Katolički odgovori

Još jedna stvar je tu interesantna a to je da su malobrojni vjernici, u Hrvatskoj, koji su skloni tradiciji pod velikim utjecajem Lefebvre-ove struje što ih nužno vuče u ultrakonzervativizam koji je oprečan zdravoj tradiciji (koja se najviše očituje u neprestanoj obnovi Crkve). Bilo bi interesantno čuti otkud tako velika popularnost problematičnog ultrakonzervativizma za razliku od zdrav tradicionalizma koji je oduvjek bio prisutan u Crkvi npr. u Bratstvu Sv. Petra.
Da li je tome uzrok neka vrsta Beneton načina reklame (ono kad se nastoji prodati dobra i lijepa odjeća na način da ju nose malo zločeste osobe) odnosno je li to posljedica modernog trenda?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Negdje sam pročitao zanimljiv komentar gdje se postavlja pitanje zašto njemački biskupi jednostavno ne učine suvišnim Piusbruderschaft? Svake godine zatvaraju ili ljepše rečeno spajaju po nekoliko župa jer nemaju svećenika, a zašto onda poneku ne povjeriti npr. Bratstvu sv. Petra (valjda nisu ni oni dovoljno "zdravi").
I, kako je kod nas primljen jedini Hrvat u Bratstvu sv. Petra? Kad se saznalo da je vijest o misi u izvanred. obliku osvanula na intern., obavijest je uklonjena, a u Gl. Koncila nisu htjeli objaviti ni članak o toj misi (http://tomablizanac.blogspot.com/2009/0 ... ncila.html). Toliko o odnosu prema zdravom tradic. Još kad se uzme u obzir da neki bez problema izruguju stari obred!

Ako je baš tako kao što kažeš, onda sigurno nije uredu, što nisu svjesni razlike. Međutim činjenica je da svi pokreti unutar Crkve unatoč i odobrenju od strane Vatikana, imaju ili su nekada imali period kad ih se malo kočilo.
U ovom slučaju je, možda, problem to što su većina, od ionako malo (onu peticiju je potpisalo svega 40-ljudi ako se ne varam) vjernika sklonih izvanrednom obredu, većinom pod utjecajem problematičnije ultrakonzervativne struje (koja je i sada nema regularan status unutar crkve) , a onda se inercijom sve potrpa u isti koš, što naravno nije u redu. No ne mora značiti da će uvijek biti tako. Iako ruku na srce, najgore bi bilo da je taj obred negdje postojao pa ga se sada guši, međutim to nije slučaj. Bitno je da se izvanredni obred, nasilno ne nameće, a valjda ćete naći nekog svećenika, u nekoj župi koji bi bio voljan služiti misu na izvanrednom obredu npr, jednom tjedno.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Odakle tebi ovih informacija, ili podloge za spekulacije (i o kakvoj vrsti ultrakonzervativizma se radi)?

Tema je polučila vrlo živu raspravu, pa ću i osobno nastojati ugraditi svoj skromni doprinos razjašnjenju problematike. Što se tiče samog naslovnog pitanje, mislim da je riječ o jednom apstraktnom pojmovnog iskazu koji može poprimiti različite konotacija te zahtijeva dublje razjašnjenje. Temeljni pojam konzervativizma dolazi od lat. conservare, što znači očuvati, sačuvati. Dakle možemo reći da se čisto etimološki odnosi na zadržavanje nepromjenjivim neko posojeće ili prijašnje stanje.

Kada pak govorimo o pojmu konzervativizma unutar katoličke vjere i prakse (života), radi se o iskazi koje u svojem preciznom određenju može poprimiti različita značenja i tumačenja, koje ću nastojati obuhvatiti ovim prikazom.

1. Konzervativizam u smislu očuvanja dogmatskih sadržaja vjere, kao potpune nepromjenjivosti značenja dogmatskih definicija u sklopu njihova sadržaja i opsega.

2. Konzervativizam u smislu očuvanja izričajne forme dogmatskih definicija.

3. Konzervativizam u smislu očivanja sadržaja i(li) forme nedogmatskih vjerskih učenja.

4. Konzervativizam u smislu očuvanja službenog moralnog nauka.

5. Konzervativizam u smislu očuvanja filozofsko - teoloških sustava promišljanja iz kojih se oformljuju izričaji i sadržaji vjere i morala.

6. Konzervativizam u smislu očuvanja forme evangelizacijskog nastupa (ne)ovisno o vremenskim i društvenim okolnostima.

7. Konzervativizam u smislu očuvanja od korištenja novih tehnoloških i znanstvenih dostignuća.

Procjena svih vrsta konzervativizama.

Prvi tip je apsolutno nužan i tu nema nikakvih sporova.

Drugi tip nije nužan, a njegova preporučljivost ovisi o okolnostima teološkog stanja u Crkvi u odnosu na misaoni krug područja poslanja Crkve, i više od svega aktualnim potrebama razjašnjenja nauka. Tako bi se primjerice u prvim stoljećima kršćanstva ovaj tip pokazao štetnim, a kad govorimo o današnjem vremenu imamo poveznicu s 5. pitanjem pa će ondje dati procjenu.

