Katolički odgovori

> Ljudska je duša stvorena za određeno ljudsko tijelo

Zar tijelo ne propada sa smrcu?

> Naše tijelo nije nešto negativno čega se treba osloboditi, već s dušom tvori jedinstvenu slobodnu osobu, određenu za uskrsnuće.

Kako ce tijelo uskrsnuti kada se potpuno razgradi u zemlji ili spali u ognju?

> Onaj tko je u čistilištu je već spašen, ali zahtjeva privremeno pročišćenje kako bi postao sposoban za jedinstvo s Kristom i svim svetima.

Zanima me da li su mrtvi vec sada u raju, paklu ili cistilistu... ili svi koji su ikada umrli kroz povijest negdje cekaju Sudnji dan i onda ce tek biti rasporedjeni.

Isto me zanima taj koji je navodno u cistilistu, raju ili paklu... posve svejedno, da li je on tamo u tijelu ili samo kao bestjelesna dusa?

Jer kako bi mogao tamo biti u tijelu, ako je tijelo propalo nakon smrti, a Sudnjeg dana i uskrsnuca jos nije bilo? A ako su umrle duse vec sada u raju, paklu ili cistilistu kao bestjelesne, onda znaci da im za bivanje tamo tijelo i ne treba. A ako im ne treba tijelo, cemu onda uskrsnuce svih mrtvih?

Čovjek je jedinstvo duše i tijela, tijelo bez duše je leš, duša bez tijela je duh. Jedino što može rastaviti dušu i tijelo je smrt, no Krist je pobijedio smrt i uskrsnuo, i na isti način ćemo i mi kao cjelina uskrsnuti. Duša je stvorena besmrtna a tijelo smrtno pa se nakon smrti raspada. No usksrnulo tijelo bit će drugačije, duhovno proslavljeno tijelo, neraspadljivo i s drugačijim zakonitostima, kao što je i Kristovo uskrslo tijelo.

U Čistilištu nema tijela i to stanje prestaje uskrsnućem. U taj dan će se duša ponovno ujediniti sa tijelom prema kojem je usmjerena na jedinstveni odnos, i spasit će se ili propasti čitav čovjek s dušom i uskrsnulim tijelom. Duša je odmah nakon smrti u raju (ili čistilištu) na vječni život ili paklu na vječnu propast, ovisno o svom životu i odlukama, a nakon časa uskrsnuća bit će tamo čitav čovjek, sa svime što ga određuje. Bog spašava čitavog čovjeka.

Dragi Giovi, puno hvala na odgovorima. Vrlo su zanimljivi. Dopusti da postavim jos poneko pitanje, obzirom da nisam posve siguran da li sam sve shvatio...

> Duša je odmah nakon smrti u raju (ili čistilištu) na vječni život ili paklu na vječnu propast, ovisno o svom životu i odlukama...

Dakle, dusa cim tijelo umre ide u raj, pakao ili cistiliste, zar ne? Dakle, duse umrlih su vec tamo.

To onda znaci da dusa i bez tijela moze dozivljavati uzitak (raj), patnju (pakao) ili se prociscavati u cistilistu. Namece se pitanje zasto bi onda uskrsnuce tijela uopce bilo potrebno?! Ako dusa i bestjelesna moze prolaziti kroz sva ta iskustva, sta ce joj tijelo? Zasto bi Bog provodio dusu kroz ta iskustva sad malo bez tijela, sad malo s tijelom?!

- da li je to razlog zasto to uskrsnuce ustvari toliko kasni?
- mozda se nikada i nece dogoditi?
- mozda smo nesto krivo shvatili po tom pitanju?

> No usksrnulo tijelo bit će drugačije, duhovno proslavljeno tijelo, neraspadljivo i s drugačijim zakonitostima, kao što je i Kristovo uskrslo tijelo.

