Katolički odgovori

Ja sam bio osobno nekoliko puta na polaganju ruku. Prvi put sam to vidio na seminarima fra Linića u Samoboru dok sam tamo bio. Ljudi su prilazili u kolonama i Linić i ostali svečenici su polagali ruke i večina njih je padalo na pod jedan do drugoga poput srdela. Meni je to bilo malo čudno, prvi put sam to vidio. Ja kada sam došao na red, Linić me nije uspio sruštiti, previše sam se zakočio iako me je Linić čak malo gurkao po čelu samo da padnem. Ono što je zanimljivo jest da sam kasnije pao u jednoj kapelici pod polaganjem ruku od strane jedne vjernice. Bio sam par minuta u vodoravnom položaju, bivajući svjestan zvukova oko mene. Mnogi spominju taj mir, obuzeo je i mene donekle ali ne pretjerano, kao da sam imao blagi osječaj strujanja. Poslije sam zaključio da nije to neki poseban doživljaj barem za mene. Nastojao sam si to racionalno obrazložiti. Poslije sam padao svaki put na drugim seminarima, jer sam to želio. Nakon što se ustaneš,osječaš blaga strujanja nekoliko minuta i poslije kao da ništa nije bilo. Kao da je riječ o najobičnijem psihološkom tretmanu. Onaj tko ne želi pasti i zakoči se zbog nesigurnosti ili nečega drugoga taj vjerovatno i neće pasti, to mi baš i ne djeluje kao djelovanje Duha Svetoga ili zavisi o tome koliko je tko otvoren da se Duh sveti kanalizira kroz tijelo osobe, jer slobodna smo bića.

Neki su govorili da ih je obuzeo prekrasan mir, blaženstvo i radost. Primjetio sam da se uglavnom radi o starijim ženama koji su fanatični vjernici i koji ništa ne preispituju. Ono što sam još primjetio jest da neki padaju previše usiljeno ili hinjeno a neki tvrdokorno žele ostati na nogama očekujući nekakvo čudo. Nakon nekoliko puta počivanja u Duhu nekako mi se sve to učinilo banalnim doživljajom pa čak malo i new ageovskim tretmanom. Dosta ih svjedoči da su mir i blaženstvo doživjeli kroz yogu i meditaciju ali se nikad nisam time bavio jer Crkva ima podosta negativan stav prema tim praksama. Proučavao sam yogu i gledao neke dokumentarce na tu temu i zaključio sam da je dosta destruktivna tj. čini ljude emocinalno ravnodušnim, postaju nekakve bilje. Malo sam offtopic, ali čisto da se osvrnem radi komparacije.

Nekako mislim da tretman počivanja u duhu nijenutemeljen na apostolskoj i ranocrkvenoj tradiciji. obično osobe koje su bile duboko u grješnim navikama su nakon počivanja u duhu kroz nekoliko dana opet bili oni stari. tako da mislim da je ovjde riječ o čisto nekakvom placebo/autosugestivnom efektu koji više ima komponenete psihološkog no kršćanskog. Nikako nije riječ o nečemu negativnom ali teško bih to pripisao djelovanju Duha Svetoga, barem po mome iskustvu.

O daru u jezicima imam drugačije mišljenje. Tome sam također svjedočio i ima biblijsku i apostolsku utemeljenost iako sam i tu primjetio hinjenost kod nekih koji su mi se učinile da brbljaju gluposti. Zbilja nije baš lako razlikovati duhove.

_________________
Tko smo? Otkrili smo kako živimo na nevažnom planetu koji kruži oko dosadne zvijezde izgubljene u galaksiji u zaboravljenom kutku svemira u kojem ima više galaksija nego ljudi.- Carl Sagan

ja sam imao iskustvo padanja u duhu.To je bilo kad još nisam imao druge sakramente osim krštenja.Bio sam na Taboru na seminaru fra Linića.Ekipa je čekala u redu za polaganje ruku i dok sam tako i ja čekao u redu gledao sam kako neki padnu nakon što im svećenik položi ruke na glavu.To mi je bilo smiješno, u sebi sam se smijao misleći da one babe padnu čim ih Linić pogleda.I tako smijuljeći se u sebi došao sam i ja na red.Kad je svećenik položio ruke na moju glavu osjetio sam kako me nekakva sila doslovno fizički savija.Pošto me bilo sram pasti jer sam se netom prije toga drugima smijao odlučio sam se oduprijeti pa sam se ukočio i lagano savio noge da spustim težište tijela tj.da sam stabilniji.Naravno nisam pao ali mi je nakon toga bilo žao jer sam vidio da se ne radi o nekakvom mom umišljanju (zapravo one koji su padali smatrao sam bedacima) nego da je tu na djelu nekakva stvarna sila.

