Katolički odgovori

Ovo sve se onda misli na sve stvoreno a ne samo ljude?

Jer znamo: sve stvorenje zajedno uzdiše i muči se u porođajnim bolima sve do sada.

Prika moj! To ti nitko živ ne zna.


Na koji način Bog hoće da se svi ljudi spase

A što je napisano: „Hoće da se svi ljudi spase” (1 Tim 2,4), premda ipak svi ljudi nisu spašeni, može se razumjeti na mnogo načina, od kojih sam neke spomenuo u drugim svojim spisima; ali ovdje ću reći jedno: „Hoće da se svi ljudi spase” tako je rečeno da se pod time mogu razumjeti svi predodređeni, jer među njima ima svake vrste ljudi. Kao što je rečeno farizejima: „Dajete desetinu od svake trave” (Lk 11,42), gdje se izraz mora razumjeti samo o svakoj travi koju su oni imali, jer nisu davali desetinu od svake trave koja se nalazi po cijeloj zemlji. Na isti se način govori i: „Kao što i ja svima u svemu ugađam” (1 Kor 10,33). Je li onaj koji je to rekao ugađao i mnoštvu svojih progonitelja? Nego je ugađao svakoj vrsti ljudi koja se okupljala u Kristovoj Crkvi, bilo da su već bili u njoj učvršćeni, bilo da su tek trebali biti uvedeni u nju.



Drugo tumačenje apostolskog mjesta: „Koji hoće da se svi ljudi spase”

Dakle, u našemu neznanju tko će biti spašen, Bog zapovijeda da i mi hoćemo da se svi kojima naviještamo ovaj mir spase, a On sam to ostvaruje u nama izlijevajući tu ljubav u srca naša po Duhu Svetomu koji nam je dan. To se, dakle, može razumjeti i tako da Bog hoće da se svi ljudi spase, jer nas On čini da to hoćemo; kao što je napisano: „On posla Duha Sina svoga u srca naša, koji viče: Abba, Oče!” (Gal 4,6), to jest, čineći nas da vičemo: Abba, Oče! Jer, o istome Duhu na drugome mjestu kaže: „Primismo Duha posinstva u kojemu vičemo: Abba, Oče!” (Rim 8,15). Dakle, mi vičemo, ali se kaže da On viče koji nas čini da vičemo. Ako je, dakle, Pismo s pravom reklo da Duh viče po kojemu smo mi potaknuti vikati, s pravom također kaže da Bog hoće, kada nas On čini da hoćemo. I tako, jer se ukorom ne bi smjelo činiti ništa drugo osim da se izbjegne odstupanje od onoga mira koji je prema Bogu ili da se potakne povratak onoga koji je od njega odstupio, činimo ono što činimo s nadom. Sv. Augustin "On Rebuke and Grace"

Hvala, jasno je da niko ne zna.
Ovi mi citati polako vode smirenju oko ovog pitanja.

Pokušat ću se zadržati na ovoj temi jer mi već ističe vrijeme toleriranja trolanja ili ometamnja rasprave i ako koliko vidim samo ja i ti raspravljamo pa ako te ometam slobodno reci jer ja sam malo ograničen po tom pitanju. Dobro je dok me vrgavaju u čistilište ali strpljenju će doći kraj a onda bespovratna karta...

Evo da se uključim u ovu strašnu temu.
Pohvala za navod Balthazara kojeg smatram najboljim teologom 20. tog stoljeća.

Ipak, nešto bih naglasio što se često previđa.
Citira se Pismo, oce, teologe, ali...

Riječ je o odnosu prema Pismu. Prije moguće optužbe za 'sola scriptura' valja imati na umu da Riječ Božja ima primat nad tradicijom i učiteljstvom (Dei Verbum), doduše ne bez jednoga ili drugoga. Ako ima primat onda je potrebno imati uređenu strukturu postavljanja stvari.
O čemu se radi?
Citirati ćemo ovo ili ono, pa i Pismo, ali pitanje jest: Je li ta Riječ upućena meni, ili samo prenosim od drugih autora, jer sam čuo nekoga itd. ?
Čitam li uopće Pismo? Ako da, ima li ono primat u odnosu na svu ostalu literaturu.