Malo mi je cudno objasnjenje o uskrslom tijelu. Tvarno tijelo, to znamo da propada do razine prasine i pretpostavljam da se ne misli da ce se ono iz cestica prasine opet sastaviti. Cak i kada bi se sastavilo, bilo bi to samo opet jos jedno tvarno tijelo. Propadljivo i ograniceno. Dakle, dobivamo posve neko novo tijelo, ali ono nije uopce vise tvarno, nego duhovno, nepropadljivo, posve jednako kao dusa?!

Postavlja se pitanje, ako vec nakon smrti imamo samo duhovnu i ne-tvarnu dusu koja moze bez problema obitavati u onostranom iskustvu... zasto uopce dobivati jos jednom neko novo tijelo, koje je uz sve to jos i posve jednako toj dusi. Uopce vise nije tijelo u pravom smislu te rijeci, nego je jednako duhovno i nematerijalno kao dusa?!

> nakon časa uskrsnuća bit će tamo čitav čovjek, sa svime što ga određuje. Bog spašava čitavog čovjeka.

Ali upravo smo vidjeli da tamo ustvari nece biti citav covjek u pravom smislu te rijeci. On nece imati isto ovakvo tvarno i propadljivo tijelo kao sada na Zemlji. Imat ce posve drugacije tijelo, vise kao neko andjeosko duhovno tijelo... koje se ustvari i nece razlikovati puno od duse. Kako god okrenemo, citav covjek, u smislu kao sto sada postoji na Zemlji, tamo ne bi trebao biti...

Hm, jesmo li mi posve sigurni da smo razumjeli Krista i njegovo ucenje o tim stvarima? Nije li tu doslo do neke zabune?

naravno da mogu....ako je to jedina istina....ako postoji život poslije života.....đe je problem
a ako si mrtvav,umro si.....čistilište sa na talijanskom naziva purgatorio(purgatorijum)
ako sad povežemo paralelu sa riječi(opet talijanski) purga....to ti je kad imaš zatvor stolice,popiješ purgu,da te očisti

Uh, predivan prilog raspravi, slikovite i poucne usporedbe... ali daj ipak da Giovi ili Kopitar to pokusaju odgovoriti. Njima to bolje ide, moj Dane, nego nama dvojici.

Prvotno od Boga čovjek nije bio zamišljen u stanju u kojem se danas nalazi, stanju pale naravi.
Bog je stvorio čovjeka, dušu i tijelo kao dobro, a tek grijeh je uveo nesklad, i time smrt kao posljedicu grijeha. Stoga je Bog htio svojim otkupljenjem vratiti izvorni sklad čovjeka kako ga je od početka zamislio, i svojom je smrću pobijedio smrt. Krist je uskrsnuo, grob je prazan, i obećao nam je da ćemo svi potpuno uskrsnuti. U posljednji dan preobrazit će se ne samo cijeli čovjek uskrsnućem tijela nego s njime i cijeli svijet, "novo nebo i nova zemlja" u potpunom skladu, kakav je Božji naum od početka stvaranja.

Čovjek nije potpun ako nije zajedništvo tijela i duše, tako ga je Bog zamislio. Zato je uskrsnuće tijela potrebno, jer vraća sklad i cjelovitost duše i tjela koji je izgubljen grijehom u prvotno dobro i ostvaruje Božji naum stvaranja čovjeka i svijeta.

Dakle, niti je ovo neki pravi zivot, niti ce nasa fizicka smrt biti neka prava smrt. Ovo bi po tome bilo bivanje u nekom medjustanju. Pa zar onda nije ovaj zivot to cistiliste o kojem smo pricali?

Dakle, ljudi i sva bica (biljke i zivotinje) koja su bila u rajskom vrtu su na pocetku imali neka nepropadljiva tvarna tijela. I onda smo zbog grijeha Eve i Adama dobili ova propadljiva i ogranicena tijela.

