Katolički odgovori

Sad mi je jasno - ti želiš da Crkva promijeni svoj sustav vrijednosti temeljen na Božjoj riječi i tradiciji Crkve - a prihvati TVOJE
(pod tim mislim ovoga svijeta) gledanje na te vrijednosti.
Ovaj put si se malo prevario - jer Crkva je od Krista ustanovljena zajednica , on je tu zajednicu stavio pod vodstvo pastira (apostola i njihovih nasljednika) i opunomoćio je da vodi ljude putem spasenja.
Promijeni ti svoje mišljenje o Crkvi jedino ako sebe smatraš teološkim kršćaninom pa smatraš da si ti jedini ispravan, a socijološki kršćani su licemjeri, i kao takvi se moraju prilagođavati teološkim kršćanima. Jer "deklarativne zabrane" dr Matulić nisu samo deklarativne crkvene nego i obvezujuće Božje.

Hajde, već sam rekao da vam ovakav način repliciranja neće pomoći. Pokažite ove posteve bilo kojem školovanom teologu, i neće u njima naći nikakvog heretičnog sadržaja. Vidjeti će samo nekog tko gleda situaciju u kojoj smo se našli primjerenom za sustavniji pregled. Što se mene tiče, da je Crkva deset puta radikalnija, njeni stavovi bi bili jasni i konkretni.

Nisam li u pravu ako velim da Bog nikada nije zabranio poligamiju Starog Zavjeta? Zabranili su je pastiri, pod obrazloženjem da ne treba više imati mnogo djece. Danas se promiče ideja velikih obitelji. Otpustite prohibiciju, i imat ćete vrlo velike obitelji. Ja ovo ne predlažem, da se razumijemo- navodim tek da ima nekih rješenja koja nisu teološki upitna, a vama bi se digla kosa na glavi kad bi se predala.

Jer mislim da ima velike istine u riječima biskupa Michigena (ne sjećam se imena) kad je naveo da se ova agonija u vezi seksa i kontracepcije neće riješiti ičim drugim već da Crkva počne razgovarati i komunicirati. Osvijestiti svoje nedaće, i kao Kristova zaručnica, zaliječiti svoje rane i podvojenosti. Gubimo jako mnogo mladih ljudi i intelektualaca radi tih problema. Oprostite na neskromnosti, ja sam i jedno i drugo i nisam otišao, ali problemi su još uvijek ovdje.

jednu stvar zaboravljaš a to je da Crkva nije odustala od pritiska ni pred Henrikom VIII kad su otpale cijele engleske zemlje.
No tvoj govor mi sliči na ono iz evanđelja "Tvrd je ovo govor tko ga može slušati..." i napuštali su Isusa, a on upita učenike: Hoćete li i vi otići... ništa nova u povijesti Crkve..
Pavao reče: ne suobličujte se ovom svijetu

Ovo nije nikakav argument s obzirom na temu Spolnost i čistoće prije braka.
Možda bi bilo dobro da ti konkretno predložiš rješenje jer do sad je sve bilo na razini pobijanja uobičajenih Crkvenih stavova o predbračnim odnosima. Ja cijenim to što ti nisi nikada zagovarao grijeh već pozivao na bavljenje problemom koji postoji no s obzirom da je nauk vječan i nepromjenjiv kako bi se onda mogao promjeniti prema zahtjevima današnjeg vremena. Time bi se sigurno zapalo u modernizam koji je kako i sam znaš osuđen.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

A ja mislim da Crkva danas više nego ikada treba propovijedati, komunicirati, ali na način da da mladima (intelektualcima ili ne) približi vjeru i nauči ih kako da od poruke i glasa današnjeg svijeta, uzmu ono što je u skladu ili prilagodljivo njihovoj vjeri, a ne da svoju vjeru pokušavaju pod svaku cijenu prilagoditi svijetu. Dok god bilo tko smatra da je glas svijeta ispravan i da crkveni nauk treba prilagoditi njemu, traži na pogrešan način i neće naći ispavnog odgovora.