Dakle, poznavati duhovnu literaturu, pa i svece nauštrb Pisma, može biti izraz zadovoljenja pohlepe za znanjem ili puke radoznalosti. Otuda nadimanje.

Ili: 'Bog je rekao preko tristo puta: Ne boj se!' Često to čujem. Drugi kažu: Ne nije,tko je brojao.
Kako bilo, to jest Božja Riječ, ali koja je ovdje i sada meni upućena? Bez toga ostaje se u površnosti.
I sv. Augustin i značajni teolozi svjedoče o osobnom susretu sa Riječi. 'Riječ Božja raste s onim koji je čita' (sv. Grgur Veliki)

Međutim, na kraju dana, nije toliko bitno što je rekao Augustin, Balthazar ili svetac, koliko: 'što vi kažete', odnosno što ti kažeš, što tebi Gospodin kaže,
jer tek tada ostvaruje se Riječ koja ima moć spasiti dušu (usp.Jak 1,21).

I tu se slažem sa Pelanowskim i drugim suvremenicima: Ma sve ću uzeti pod ruke,netko dodaje pa i Krunicu, osim Pisma.

Isključujem, dakako, forum.

I mislim da je tu odgovor na postavljeno pitanje: 'Je li malo onih što se spašavaju?' 'Trudite se', trudi se. Jasno je, dakle, da Krist ovo općenito pitanje personalizira. Usmjerava nišu.

A što Bog želi kad 'jedva nagađamo što je na zemlji, s mukom otkrivamo što nam je na dohvat ruke, a što je na nebesima tko će istražiti? Mudr 9,16

Bravo slažem se sa svim što piše, sam Augustin je rekao da se njegova djela uzimaju sa dozom kritike te slobodno odbacimo što se pokaže neprimjereno....jasno je da oci griješe i tu možemo naći mnogo primjera.

Ovo zadnje o spasenju od Augustina su uzeli jansenisti (Jansenizam je bio vjerski pokret unutar Katoličke Crkve tijekom 17. i 18. stoljeća.Tvorac mu je bio belgijski biskup iz Ypresa, Cornelius Jansen (1585. – 1638.). po kome je i dobio naziv. Katolička Crkva je utvrdila da su osnovne doktrine Jansenizma hereze.[1]) koji su govorili da se jako malo ljudi spašava, bili su poznati po strogosti i ozbiljnim facama bez osmijeha.

Ja također Pismu dajem primat ali ne bez predaje ili učiteljstva....treba biti skupa.( kako si i ti rekao)

Pastoralni govori svetaca pa i samog Isusa su prilično strogi....slično kao kad roditelji govore djeci što im se sve može dogoditi ako ne slušaju.

Dobro si rekao da je evanđelje dano svakom čovjeku i da sam po svom iskustvu treba lii bi trebao odgovoriti na ovakva pitanja.

Citiranje drugih teologaa koja su prilično različita ovisno govoreli pastoralno ili teološki neće nam puno pomoći ali nam može dati smjernice.

Ja osobno mislim da slika milosrdnog Boga ne ide uz to da većina završava u paklu.

Na kraju i Pismo daje optimizam oko broja:

Otkrivenje 7,9 Potom vidjeh, i gle, veliko mnoštvo, kojega nije mogao nitko izbrojiti, od svakoga naroda i plemena i puka i jezika, gdje stoje pred prijestoljem i pred Janjetom, obučeni u bijele haljine, i palme u rukama njihovim.

Ovo mnoštvo koje niko nije mogao izbrojiti ne djeluje mi kao malo.

Trebaš znati da kad već citiraš da nije sve za shvaćanje
zdravo za gotovo.