- prvo pitanje je zasto su kaznjenje biljke i zivotinje zajedno s ljudima
- sta su one skrivile da ih je Bog izgnao iz raja i dao im prolazna tvarna tijela

I onda dolazi Isus da nas otkupi, ali nakon njegovog otkupljenja ne primjecuje se nikakva promjena, ustvari sve ostaje isti ko' i prije. Mi i dalje svi imamo ista tvarna i propadljiva tijela i umiremo bez obzira vjerovali u njega ili ne.

- drugo je pitanje, ako nas je Isus doista otkupio, zasto mi to ne primjecujemo
- kako mi znamo da je Bog htio to nase otkupljenje, kada se ustvari nakon toga nista nije desilo
- jesmo li mi to uopce dobro shvatili i protumacili

Nadalje, zato sto ne primjecujemo nikakvu promjenu nakon tog prvog otkupljenja, Isus mora doci jos jednom.

- trece pitanje koje mi se javlja je zasto Otkupitelj covjecanstva mora doci po drugi put, zasto nije svoju misiju proveo od prve
- to je u osnovi glavni prigovor Jevreja na Isusovo mesijanstvo

Uglavnom, kada citam gornje objasnjenje, cini mi se kao jako komplicirana teorija. Sve nesto zaobilazno. On nas je spasio, ali ustvari mi to ne primjecujemo. Pa mora doci ponovno, ali ne dolazi... Pa kada ipak drugi put dodje, onda cemo tek to nesumnjivo iskusiti, jer nije htio da iskusimo odmah kada je bio prvi put. Jako komplicirano i zaobilazno.

Kako vi s time izlazite na kraj u prakticnom zivotu?

aj Fazlija di ti ode...u kupus

pa čistilište ti je iz Divine Comedie od Dantea

to je priča kako on dočarava zagrobni život

ide ovako....prije (a kad) odeš negdje(tvoja duša)..pakao ili raj...najrije dođeš u čistilište

tu te rešetaju i isputuju....ti si fulao ceo fudbal

Crazydaniel upozoravam te da se trolanje neće tolerirati.

Imamo samo jedan život, to je pravi život i naša fizička smrt je prava smrt.
Čistilište nije ovaj život, za razliku od zemaljskog života, u čistilištu smo već određeni kao spašeni, proživjeli smo već zemaljski život i više ga ne možemo mijenjati niti možemo griješiti, u tom pročišćenju smo bez fizičkog tijela koje je mrtvo i duša se čisti "vatrom Božje ljubavi".

No sve ovo je nekome tko ne vjeruje u uskrsnuće jako daleko. Grob je prazan, Krist je uskrsnuo kako je i obećao (samo tijelo može uskrsnuti jer duša je ionako besmrtna). Bez te osnove kršćanstva nema smisla pričati dalje o čistilištu.

U prvom dijelu govoriš o čistilištu gdje duša preživljava bez tijela....blago tebi kad uspjevaš bez ikakvog problema razdvojiti osobu na sastavne dijelove.

Sa ovime se doktori poput Ratzingera krvavo muče da objasne ...ne znam kako im to nije jasno.

Sad vidiš kakav tek problem imaš sa uskrsnućem ako čistilište prikazuješ na ovako površan način.

I sad očekujem da Fazlija razumije uskrsnuće kao temeljni element naše vjere.

Duša ne "preživljava", ona je stvorena besmrtna (usp. KKC 366), a tijelo je smrtno. Tijelo i dušu odvaja smrt:

"Po smrti, dijeljenjem duše i tijela, tijelo se
čovjekovo raspada, dok mu duša ide u susret Bogu, čekajući da se ponovno
sjedini sa svojim proslavljenim tijelom." (KKC 997)

Ne shvacam bas ovo... dusa nakon uskrsnuca ide Bogu i sta onda? Dusa ce i dalje biti odvojena od Boga, ako sam dobro razumio. A sto ce joj onda opet tijelo, pobogu? I kakvo ce to tijelo biti? Opet ovakvo tvarno, samo ce se zvati "proslavljeno"... jako zamrsena i nerazumljiva teorija. Da li vi tu ista razumijete, jer ja ne razumijem...