Zato sam odlučio da ako me slijedeći put bude rušilo da se neću oduprijeti.I tako je bilo odmah sutradan.Kad je na mene došao red, dok sam padao uopće nisam imao refleks održanja na nogama tj.kad čovjeka neko gurne refleksno iskorači prema nazad da ne bi pao.Ja sam tada bio potpuno miran i nimalo me nije bilo strah da bi se mogao udariti ako nezgodno padnem.Poslužitelji su me uhvatili i položili na pod.Osjećao sam kako iz mene izlazi nekakvo crnilo i to je trajalo 10-tak minuta.Bilo mi je jako lijepo.

Usput rečeno,taj drugi put mi je fra Zvjezdan polagao ruke.Pošto nisam bio ispovjeđen jer sam tada slušao vjeronauk za odrasle za primanje sakramaneta fra Zvjezdan mi je nabrojio moje grijehe i pitao me da li se svega toga odričem.Moram priznati da sam ostao poprilično zatečen jer fra Zvjezdan nije nikako mogao znati šta sam ja u životu radio a točno mi je neke stvari nabrojio i pitao me da li se toga odričem.

Od tada sam dosta puta bio na polaganju ruku,u početku sam redovito padao ali kasnije sve rijeđe.Čuo sam neka tumačenja nekih ljudi u crkvi,uglavnom kažu da padaju oni čije je tijelo slabije (npr.obraćenici,oni koji su puno i teško griješili pa se još nisu u duhu očistili, izgradili i ojačali):jel to razlog ne bi znao ali sam tako čuo od nekih da tumače

Evo citata iz jednog pisma u kojem me moli ta osoba za pomoć..

I kakav je bio odgovor na pismo?

Ja osobno imam dosta rezervi prema laičkom polaganju ruku no ne bi trebalo biti ništa sporno ako svećenik poslije sv. mise polaže ruke jer je tim rukama držao Boga.

Zanimljiv je odgovor o ovoj temi iz razgovora koji je Fra Ivo dao za časopis RHEMA http://www.blagoslov.com/t8.html

RHEMA: Kad (karizmatik) svećenik polaže ruke na vjernike, i dok se moli nad njima, većina ljudi padne na leđa. Neki to komentiraju kao padanje u trans, ili nesviiest, ili da ljudi to samo glume. Objasnite nam taj fenomen?Što se zapravo dogodi da ljudi padnu kad svećenik na njih položi ruke?

Fra IVO: Duh Sveti želi u nama nešto napraviti. Njegovo je djelovanje kadikad tako snažno da klonemo. Riječ je o duševno-tjelesnom odgovoru na molitvu. Kad čovjek prestane misliti na sebe, te se preda djelovanju Duha Svetoga, Duh može dublje zahvatiti u njegovo srce. Možemo to nazvati'počivanjem u Duhu; 'padanjem pod silom Božjom!, 'slatko nasilje'. Netko počiva u Duhu stojeći, ili sjedeći, a netko padne. To nije ni nesvijest, ni spavanje, ni sugestija, ni trans, ni hipnoza, Čovjek koji počiva u Duhu potpuno je svjestan svega. Čuje glasove, zvukove, pjesme. Kad govori o tom fenomenu, F. MacNutt ističe: „Kao da Gospodin osobi dadne duhovnu anesteziju: Počivajući u Duhu, osoba je intenzivno usmjerena na Gospodina. Osjeti njegovu blizinu. Tijekom počivanja u Duhu događaju se mnoga ozdravljenja na fizičkoj, duhovnoj i duševnoj razini, liječenje unutarnjih rana, obraćenja, dar kajanja i različiti blagoslovi. Mnogi su svjedočili da su u trenutku počivanja u Duhu u svome tijelu osjetili vatru, trnce i toplinu u rukama. Duh Sveti tada sigurno nešto radi u duši. Milijuni ljudi iskusiti su blagodat počivanja u Duhu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zanimljiv je i stav prof. T. Ivančića koji u jednom svom stručnom radu piše:

"... Jednako se dogodilo s tzv. počivanjem u duhu, za koje je komisija kojoj je predsjedao kard. Suenens ustanovila da se ne radi o djelovanju Duha Svetoga nego o mehanizmima psihe, ali su oni koji su to doživjeli, kao i svećenici koji na tome rade, radije ostali uz taj fenomen nego odrastali u slobodi Duha i poslušnosti Crkvi."
http://hrcak.srce.hr/index.php?show=cla ... ezik=44363