Zaokružene postavke jansenizma sadržane su u knjizi Augustinus, seu doctrina S. Augustini de humanae naturae sanitate, aegritudine, medicina, adversus Pelagianos et Massilienses; tu knjigu Corneliusa Jansena su po njegovoj smrti dovršili i 1640. objavili njegovi suradnici. Postavke iz te knjige je Katolička Crkva osudila, te je papa Inocent X. u buli Cum occasione (1653.) izrijekom osudio pet postavki iz te knjige kao hereze.

Jer ako bi sve od otaca i drugih velikih teologa uzimali onako kako nam odgovara nebi dobro završili, zato imamo svećenike da nam objasne.

Moram na žalost konstatirati da nemaš svoje osobno mišljenje o ovome, bolje je imati svoje mišljenje pa bilo i pogrešno s vremenom se se korigirati nego iz straha da ne pogriješimo stalno se skrivati iza drugih.

Sv Ivana Orleanska, kada su je pitali: zna li je li u Božjoj milosti? Ako nisam Bog želi da budem, ako jesam Bog me želi u njoj sačuvati. '

Prika moj!


DS 2001-2007 Konstitucija "Cum occasione", svim vjernicima, 31. svibnja 1653.


Zablude spomenute u buli uzete su iz glavnog djela Kornelija Jansena (biskupa Ypra) Augustinus, seu doctrina sancti Augustini de humanae naturae sanitate, aegritudine, medicina adversus Pelagianos et Massilienses, na kojem je on radio 22 godine i koje je izašlo 1640. u Louvainu, dvije godine nakon njegove smrti. Djelo je zabranio Urban VIII. u buli "In eminenti ecclesiae" (potpisanoj 6. ožujka 1642, objavljenoj 19. lipnja 1643.), u prvom redu jer je to djelo bilo izdano protivno dekretima Pavla V. i Urbana VIII. (usp. * 1997). K tome se pridodaje, tako bula, "što se u istoj knjizi nalaze mnoge tvrdnje koje su naši predšasnici već zabranili, i koje se (u knjizi) brane usprkos spomenutim osudama i zabranama, na veliku sablazan katolika, uz prezir autoriteta rečene Stolice". Janzenisti su tvrdili da je bula nedopuštena (usp. *2331). Tijekom sljedećih sporova Jansenovu knjigu je ispitivalo Rimsko sudište (travanj 1651. do svibnja 1653.). Izvješće Sv. Oficija je izdao; Osuđeno je pet tvrdnji koje su bile izdvojene već Parizu. Te tvrdnje - osim prve - nisu doslovce uzete iz Augustinusu, nego su izvedene iz njegovih postavki.


Zablude Kornelija Jansena o milosti

1. Neke Božje zapovijedi su nemoguće pravednim ljudima, koji (ih) hoće i pokušavaju, (obdržavati); nedostaje im naime milost koja bi učinila da im one budu moguće [usp. *1954]
2. Unutarnjoj se milosti nikada ne suprotstavlja u stanju pale naravi.
3. Za zaslugu i za nezaslugu u stanju pale naravi kod čovjeka se ne traži sloboda od nužnosti, nego je dovoljna sloboda od prisile.
4. Semipelagijanci su za pojedine čine, pa i za početak vjere, dopuštali nužnost unutarnje milosti koja predusreće; i u tome su bili krivovjernici jer su htjeli da milost bude takva da joj se ljudska volja mogne suprotstaviti ili joj se pokoravati.
5. Semipelagijanstvo je govoriti da je Krist umro baš za sve ljude ili daje prolio krv.