_________________
...i nije trebalo da mu tko daje svjedočanstvo o čovjeku: ta sam je dobro znao što je u čovjeku.

U potpunosti se slažem sa tobom. Moram priznati da sam i ja bila u nekoj "sumaglici " napamet naučenih fraza kojom mi se ispirao mozak, a sve pod velikim znakom TEOLOŠKIH istina. Tolika je zbrka oko seksualnosti i sa strane same Crkve, kao i sa strane svjetovnih preslobodnih, da ne kažem bludnih stavova. I jedna i druga strana kao da su izgubile kompas i to jedna zbog druge. Jedni su skočili s teoretiziranjem predbračne čistoće i zalaganjem za nju tako da je ona zapravo postala fikcijom, a ne realitetom. Inat ne može učiniti ništa dobrog, izgubi se kompas iprava objektivna mjera, pa je i druga strana (svjetovnih) također podjarmljena vlastitim otporom "čistuncima" zadrla u same, da tako kažem, životinjsko-tjelesne prakse.

Realan život je nešto drugo. Kao roditelj, mogu reći da djelujem u vlastitoj nemoći kontrole, što znači da ne mogu imati kontrolu, ali je u toj nekontroli ipak imam. Ne možeš djetetu teoretizirati, prijetiti, strašiti, govoriti o Bogu i Crkvi, grijehu i svjetovnome kraju i smrtnosti svega, jer ispadaš inkvizicija i floskula uloge roditelja. Što je primarno u odnosu roditelja s vlastitim djetetom? Da mu se pokaže, kad uđe u pubertet i korakne u svoj život, naše povjerenje i uvažavanje njegove osobe. To ne mogu postići zabrnama, nego razgovorom.
Razgovor i dialog je jedini način da imam kakvetakve informacije, da budem tu na raspolaganju da me se pita.
I da u jednom informativnom razgovoru svome djetetu dadem potrebne informacije o spolnim bolestima npr. o posljedicama ovog i onog.
To je jedan dio problema.
Drugi dio problema je da kako je Sinke rekao ljudi danas s tridest godina ulaze u brak..nekad je to i nedostatak novčanih sredstava da bi se u brak ušlo prije. Zbog toga imamo toliko izvanbračnih veza koje nakon nekih 4-5 godina ulaze u ozakonjeni brak.

Ne vidim rješenje u osuđivanju tih ljudi niti u njihovom istjerivanju iz crkve kao nepodobnicima i griješnima...
Mislim da bi i Crkva trebala imati pravi iskreni dialog s mladima..kao što sam ga i ja osobno čula na jednom susretu mladih, gdje je sami svećenik rekao, da se neće uopće osvrtati na Čistoću prije braka jer je to isfurana tema koja nema više nikakvog smisla..nakon toga mladi su otvarali svoja srca, otvoreno pred mikrofonom koji je šetao od jednog do drugog i govorili su svoje probleme u društvu i obitelji.

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Ovdje se brkaju osnovni pojmovi. Prvo svatko tko počini grijeh se sam stavi izvan Crkve a način za vraćanje u nju nije dijalog već ispovijed.


Taj svećenik je na dobrom putu da jednom kaže kao uopće neće pričati o vjeri i moralu jer je to isfurana tema. Prema tome njegova tvrdnja itekako nema smisla jer je dužnost Crkve da propovijeda istinitost Evanđelja i kad nitko ne bi htio vjerovati. Kad se odrekne toga prestaje biti Crkva.


Koja je poanta što su to rekli, koje je rješenje problema zar samo u tome da svi kažu kako se ne drže čistoće prije braka ili da imaju problema u društvu i obitelji?

Pretpostavimo da je čovjek dilemu da li je biti vjernik ili nevjernik riješio te se odlučio za život vjernika. Problem treba sagledati da li je bolje razumsko ponašanje ili ponašanje pod utjecajem hormona?
Ako je razumsko ponašenje bolje onda možemo pitati dalje. Čini li grijeh dobro ili loše čovjeku?
Da li meni i drugima suzdržavanje od predbračnih odnosa čini dobro ili loše? Ako se stvari postave tako onda se vrlo brzo dođe do razumnog odgovora.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Bolje da razmisliš o Božjem sudu nego o sudu svih koji te ljude poznaju.