Istina, tu profesor Ivančić iznosi svoj stav, na koji sasvim legitimno ima pravo no problem je što svoje stavove predstavlja kroz formu "preglednog članka" pa čitatelji s pravom očekuju da to ne budu njegovi stavovi već pregled onoga do čega je teologija došla na tom polju s jasnim upućivanjem na članke gdje se to može provjeriti. Kao što se vidi nema naziva dokumenta gdje je objavljen zaključak komisije kojoj je presjedao kardinal Suenens, pa se ne može provjeriti da li je to stvarno tako.
Usput napominjem kako je u odlomku ispred ovog citiranog teksta jedna stvarno kardinalna neistina pa se stvarno može opravdano postaviti pitanje stručnog dometa ovakvog članka te kako su ga recenzenti mogli pustiti takvog u objavljivanje?
Uglavnom, profesor Ivančić vjerojatno stvarno misli kako se tu ne radi o djelovanju Duha svetog već o mehanizmu psihe no to objektivno nije ničim potkrijepio. Isto tako, stvarno nije istina kako svećenici koji "na tome rade" propuštaju "odrastati u poslušnosti Crkvi" jer bi to značilo kako su takvi i fra Zvjezdan i bivši privremeni upravitelj Zadarske nadbiskupije msgr. Milivoj Bolobanić i mnogi drugi koji odista nemaju problema s poslušnosti prema pastirima Crkve.

Kao prilog raspravi prilažem i jedan članak http://www.zupa-surkovac.com/download/rhema_46-47.pdf koji na kraju ima reference te se mogu provjeriti navodi iz njega. Naslov članka je "Ozdravljanje kroz počivanje u Duhu".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Osobno, čim je nešto u Rhemi mi je sumnjivo što god to bilo. A kako se danas svašta dopušta i biskupi ne reagiraju, nije baš jasno što je stvarno ispravno. Bilo bi mi drago da je adrijana navela ime Ivančićevog stručnog rada (dotični je bio redovni profesor na KBF-u, kanonik je pa se očekuje ozbiljnost i odgovornost), kao i da si ti naveo koja je to kardinalna neistina - ovako valja u potragu. Smatram Ivančića daleko kompetentnijim i ozbiljnijim od bilo koga od navedenih osoba, no smatram da bi tu pravorijek trebali reći biskupi kao pastiri. Nažalost, šute.

Slažem se kako razina časopisa Rhema, nije znanstvena, no poneki članak sigurno nadmašuje onaj koji je objavljen u Bogoslovskoj smotri. Posve je jasna forma koju treba zadovoljiti neki rad koji se predstavlja kao "pregledni rad". Pregledni rad je izvještaj o nekom posebnom pitanju, o komu je već objavljena informacija, samo je to u njemu skupljeno, analizirano, pogodno prikazano i raspravljeno. Autor je preglednog rada dužan dati podatke o svim objavljenim radovima koje je koristio u svom radu (treba navesti literaturu i svrstati je redoslijedom onako kako se pojavljuje u tekstu) te po mogućnosti, u literaturi navesti i radove koji bi pridonijeli razvoju razmatrane problematike. Kako to nije učinjeno u spomenutom radu onda je sasvim legitimno upitna stručnost tog članka.
Što se tiče šutnje pastira ona ne bi smjela postojati ni u slučaju spomenutog članka pa ma kako ugledan profesor i karizmatičan autor bio.

Što se tiče naziva rada, koji je Adrijana on je pod nazivom "Zajednička teološka mjesta novih crkvenih pokreta" objavljen u Bogoslovskoj smotri, Vol.78 No.2 Kolovoz 2008. i može se skinuti u PDF formatu na http://hrcak.srce.hr/file/44363

Što se tiče "kardinalne neistine" ona se ne odnosi na ovu temu koju ovdje raspravljamo pa zbog toga, nisam točno naveo o čemu se radi, veće je ta ocjena vezana uz tvrdnje o Bratstvu sv. Petra u spomenutom članku.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije bilo teško pronaći tu knjigu na koju se prof. Ivančić referira. Riječ je o djelu kard. Suenensa “A Controversial Phenomenon – Resting in the Spirit”, poznata kao tzv. Malinski dokument br. 6., nastao na temelju rada Teološke i pastoralne komisije kojoj je Suenens predsjedao. U njoj se doista kritički preispituje čitav fenomen “padanja” i zaključak je da inzistiranje na “padanju u duhu” kao djelu Duha Svetoga dovodi u pitanje samu autentičnost i vjerodostojnost Karizmatske obnove.
Može se preuzeti kao PDF na linku: http://www.jcu.edu/suenens/Resting%20in ... uenens.pdf