Ne znam dali ista slova čitamo, ali je ovde vidim da je osuđen Kornelije Jansen (jansenizam) zbog svojeg djela koje je on sam napisao, a ne Sv. Augustin, ili neko od njegovih djela. To što je Cornelius Jansen u djelu Augustinus preuzeo Augustinove teze i naglasio ih do ekstrema, to nema apsolutno nikakve veze sa Sv. Augustinom. Augustinovo učenje sasvim sigurno nije tvrdilo da ljudi nemaju nikakvu odgovornost ili slobodnu volju u spasenju. Upravo je Kornelije Jansen, a bome i njegovi sljedbenici, taj koji je krivo tumačio Augustina, pretjerano naglašavajući predestinaciju i nužnost milosti do te mjere da uklanja slobodnu volju čovjeka. A sad ja tebe pitam: možeš li ti meni navesti, gdje to Katolička Crkva osuđuje neko djelo, odlomak ili rečenicu svetog Augustina?! Ajde odgovori!



Ako ti misliš, da meni odgovaraju te rečenice koje sam ovde citirao, onda se gadno varaš. Kaj ti misliš da se ja tome veselim kad čitam?! Da skačem od radosti u zrak?! Daleko od mene bilo. Daleko. Kako on Peter Kreeft kaže, da ovaj drugi čovjek kaže;


Stvarnost pakla

C. S. Lewis o nauku o paklu kaže: „Ne postoji nauk kojeg bih radije uklonio iz kršćanstva od ovoga, kad bi to bilo u mojoj moći. Ali on ima punu potporu Svetog pisma, a osobito riječi samoga Gospodina; uvijek ga je zastupalo kršćanstvo; i ima potporu razuma. Ako se igra igra, mora postojati mogućnost da se izgubi. Ako sreća stvorenja leži u samopredanju, nitko ne može učiniti to predanje umjesto njega samoga (iako mu mnogi mogu pomoći da ga učini), a on ga može odbiti“ (The Problem of Pain).

Ako pakao nije stvaran, tada je Isus Krist ili lud ili lažljivac. Jer on nas je neprestano i s najvećom ozbiljnošću upozoravao na njega. Ako pakao nije stvaran, tada su i Crkva i Biblija lažljivci, jer oni čine isto. Peter Kreeft "Catholic Christianity"


I ja isto više volim čitati, citiram;


O, kad bismo samo mogli shvatiti ljubav koja gori u srcu Isusa prema nama! On nas je toliko ljubio da, kad bi se svi ljudi, svi anđeli i svi sveci ujedinili sa svom svojom snagom, ne bi mogli dosegnuti ni tisućiti dio ljubavi koju nam Isus iskazuje. On nas ljubi beskonačno više nego što mi ljubimo sami sebe. Sv. Alfonz Liguori "Meditation II., THE LOVING HEART OF JESUS"


Ništa toliko ne vrijeđa Boga kao što ga vrijeđa očajanje u njegovo milosrđe. Dobri se Bog brine da nam oprosti, kad ga za to zamolimo, poput majke koja je spremna izvući svoje dijete iz ognja. Naš Gospodin je na zemlji kao majka koja u naručju nosi svoje dijete. Dijete je zločesto, udara majku, grize je i grebe, ali mu majka to ne predbacuje. Ona zna, ako bi ga pustila, da bi ono palo jer samo ne može hodati. Vidite kakav je naš Gospodin. On podnosi naše zločesto vladanje i sve naše nepodopštine; on nam oprašta sve naše budalaštine i, usprkos svemu, ima smilovanja prema nama. Sv. Ivan Vianney "Bog nas ljubi"


Bog nas voli više nego što nas može voljeti otac, majka, prijatelj ili bilo tko drugi, pa čak i više nego što smo mi sami sposobni voljeti. Sv. Ivan Zlatousti "The Complete Works of St. John Chrysostom"

Ali kak ti ne vidiš da su ove izjave i one prve izjeve, izjave istih ljudi?!


Daleko to od mene bilo da mislim svojom glavom. Daleko. Već sam ti sto puta rekao: protestanti misle, katolici slušaju. Da ti znaš kakva sve ljudi imaju mišljenja, poželio bi da nikad nisi ni saznao. Katolik nama šta misliti, na njemu je da sluša. Kad jednom počneš misliti, na vrlo dobrom putu si za propast.