Pa ipak, moj najveci prigovor na krscansku vjeru je vezan na uvjerenje da vjera u Krista spasava ljude od grijeha. To smo vidjeli nebrojeno puta da nije istina. Mnogi krscani iskreno vjeruju u Krista pa ipak ih to ne spasava od slabosti i grijeha. To svakodnevno svjedocimo. Vjerovao ili nevjerovao, opet jednako padas pod utjecaj grijeha. Pa koji je onda smisao vjerovati? Cemu onda sluzi vjera?

Kako sam već napisao, sve ovo je nekome tko ne vjeruje u uskrsnuće jako daleko. Samo tijelo može uskrsnuti jer duša je ionako besmrtna! Bez te osnove kršćanstva nema smisla pričati dalje o čistilištu.
Čovjek je tijelo i duša, naime tijelo bez duše je leš, a duša bez tijela je duh, stoga kada govorimo o uskrsnuću, govorimo o uskrsnuću tijela koje je nužno da bi čovjek bio cijeli čovjek kakav je od početka zamišljen.

Što se tiče tvojih "prigovora" vjeri, molim te da ne trolaš teme, ovo što pišeš nema veze ni s temom ni s katoličkom vjerom.
Crkva ne uči da je samo vjera dostatna za spasenje, (možda si nešto pomiješao, to je krivi, pogrešan nauk raznih protestanata tzv. sola fide).

Kako piše u poslanici Jakovljevoj (1 Jak, 14-26):
"Vjera i djela
Što koristi, braćo moja, ako tko rekne da ima vjeru, a djelâ nema? Može li ga vjera spasiti? Ako su koji brat ili sestra goli i bez hrane svagdanje pa im tkogod od vas rekne: »Hajdete u miru, grijte se i sitite«, a ne dadnete im što je potrebno za tijelo, koja korist? Tako i vjera: ako nema djelâ, mrtva je u sebi.
Inače, mogao bi tko reći: »Ti imaš vjeru, a ja imam djelâ. Pokaži mi svoju vjeru bez djelâ, a ja ću tebi djelima pokazati svoju vjeru. Ti vjeruješ da je jedan Bog? Dobro činiš! I đavli vjeruju, i dršću.«
Hoćeš li spoznati, šuplja glavo, da je vjera bez djelâ jalova?" (...)
"26Jer kao što je tijelo bez duha mrtvo, tako je i vjera bez djelâ mrtva."

Kako je to ukratko rekao i papa Franjo: "ako se vjera ne odražava u životu, ako ne daje plod u djelima, onda nije vjera".
"I mi u tomu često griješimo: ‘Imam čvrstu vjeru’, čujemo govoriti. ‘Vjerujem sve… ‘ A možda je osoba koja to govori mlaka i slaba života. Njezina je vjera poput teorije, jer se ne vidi u životu te osobe. Kad apostol Jakov govori o vjeri, govori upravo o nauku, o sadržaju vjere. Možete poznavati sve zapovijedi, sva proroštva, sve vjerske istine, ali ako se to ne primjenjuje u životu; ako se ne vidi u djelima, onda ne služi ničemu.
Vjera uvijek potiče na svjedočenje. Vjera je susret s Isusom Kristom, Bogom; iz toga se susreta rađa, a vodi te prema svjedočenju. Apostol Jakov želi reći ovo: vjera bez djela, ako te ne zaokuplja, ako te ne potiče na svjedočenje, nije vjera. To su riječi i ništa više – zaključio je Sveti Otac."

Na kojim dijelovima Svetog pisma se temelji vjerovanje u cistiliste? Ja sam procitao Sv. pismo od korica do korica i nisam nasao da se tamo spiminje cistiliste. Mozda mi je promaklo, ali to svakako nije jako naglasen pojam u Bibliji.