Treći tip - slično kao za 1. i 2. Iako neki nauk nije dogmom sankcioniran, Crkva tu nastupa kao čuvar poklada vjere koji joj je povjeren i kao takva izvršava zadaća koju joj je Bog povjerio, iako je tu malo drukčija situacija jer se radi o većem području teološkog istraživanja.

Četvrti tip - slično kao za 3., iako možda još veće važnosti (poglavito s obzirom na današnje stanje kada je moralni nauk u velikoj mjeri podložan manipulacijama).

Peti tip - nenužno i ovisno o konkretnim vremenskim situacijama, iako vrlo preporučljivo u današnjem vremenu.

šesti tip - nepotrebno uglavnom, iako bi se i tu dalo ulaziti u preciznije definicije.

Sedmi tip - za amiše nužno, a praktično apsurdno i štetno.

Prema tome, kao konačni odgovor na naslovno pitanje trebali bi reći da je potrebno razjasniti o kojoj se vrsti konzervativizma misli, jer kao što vidimo - postoji više varijanti shvaćanja pojma s nemalim razlikama. Tu je također važno spomenuti pitanje potrebe produbljivanja i razjašnjavanja nauka, koje je vrlo usko povezano i najčešće izaziva nesporazume, kada čini temelj osporavanja, iako se radi o nečemu što svaki ozbiljan katolik prihvaća (te zapravo nije uopće predmet spora), ili pak onda kada se koristi kao paravan za manevre nekog drugog tipa. Uglavnom, postavlja se pitanje u kojoj mjeri je određen nauk jasan i razumljiv današnjem čovjeku, i koliko je potreban redefiniranja, i jesu li se u odnosu na prošla vremena relevantne okolnosti razumijevanja u ičemu promijenile?

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

O vrsti ultrakonzervativizma sam napisao u prvom postu ove stranice viewtopic.php?f=3&t=339&start=120 što se tiče same moje pretpostavke ona je temeljena na činjenicama na kojoj je stranici se potpisivala peticije, dosta je pogledati što se sve piše na forumu te stranice bez da se želi uopće čuti drugačije mišljenje (do te mjere da se priječi registracija neistomišljenicima) pa će svakom biti jasno o čemu se radi. Isto tako dojam je stečen i iz rasprave na ovom forumu kad su neki branili nedopušteno ređenje biskupa od strane Lefebvre-a i pravdali nepravedno ponašanje prema Židovima kroz povijest. Dakle iako je moja pretpostavka subjektivna (činjenično su sve pretpostavke općenito subjektivne) u najmanju ruku je razumljiva pogotovo ako se traži stanovito razumijevanje za Lefebvre-ov ili Lutherov postupak.





Što se ovog dijela tiče ja se slažem kako se može govoriti o puno segmenata konzervativizma od kojih su neki manje ili više prihvatljivi. U tom smjeru ja pozdravljam tvoj konstruktivni doprinos temi. No unatoč ovoj raščlambi mislim da nisu obuhvaćeni svi aspekti konzervativizma npr.ne znam gdje bi smjestio konzervativizam po pitanju liturgije, po pitanju angažmana laika, po pitanju poslušnosti pastirima i ne manje važan konzervativizam po pitanju očuvanja društvenih odnosa itd. Isto tako mislim da šesti tip itekako može biti štetan.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Opravdavanje Lefebverovog šizmatičkog postupka nikako ne bi smjelo dolaziti u obzir, a što se tiče Židova - mislim da sam prethodno pregledao čitavu temu koja se odnosi na to pitanje, i nisam pronašao takvih upisa. No primijetio sam uglavnom nešto drugo. Ono što se pod krivim pojmom međureligijskog dijaloga nekima ne sviđa jest tvrdnja da bi (danas) trebalo Židovima naviještati evanđelje jer Mojsijev zakon više ne privodi spasenju. No u tome nema ništa krivo, nego je štoviše riječ o objektivnoj stvarnosti koja proizlazi iz značaja Kristove žrtve i poruke sv. Pisma. Tako da ne vidim problema u cijeloj toj priči, no jao nama ako ćemo doći do situacije da se sramimo evanđelja i prilagođavamo ga nečijim (nekršćanskim) prohtjevima.



Na stranici potpisivanja peticije nema foruma:

http://sites.google.com/site/tradiciona ... obavijesti

No da se ne igramo pokvarenih telefona, znam na što smjeraš, i mogu reći da ne odobravam potez zatvorenosti za nove korisnike (ne radi se dakle [samo] o neistomišljenicima, već mogućnosti registracije uopće), koji im ne donosi nikakve koristi, već upravo suprotno. Ipak, u taj pojam obuhvaćeno je svega nekolicina ljudi (za koje također ne znaš jesu li potpisali peticiju, jer ipak nije na njihovoj stranici ), a s kojima se po tom pitanju, pokretači peticije ne slažu.