Glede tog članka, za mene je upitno teološko i biblijsko opravdavanje “počivanja u duhu” u Rhemi jer podsjeća na protestantsko tumačenje Svetog Pisma. Literatura na koju se fra Pavić poziva također je, čini mi se, vrlo pristrano odabrana. Na primjer, citira se knjiga oca DeGrandisa u odlomku “Koje su psihološke prepreke počivanju u Duhu”, a DeGrandis nabraja čitav niz strahova od kojih boluju oni koji nikad nisu doživjeli “padanje”. Osobno mi se ne sviđa kad se tako svi neistomišljenici proglašavaju bolesnima i fobičnima. To me podsjeća na stavove vjernika koji npr. vjeruju u ta i ta ukazanja pa sve ostale, koji ne vjeruju, proglašavaju “neobraćenima” i “slabovjernima”. Ili pak kad neki za one koji ne vjeruju u eru mira misle da su zastranili i sl. …



Bilo bi u redu da i to raspravimo, pošto si to već uzeo kao argument protiv rada prof. Ivančića, koji je ipak mnogo stručnije napisan od navedenog članka iz Rheme.

Možda i nije bilo teško pronaći tu knjigu no ne preko Ivančićevog "preglednog članka" što opet dokazuje stručnu manjkavost tog djela koje ne ispunjava minimum forme koji bi takav članak morao ispunjavati.
Što se tiče same knjige stvarno je šteta da ju se nije prevelo na hrvatski jer bi sigurno bila korisna u raspravama oko ovog pitanja. No, i zbog toga se može postaviti pitanje odgovornosti onih teologa, od kojih se po naravi stvari, očekuje da takvo što prevedu.


Kao što sam prije istaknuo, iako je članak objavljen u Rhemi, on formom bolje zadovoljava zahtjeve stručnog i znanstvenog pisanja od onog članka u Bogoslovskoj smotri (a da ne govorim o člancima na katolik.hr koji su stvarno dva koplja ispred), što je samo po sebi poražavajuće za recenzente i urednike tog časopisa. Što se tiče samih argumenata oni nisu sami po sebi loši ako podsjećaju na protestante već ako nisu istiniti ili ako su manjkavi.
Što se tiče onog dijela iz DeGrandisove knjige potpuno se slažem kako taj "omalovažavajući" pristup nije koristan.


Pa ne znam što bi tu mogli raspraviti osim potvrditi kako je napisana kardinalna neistina o Bratstvu sv. Petra. Naprosto oni nikada nisu napustili Katoličku Crkvu. U okviru teme možemo raspraviti isto tako "kardinalnu neistinu" kako svećenici koji "na tome rade" propuštaju "odrastati u poslušnosti Crkvi" jer bi to značilo kako je takav i fra Zvjezdan Linić. Odnosno zašto bi jedan profesor s KBf bio više u pravu od drugog profesora s istog fakulteta (jer i Linić je profesor KBf-a)?
Što se tiče tvrdnje o stručnijem pisanju, nažalost ne postoji niti jedan argument koji bi govorio u korist stručnosti tog članka, bilo u obliku forme, bilo u sigurnosti da je napisano posve točno. No da ne bude zabune ja ocjenjujem članak ne donosim sud o autorovom cjelokupnom djelovanju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zaista ne vidim razloga da se inzistira i više vjeruje samo doslovnom prijevodu nego tim istim zapažanjima recimo u djelima p. Nikića, M. Špehara ili M. Szentmartonija, čija su djela isto tako vrijedna, al se uopće ne čitaju… !







Nepotrebno me povlačiš za jezik… Osobno ne vidim da su “stručniji” oni članci koji su doslovce ispresijecani referencama do nečitljivosti, koji za biografije uzimaju polovicu teksta s vatikanskih službenih stranica, a drugu polovicu s Wikipedije, ili “sitnica” koja mi je pala u oko: recimo u članku o bl. Ivanu Pavlu II podatak da mu je otac bio pobožan umirovljeni vojni dočasnik uzet je čak sa stranice medjugorje.it !
Ne znam, ali izgleda da se kultura posve mijenja s internetom: sad je, čini mi se, dovoljno za stručni članak preuzeti citat sa posve marginalnih stranica, glavno da se nešto objavi…

Naravno, važna je forma, a ne sadržaj!