Stvarno mi nije jasno kako tu ne vidiš grijeh. Pa čovjek je gotovo eksplicite rekao da joj ne bi oprostio nevjeru. Ne bi joj oprostio, kužiš? Divne li ljubavi. Ako je voli, on bi nju njegovao zato što je u tom trenutku potrebita njegove pomoći. Za onoga tko istinski ljubi, u tim okolnostima je sasvim nebitno je li mu bila vjerna, je li bila dobra prema njemu, je li puše bura i je li nebo plavo.

Da, učinio je junačko djelo. Ali pred Božjim očima bi učinio puno junačkije djelo da ju je njegovao iako mu je bila nevjerna.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Ma ove tme su bile iste i prije 40 godina kada je buktala seksualna revolucija.. neki misle da otkrivaju toplu vodu.. najprije se vikalo da se Crkva nema što miješati u pitanja seksualnosti... i takve budalaštine.. danas vidim u Slobodnoj veliki naslov od prilike "mladima treba prepustiti da odlučuju o svojoj sekusalnosti.." čak ima i udruga (!) koja se bori za to ... ništa novoga pod suncem nebeskim - neki misle da otkrivaju toplu vodu...

Idemo hipotetski razgovarati: pretpostavimo da Crkva prihvati da "mladi uređuju svoju spolnost" onda će sljedeći udar biti na nerazrjeđšivost braka, pa će Crkva prihvatiti napredna stajališta modernih teologa-socijologa, paralelno s tim ukinut će se celibat, proglasiti slobodno slavljenje nedjelje, ... i gledajte vrhunac
... oženjeni đakon(!) pita na chatu sa biskupom Linza Schawartzom :
u nedostatku svećenika hoće li moći oženjeni đakoni "slaviti misu?"

Eto, toliko moga predviđanja, a sve ostalo ide protivone Kristove:.."I tebi ću dati ključeve... štogod svežeš na zemlji bit će svezano i na nebu." ....stvarno ja sam teolog tipa socijalnih kršćana koji ne znaju da je ovaj tekst kasnije dodan u evanđelje i da ga nije bilo u originalu...

Vidiš kako zlonamjerno izvrćeš stvari ti stavljaš u usta čovjeku ono što nije rekao, da bi dokazao svoju tvrdnju (moderno teološko kršćanstvo?)
Čovjek nigdje nije spominjao bili on njoj oprostio ili ne i o tome nema zbora. I bezobrazno, nekršćanski je pripisivati čovjeku ono što nije rekao.
A već je dosadno slušati kako ljudi jedno govore (ukinuće vjernosti i bračne i predbračne čistoće ) i to je dokaz da Crkva promijeni stajalište , ovdje se sada iznosi dokaz čovjeka protiv tog mentaliteta i jasno zabranjuje se čovjeku reći što misli (socijološki kršćanin), jer to ne odgopvara propagatorima rušenja bredbračne čistoće ili teološkim kršćanima.

Da, točno, nije rekao da joj ne bi oprostio, nego je rekao da je ne bi njegovao da mu je bila nevjerna. Nije ... nego se pas ...

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Nije rekao da je ne bi njegovao nego da se ne bi toliko žrtvovao i na takav način,...
Pitam te jasno mi odgovori da li je on bio dužan nju tako dvoriti ili ju je mogao poslati u "starački dom" kao što svi čine. I da ju je poslao u "starački dom" bili joj se time "osvetio"

Recimo jedna je djevojka rekla, da je vjernica, da nastoji skoro svaki dan ići u crkvu, da nastoji biti čista, ali na poslu joj se to zamjera. Ona vidi što rade njeni nadređeni i ne želi u tome sudjelovati. Isto tako ih ne želi niti prokazati, želi živjeti svoj život i raditi, ali se boji da će joj upravo zato što se drži kršćanskih principa, dati otkaz.
rekla je također, kako ima 26 godina i da bi se htjela udati, ali da mladi izbjegavaju obaveze i ne žele u brak, a ona ne želi izvanbračnu vezu i da joj je to zapravo sve teško jer je usamljena..
nakon nje javio se mladić koji je govorio o drogi i svojem životu od prilike 10 godina kog je pustio u vjetar i koje se nikada ne mogu vratiti..da se ničega ne sjeća...sad ima dijete, oženjen je...
itd itd..
Taj svećenik je to o čistoći prije braka rekao, da bi ovi mladi bili otvoreniji, ne možeš im nametati neki SF, dalek od života i stvarnosti ili ako hoćeš, idealizam, jer oni žive konkretan život u kome se bore sa konkretnim zlom.
Dalje od toga Barnaba ne znam što bih ti više rekla.
javio se i jedan mladić koji je rekao da je vjernik, ali isto kao i da nije..i sav je nekao bio smotan između new agea i Crkve...Svećenik mu je vrlo kratko odgovorio i odsječno....
itd isl..