Prema tome, mislim da je neutemeljeno govoriti o nekakvoj većini (koju bi činilo više od 20 ljudi) kada imaš samo ovakve individualane nemjerodavne primjere. A čime se automatski i nepotrebno narušuje kredibilitet ove akcije. Dakle nije riječ o većinskom simpatiziranju lika i djela nadbiskupa Lefebvrea (odnosno podupiranje tradicionalnog latinskog obreda ne mora uopće biti povezano s time), nego prepoznavanju blaga liturgijske baštine, koje papa Banedikt XVI. želi ponovno oživjeti u Crkvi. I svatko tko prepoznaje ove vrijednosti, trebao bi barem uvažiti takva nastojanja s poštovanjem.



Da, zapravo u svakom segmentu vjerske stvarnosti možemo govoriti o mogućnosti konzervativnog pristupa tako da je teško i sve obuhvatiti ali i praviti neki općenit nazivnik za taj pojam. Što se tiče forme evangelizacijskog nastupa - budući da se liturgija prema definiciji Drugog vatikanskog sabora nameće kao izvor i vrhunac kršćanskog života, možda se zapravo to pitanje u ovom slučaju povlači. Liturgija je zasigurno vrlo važan segment našeg evangelizacijskog djelovanja, i radi se o kompleksnom pitanju gdje je potrebno pažljivo odvagnuti stvari.

I tradicionalan i moderan pristup tu zasigurno imaju svojih prednosti - generalna i najkraća ocjena bila bi da prvi za prezentaciju vjere daje puno u kvalitativnom, a drugi u kvantitativnom pogledu. Odnosno, moderniji pristup više je pristupačan suvremenom čovjeku time što se nastoji uklopiti u kulturno ozračje, a tradicionalan odražava duboku duhovnost i intenzivnije predočuje stvarnost otajstva. Stoga je pitanje zapravo u kojem od tih smjerova želimo izgrađivati svoj evangelizacijski nastup.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Što mislite jesu li i u kolikoj mjeri pravi katolici, konzervativniji i zatvoreniji svemu novome od primjerice svjetovnih ljudi?

Mogu li Katolici biti moderni i primjerice se vezati uz liberalniju misao?

Kako ustvari izgleda najveći broj pravih katolika, koji je njihov profil po ovim pitanjima:

1. Pogled na popularnu kulturu (knjige, film, glazba, televizija, i sl)

2. Politički pogledi (ultradesno, desni centar, cantar, lijevi centar, ultralijevo, neopredijeljeni)

3. Obrazovanost

4. Najčešće profesije

5. Obiteljska pozadina (obitelji s mnogo djece, obitelji s malo djece)

6. možete dodati još neke opaske i druge posebnosti.

Nije stvar u zatvorenosti prema novome, nego u osjetljivosti prema grešnim strukturama...

A jel' postoje te iste grešne strukture i unutar redova klera?

Nema.
Grešnih struktura unutar redova klera nema.

Hahahahahahaha

Trebalo bi reći što su grešne strukture a što pojedinci unutar strukture (koji mogu biti grešni) ovako ispada neozbiljno. Uostalom kako odrediti grešnost?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Tako je, Barnaba. Modus je pitao neodređeno, ja sam jednako odgovorila...

A Haimu je smiješno...



Jasno je da neposlušnost i svojevoljnost svećenika rađaju grijehom, kako pojedinaca tako i struktura u kojima djeluju.
Vezano za ovu temu, ne znam je li se dobro ovako izraziti: donedavno izopćena bratovština "Sv. Pio X" bila je u grijehu, a njihovim vraćanjem u puno crkveno zajedništvo taj grijeh im je oprošten...

???

Ako može ispravak, izopćenje se odnosilo samo na biskupe, svećenici su bili i još su suspendirani.

Modusova reakcija samo dokazuje koliko je važno biti konzervativan po pitanju terminologije jer je to preduvjet da se dobro razumijemo. Možemo samo nagađati što je haimu smiješno

Da probam ja malo razjasniti. Struktura Katoličke Crkve je hijerarhijska ali s kolegijalnom naravi koju joj je Gospodin dao. Ona počinje od vrha s primatom rimskog prvosvećenika, Pape, i biskupima koji su u kolegiju s njime te se prenosi na strukture pojedinih biskupija. Dakle ne možemo reći kako imamo grešne strukture i ti si potpuno u pravu kad to tvrdiš jer bi u protivnom značilo imati neke strukturne elemente koji su sami po sebi grijeh. To naravno ne isključuje mogućnost da pojedinci koji obnašaju vidljivi dio strukture, učine grijeh osobne naravi.



Istina je da bratovština Sv. Pio X nije bila izopćena (kako kaže Alberik) ali ona nije ni dio strukture Crkve sve dok ne bude u punom jedinstvu s Katoličkom Crkvom. I naravno, ako je netko pod Crkvenom suspenzijom da je pod njom zbog određenog grešnog ponašanja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.