoloženi u sakoima, prava fešta. Moja supruga je i razgovarala s njime, nije bilo nikakve sumnje. Dakle, to troje iz njegove obitelji su ti koji su izvedeni iz KC kako sam napisao "indirektno" lančanom reakcijom po utjecaju tog bivšeg Radigovićevog pulena - člana dobrog pastira, a glavni uzrok je sam Radigović. A tako i većina od ostalih 19 ljudi. Nisam ni napisao da su to bili svi iz njegove zajednice, ali većina jest. Smatram da je svako tko se malo zadrži uz Radigovića, a da ne pozna baš svoju vjeru u jednakoj opasnosti. Jer on obično izreklamira neku knjigu od riječ života i sličnih fundamentalista, ili čak privatno posuđuje, potom ljudi nađu u tim knjigama kontakte od riječ života, upute se sami do tamo po ostale knjige, i kad dođu tamo, ovi iz riječ života imaju cjelu uhodanu mašineriju vabljenja 'pređi k nama'. Na istom susretu na velesajmu vidio sam i bivšeg Draženovog župljanina koji im je također prešao, iz Lupoglava. Dakle, i župljani su u opasnosti. Mom bratu je Radigović poklonio knjigu iz riječ života, sva sreća on je prezrel za pranje mozga, ali koliki nisu? Dok sam bio u Dobrom pastiru na njegovu molbu ja sam Radigoviću osobno išao u riječ života kupovati knjige jer sam mislio da se tako ponizno služi svećeniku, to jest da se njegove želje i ostalo, ne preispituju.. Uglavnom, jako se puno toga odvija u zavođenju i odvođenju preko literature, ali i osobnim kontaktima, a zametak bude uskrata punine katoličkog nauka u Radigovićevim katehezama, misama, nosačima zvuka i slike, napisima i ostalo.

Rasprava o izgledu Zlatka Suca
1931. godine Faustina je imala prvo viđenje Milosrdnog Isusa koji joj je zapovjedio da naslika Njegovu sliku prema tome ukazanju.Znači, ako se je Isus ukazao sestri FAUSTIN,i rekao da ga takvod naslika i da slike pošalje u cijeli svijet,da se ipak zna kako naš kralj,bog i gospodin Isus Krist izgleda.Što se tiče lika svečenika Zlatka Suca,on je dobio dar od Krusta da bude stigmatik ali je u načelu ipak samo čovjek,pa prema tome on se ima pravo nositi i izgledati onako kako mu nalaže njegova potreba.A na nama je da se koji puta osvrnemo na sebe te da se u trenutku negativnih kritika upućenim drugima upitamo zašto to radimo?Koji je motiv i cilj kritike?Također treba obrati pozornos na samoobjektivizam a pogotovo kad smo u stanju tražiti objektivizam od drugoga tj.od onog koji čak ni nezna da postojimo, a kamo li da nam je nešto loše učinio.
Ima jedna lijepa poslovica u narodu,koja glasi:"ČOVJEK SNUJE A BOG ODLUČUJE"

Uriele, skrenio si u kukuruze. Dijelimo mišljenje da on kao i bilo tko drugi može izgledat kako hoće, ali ovo nije ta tema. Ako hoćeš možeš otvoriti temu pod takvim ili sličnim naslovom.

BB

_________________
http://www.mhfm1.com

Ne slažem se s ovom tvrdnjom no od toga je važnije da djela demantiraju ove tvrdnje:
Fra Ivo itekako ispunjava svoje župske obaveze, usto gradi crkvu a evo i vijesti o stanju disertacije gdje se ujedno vidi i njen puni naziv:
Mr. sc. fra Ivo Pavić OFM održao je 19. 1. 2010. u Rimu, Institut za duhovnost Sveučilištu Gregoriana, uspješnu prezentaciju svojega doktorata „Krštenje u Duhu u katoličkoj crkvi, posebno u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini“
http://www.zupa-surkovac.com/download/f ... -01-19.pdf