Kao prvo, možda je riječ o zabuni, možda je jednostavno umjesto riječi “Petar” trebalo stajati “Pio X” i stvar bi potpuno štimala.
A kao drugo, prof. Ivančić ne tvrdi da je čitavo Bratstvo sv. Petra napustilo Crkvu, rečenica se može shvatiti i da se odnosi samo na neke članove koji su napustili Crkvu, a velika je vjerojatnost da je od 1988. g. naovamo takvih slučajeva bilo!
Što znači, nikakve kardinalne neistine ovdje nema.

Forma odaje je li nešto znanstveno i stručno ili nije. Svi mogu pisati svoja mišljenja ali znanstvenik mora potkrijepiti svoje zaključke citatima iz relevantnih izvora. To što amateri daju reference iz onih izvora koji su im dostupni nije njihov grijeh jer su te izvore naveli a ne skrivali. Dakle ono što si amater može dozvoliti visoki profesionalac ne može.


Nepotrebno se udaljavamo od teme a ništa ne može opravdati takvu kardinalnu neistinu koja upućuje kako autor ne vlada materijom o kojoj piše. Opravdano se postavlja pitanje kako si takvu zabunu visoki profesionalac može dozvoliti a pogotovo što su to recenzenti pustili u objavljivanje? Možda su i oni podlegli svojevrsnoj "karizmi" koju pojedina osoba njeguje pa se nisu osudili napisati u recenziji kako nešto treba ispraviti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Jedino u čemu se u ovom slučaju slažem s tobom jest prijedlog da se vratimo na temu.
Sutra ću pokušati napisati kratak sažetak knjižice kard. Suenensa i bit će mi zadovoljstvo to usporediti s Rhemom.

Na linku http://www.jcu.edu/suenens/Resting%20in ... uenens.pdf može se pročitati (na engleskom) knjiga kard. L. J. Suenensa "Kontroverzni fenomen - počivanje u duhu". Ne znam postoji li već na hrvatskom prijevod ove knjige, ako ne postoji, mislim da je šteta i propust ljudi uključenih u KO, jer knjigu nije pisao nitko izvana niti itko kritičan prema karizmaticima, nego baš čovjek koji je među najzaslužnijima za širenje i priznanje Pokreta od strane Crkve. Također je šteta ako se ne koristi niti kao literatura u karizmatskim časopisima, jer je knjiga pisana baš s tom namjerom da se pomogne KO da bude vjerodostojnija.

U prvom poglavlju ove knjige donosi se kratak pregled temeljen na istraživanju, iskazima i svjedočanstvima ljudi koji su prisustvovali ili sami doživjeli "padanje". Između ostologa, ono potvrđuje da su većina među njima žene i psihički labilnije osobe. Dalje, analizira se protestantski početak ovog fenomena, kao i svetopisamsko utemeljenje. Došlo se do zaključka da gotovo sva mjesta u Bibliji na koja se pozivaju protestantski karizmatici nisu usporediva sa današnjim "padanjem u duhu". Naprotiv, u Svetom Pismu se spominje kako u ekstazi ili jakom mističnom doživljaju ljudi padaju unaprijed, ili na koljena, ili licem prema zemlji, dok je padanje unatrag jedan potpuno drugačiji doživljaj. Također se u knjizi navode doživljaji i zapažanja velikih srednjovjekovnih kršćanskih mistika koji su još i danas duhovni (i crkveni) naučitelji, pa se zaključuje da niti njihove ekstaze nisu izgledale kao ovo današnje "padanje".

Na samom kraju, daje se nekoliko pastoralnih zaključaka u kojima se potvrđuje da je bolje na duhovnim obnovama i susretima za ozdravljenje izbjegavati "padanje" i poticanje takve atmosfere, jer nema potvrde da je ona uistinu od Duha Svetoga. Radi se prije o mehanizmima psihe i još neistraženom području naravnih sklonosti.

Osobno nemam iskustvo počivanja u duhu i nemam neki jasan stav prema tom fenomenu, ali nemam niti odbojnost.
Ali me živo zanima kojim se to postupcima može sa 100% sigurnošću utvrditi da je nešto na psihološkoj ili duhovnoj razini???
Da bi se to moglo sa sigurnošću ispitati potrebno bi bilo odijeliti ljudski duh od psihe pa ispitivati djelovanja.
Sve mi to nema smisla...Možda je bolje usredotočiti se na svjedočenja ljudi i poslušati bližnje srcem da spoznamo koliko su takva iskustva stavrno djelovala na nečiji vjernički život.