_________________
Uzdrži se od veza s mnogim ljudima da ti duh ne bi lutao pa da izgubiš nutarnji mir.

Moraš shvatiti da ovo što navodim nisu filozofije. Na jedan način, činim svoju vjersku dužnost, komunicirajući probleme. Ako si uistinu klerik, najgore što možeš učiniti je ne prepoznati kut iz kojeg nastupam. A radi se o tome da sam, kao laik, dio Crkve- kao i ti. Crkva nije videoteka da ima vlasnika i članove, ona je mistična zajednica u kojoj svaki njen pripadnik drži u sebi svetost kojom služi Bogu.

1. Činjenica da su roditelji birali partnere djeci u doba apostola ništa ne mijenja- i ovo je jedan oblik amortizacije seksualne frustracije, obzirom da su "djeca" seksualno aktivna tijekom puberteta. Usporediš li ta doba i naše, što je smisleno, vidjeti ćeš da nama fale ovi sustavi koji spriječavaju da se ljudi frustriraju.

2. Zato što su se društveni uvjeti promijenili, Crkva mora nadograditi svoje pristupe, ne bi li bolje služila svojoj ulozi. Ovo, usprkos čestim pokušajima da mi se nametne kao želja, ne znači da bi smo trebali dopustiti seks prije braka- ali praksa je pokazala da trenutna rješenja ne zadovoljavaju.

3. Problem treba prihvatiti takav kakav jest, a ne ljude koji su ga osvijestili (90% laika) plašiti paklom. Ljudi koji odluče studirati i posvetiti se učenju, te ne ulaze u brak radi toga, apstinenciju ne biraju- ona je kolateralni fenomen u njihovu životu. Slično je i s ljudima koji ne studiraju, ali imaju želju posvetiti se karijeri.
Taj strah od propasti je opravdan, ali ovdje nitko ne govori da Crkva treba mijenjati nauk. U ovome trenu, Crkva treba prihvatiti da problemi postoje i promjeniti pristup situaciji na terenu. Moramo se prestati zadovoljavati s naivnostima i površnostima poput "seks prije braka je opasan za brak" ili "tko se seksa prije braka, seksat će se i van njega". Ovo ne ovisi nužno o seksu samom, već o karakteru i stavu čovjeka spram braka i partnera.

4. Činjenica da se promijenio životni vijek ljudi, još više podrazumijeva nove pristupe problemima.




Izabirem život- želim držati Božje zapovijedi, a ovo znači da služim Crkvi svojim talentima. I u svojem sam životu osvijestio da Crkva ima problema u vezi seksualnosti- i da je ovo, jednim dijelom, nastalo i zato što su klerici napuštali diskusije, iako je njihova dužnost bila upravo suprotna. Treba, dragi Sneni, početi slušati i razgovarati- ovo što nam se desilo nije plod seksualne revolucije, koliko naših vlastitih ega. Zato, kao kler i laici- razgovarajmo, otvoreno i bez stida- s hrabrošću da probleme shvatimo kakvi jesu.

Da li ljudi koji se seksaju prije braka riskiraju svoj život vječni? Da. Da li predbračna apstinencija u ovom trenu ima jedan paradoksalan položaj, koji nije imala prije? Da. Stoga, da li je ovo problem Crkve? Naravno. Hoće li ga Crkva riješiti? Njena je dužnost.

Ne znam petljam li je u diskusije između dvojice, ali me jedna stvar zanima.
Sinke, molim te objasni ovu rečenicu:
Da li predbračna apstinencija u ovom trenu ima jedan paradoksalan položaj, koji nije imala prije?
Kakv to paradoksalan položaj, zbog čega? Čim kraće i jednostavnije ako je moguće, molim te.