Ništa mi ne može štetiti osim mene samoga. Sv. Bernard (cit. prema: Ivan Golub "Najprije čovjek")

Sami smo sebi najveći neprijatelji. Sv. Alfonz de Liguori "Vježbanje u savršenosti"

Točno je da je biskup Jansen pogrešno shvatio Augustina ali on je samo prototip većine nas....pa i ti si citirao to isto od Augustina jer su mislio da on misli da se mali broj ljudi spasava.



Ovo je zabrinjavajuće, ajde molim te pitaj nekog dobrog teologa svećenika da li je to dobro što činiš.

Po meni imaš pretjeran strah od toga da pogriješiš a time imaš i iskrivljenu sliku o Bogu koji samo čeka tvoju pogrešku ne mora biti tako ali drugi vide tako odnosno ti im tako predstavljaš.
Vidimo u Pismu da su svi griješili i tek nakon toga pronalaze riješenje ili pravi put, gotovo da je nužno da čovjek griješi.
Svi sveci su griješili i nisu zbog toga manje sveti...ponekad je lijek za čovjeka da dobro padne npr. ako Majkićka ne iskusi debelo padanje u grijeh i to onaj koji joj najviše smeta ne vidim drugog načina da prestane...

Krivo! Ja sam citirao Sv. Augustina koji nikad nije osuđen ni za jedno slovo, pa tako ni za riječi, citiram;


Gle, sav svijet kliče u Crkvi Božjoj: „Znam da je Gospodin velik.“ Ipak, nesumnjivo je da se malo njih spašava. Sjećate se pitanja koje nam je nedavno bilo postavljeno iz Evanđelja: „Gospodine,“ rečeno je, „je li malo onih koji se spašavaju?“ Što mu je Gospodin na to odgovorio? Nije rekao: „Nije malo, nego je mnogo onih koji se spašavaju.“ To nije rekao. Nego, što je rekao kad je čuo: „Je li malo onih koji se spašavaju?“ — „Trudite se ući na uska vrata.“ Kada, dakle, čuješ: „Je li malo onih koji se spašavaju?“, Gospodin je potvrdio ono što je čuo. Kroz „uska vrata“ tek „malo“ njih može „ući.“ Na drugome mjestu On sam kaže: „Uska su i tijesna vrata koja vode u život, i malo ih je koji nalaze; a široka i prostrana su vrata koja vode u propast, i mnogo ih je koji ulaze na njih.“ Zašto se onda veselimo velikim mnoštvima? Poslušajte me vi, „malo njih.“ Znam da vas je „mnogo“ koji me slušate, ali tek „malo“ vas sluša da bi poslušalo. Vidim gumno, tražim žito. I jedva se žito vidi dok se gumno vrši; ali dolazi vrijeme kad će biti vjetrovito. Ali malo će se onda spasiti u usporedbi s mnogima koji će propasti. Sv. Augustin "Sermon 61 on the New Testament"


A Kornelije Jansen je osuđen za svoje mudrolije koje je nadrobio u Augustinus. Da nikad nije mislio, nego da je činio ono što i svaki katolik treba činiti - slušao, nikad ne bi bio osuđen.



Kažeš "Po meni..", vidiš, opet radiš ono čega se najviše moraš paziti - misliš.




Naravno.



Naravno.

Željeti nekome zlo je izraz ozbiljne psihološke devijacije i vjerske oholosti, a onaj koji to radi treba znati kako će se baš njemu desiti to što želi drugome.
Isto tako nije katolička tvrdnja kako čovjek mora griješiti. Sv. Toma Akvinski kaže da čovjek u stanju milosti može izbjeći svaki pojedini smrtni grijeh: „Nijedan pojedinačni grijeh nije neizbježan.“ A Tridentski sabor odbacuje heretično protestantsko učenje da su „sva djela čovjeka grješna“ i da čovjek ne može ne griješiti: „Nitko, koliko je god opravdan, neka se ne smatra slobodnim od obdržavanja Božjih zapovijedi… Bog ne zapovijeda nemoguće.“