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Na ovom linku http://rtrs.tv/av/player.php?id=5157&x=1 možete pogledati 25-minutnu emisiju o fra Ivi Paviću koju je napravila televizija bosanskih srba.
Zanimljivo je da se fra Ivo obraća i srpskom narodu i iskazuje poštovanje prema Pravoslavnoj vjeri dok su autori emisije umetnuli govore dvoje srpskih "svjetovnih znanstvenika" za koje je to sve autosugestija i koji uopće ne vjeruju da Bog može liječiti.
Korisno je vidjeti i svjedočenje oca iz Crne Gore kojem je sin progovorio poslije dolaska na molitve kod fra Ive a prije toga mu liječnici nisu mogli pomoći.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala Bogu za sva ta ozdravljenja i milosti koje primaju ljudi preko ruku i molitava svećenika, iskreno mi je drago zbog toga, ali ima puno toga u tom karizmatskom pokretu što jednostavno (još) ne razumijem. Barnaba, molim te, nemoj me shvatiti krivo, jer pitam u dobroj namjeri, iako ponekad izgledam malo šuć-muć.
Bila sam jednom na duhovnoj obnovi koju je vodio fra Ivo Pavić i pričao je o tom krštenju u Duhu, ali bojim se da nisam neke stvari dobro shvatila i povezala, tako da mi sad na kraju nije pravo jasno što je to. Fra Pavić je govorio kako je krštenje u Duhu – silazak Duha Svetoga potrebno za istinsko obraćenje ljudi, jer je jedino čovjek prepun Duha Božjega istinski obraćen čovjek. Pri završetku duhovne obnove bilo je polaganje ruku i ono što je opisano na temi „Padanje u Duhu“. Moja pitanja su: Kakva je veza krštenja u Duhu i polaganja ruku? Ako je pravi cilj istinsko obraćenje, kako se ono može postići „padanjem u duhu“? Je li „padanje“ uopće vanjski (vidljivi) znak krštenja u Duhu ili to jedno s drugim nema veze? Znaš li pobliže o čemu govori doktorska dizertacija fra Pavića?

Možda to negdje već i piše na forumu, ali obožavam dok mi netko kratko i jezgrovito objasni neke stvari (nanovo)…

Barnaba rules!

Na stranu sad ovaj dio gdje se hoćeš malo našaliti no ti si u pravu kad kažeš kako je teško shvatiti što netko u karizmatskom pokretu zapravo hoće reći, jer vlada posvemašnja terminološka zbrka. Mislim da je tome uzrok to što se donekle oslanjaju na protestantsko-pentakostalne termine umjesto da koriste svima razumljivu katoličku terminologiju. Sam termin „krštenje u duhu“ je toliko nespretan da može ukazivati na protivljenje izričaju iz „Vjerovanja“ gdje se jasno kaže „Ispovijedam jedno krštenje…“. Žalosno ali profesori kao npr. fra Zvjezdan Linić (koji je vrlo aktivan u karizmatskom pokretu) nisu tu terminološku zbrku riješili već ju na neki način i potiču.

Što se tiče „padnja u duhu“ ono nema uske veze s „krštenjem u duhu“ (ma što to zapravo značilo) već se kod nekoga dešava nakon molitve za zdravlje. Ako si bila na seminaru kod fra Ive vidjela si da on prije molitve traži da mu se šapne od koje bolesti osoba želi ozdraviti pa iz toga je jasno da se radi o molitvi za ozdravljenje.

I treća stvar. Sama narav pisanja (izrade) disertacije kao znanstvenog djela onemogućava da se zna točno što će u njoj pisati, prije nego što ju autor ne obrani pod povjerenstvom. Sastav povjerenstva je prikazan na linku koji sam dao u trećem postu iznad ovog ( http://www.zupa-surkovac.com/download/f ... -01-19.pdf ). Za sada je poznat naslov teme: „Krštenje u Duhu u katoličkoj crkvi, posebno u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini“ iz kojeg možemo zaključiti da će se baviti karizmatskim fenomenima iz prošlog vremena na području ovih prostora (RH i BiH) ujedno bi u njoj trebala biti točna definicija što je to zapravo „krštenje u duhu“. Meni će biti posebno zanimljivo vidjeti kako je fra Ivo ovaj termin uklopio u katoličku teologiju. No zapravo ostaje za vidjeti u kojoj će mjeri disertacija (kao znanstveni doprinos) pridonijeti jasnijoj slici „karizmatskih pojava“ u katoličkoj Crkvi.

Ne znam u kojoj mjeri je ovaj post bio jezgrovit doprinos razjašnjavanju stvari oko ovih stvari no napisao sam svoje mišljenje na temelju svojih spoznaja a koje su opet svima dostupne na linkovima koje dajem.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hvala ti, nikad nisi bio jezgrovitiji i jasniji...