Katolički odgovori

A i to treba spoznat

nitko ne negira da je Bog svemoguć
ali ako si katolik onda znaš ili bi trebao znati da postoji jedna jedina Kristova sveta i apostolska Crkva
prouči ili se malo podsjeti šta je Crkva, čemu služi, šta su sakramenti, šta je krštenje, šta je iskonski grijeh i koje su njegove posljedice, šta je sveta ispovijed-sakrament pomirenjea-pokore, šta je sveta pričest -euharistija isl.
pomoli se kažeš- pa molim već 25 godina , možda i više od tebe...pa ispada da meni nije ni nakon tolikih krunica itd ništa dano

Bog je svemoguć i može napraviti da se svi ljudi krste , ako hoće svako malo intervenirati na zemlji ( sam giovi je jednom rekao zar to očekujemo da Bog stalno čini čuda i intervenira?)
ali , očito da ima razloga da svim narodima ne daje milost da se pokrste...milost Bog nije dužan dati nikome, ali tako ni svakome,,,kome će dati je njegova slobodna volja
osim toga , možda ju je davao bukvalno svim narodima...koliko su misonari poubijani u samom začetku i naravno u nekim krajevima nije se mogla ukorijeniti KC i širiti radosna vijest
šta misliš da sada ( ili recimo zadnjih 100 godina) netko ode misionariti u saudijsku arabiju, sudan , iran i masu drugih muslimanskih zemalja , kako bi se proveo, bi li ostao uopće živ?
čemu da tisuće misionara i dalje strada, kada Bog u svom sveznanju unaprijed vidi gdje se može nešto postići ,a gdje nažalost ne
tamo gdje se ne može postići preko ljudi-svećenika KC tamo ih Bog neće uzalud žrtvovat...

shvati da smo mi katolici iza uskrsnuća Isusa Krista odabrani narod, kao prije židovi što su bili odabrani narod
i nemoj se stidjeti toga ili si prebacivati da je to neki elitizam ili sl...sama pripadnost odabranom narodu ne znači da ćemo svi biti spašeni
znaš da bez obzira na krštenje koje nas spašava od smrtnosti istočnog grijaha , nije dovoljno da se spasimo...zato je Isus ustanovio sakramente , milosna sredstva na zemlji, ustanovio je svoju Crkvu na zemlji- KC , koja je nadahnuta Duhom svetim i koju vodi DS, a kroz DS primamo sve sakramente koji nas spašavaju poslije pada u smrtni grijeh...a svi ili velika večina od krštenja do smrti pada u smrtni grijeh iz kojega nas može izvući samo sakrament pomirbe-pokore i primanje svete pričesti za daljnji život
neće nas izvući što misle protestanti kajanje u sebi , bez ispovijedi kod svećenika , niti neki humanizam, moralnost , življenje po savjesti što misle mnogi nekatolici, agnostici isl.

šta ti znači iz dolje ću navesti tvoj citat, koji žive po savjesti?:
U Amazonskoj prašumi jedno pleme nikad neće čuti za Evanđelje, za Isusa, za KKC...Krstiti se? Nema teorije! Nisu ni negdašnji Crvenokožci, pa ipak T. Ivančič citira na više mjesta njihove molitve Velikom Duhu. I Crvenokožci i spomenuto pleme, ako žive u skladu s, od Boga danim i u svakoga "usađenim" Zakonima (imamo ih sve u sebi: ne ubij, ne kradi, ne sagriješi...ovako ili onako) - spasit će se.
Svi imamo savjest...I slobodu izbora...[b]Tko živi sukladno savjesti, zar će ga Bog osuditi?[/

možemo zaključiti da oni koji žive po savjesti čine dobra djela , imaju zasluge po djelima ( mada teško da će netko od npr. 10 do 70 godine biti toliko savjestan pa da ne učini nijedan smrtni grijeh
ako ga učini , šta će ga oprati od smrtnog grijeha,,, koji sakramenat ako dotični nema tog sakramenta jer nije katolik!
to je jedna stvar-problem
drugi je problem ono što stalno zanemaruješ,a ja sam više puta ponovio da svi ti ljudi koje spominješ nisu očišćeni od nasljeđenog iskonskog grijeha ...znači bez krštenja umiru samo zbog toga, teoretski da ne počinu do svoje smrti nijedan smrtni grijeh, umrijeti će zbog posljedica iskonskog grijeha ( to je dogma katoličke crkve!)

jel ti sada jasno,,,ako i poslije ovoga zanemariš da svi nekršteni idu u pakao jer trpe posljedice istočnog grijeha , onda se upitaj da li si katolik...ti si onda pelagijanac , jer heretik pelagije je tvrdio da je adamov grijeh samo loš primjer ,a li da nema druge posljedice za buduća pokoljenja...to je naravo dogmatski odbačeno i osuđeno na koncilu ,općem saboru KC u kartagi 417 . godine
nažalost , nisi ti jedini "mladi- moderni" katolik koji zanemaruje jednu od osnovnih učenja iz nauka KC...i ja sam dosta vremena bio u sličnoj zabludi jer nam se to ne ističe dovoljno da nam uđe u krv

treća stvar je što se tiče milosti u kontekstu savjesti koju spominješ:
ti indijanci itd žive po savjesti i čine dobra djela ( sam spominješ dekalog-10 zapovijedi)...oni su dobri, čine dobra djela, zaslužni su zato jel?
ali opet zaboravljaš, da ih to neće spasiti jer po kanonima iz orangea i tridenta nitko se ne spašava niti zadobiva milost po svojim zaslugama, djelima!

prouči malo više šta je istočni-izvorni-iskonski grijeh
prouči šta briše iskonski grijeh
prouči šta su sakramenti, šta je Crkva ( KC), koja je njena uloga na zemlji kao mističnog tijela Kristova, kojoj je Isus glava a vjernici udovi itd
bit če ti onda sve jasnije

I molitva je milost.



Vjerujem da mogu. Dakle ne po svojim zaslugama ,nego po velikom milosrđu Božjem. I tu mislim na ljude koji nikad nisu čuli navještaj Evanđelja ,a koje je kroz život vodila Božja milost.
Po meni je veći problem mene samog. Dakle što ja kao deklarirani katolik činim u svom životu tj. koliko radikalno živim svoju vjeru. Da li sam ja ona bljutava sol koja će biti izbačena vani da ljudi gaze po njoj. Kome ja svijetlim? Meni će biti teže na sudu nego nekom siromašnom indijcu kojeg su pojeli crvi na ulici u Kalkuti. Imam Crkvu, sakramente ,Mariju za majku i primam samo milost na milost i opet živim salonsko kršćanstvo. Buržujsko kršćanstvo. Kauč kršćanstvo (nazovi ga kako hoćeš). Jer na kraju krajeva Bog izabire ostatak. Niti se spasio svaki židov (izabrani narod), niti će se spasiti svaki katolik. A sigurno će Bog od mene više tražiti nego od nekog koji nikad nije ni čuo za Krista.

Hrki je očiti zastupnik Feeneyizma, vjerojatno iz neznanja.

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Inocent IV u Firenzi 1441. govori o tome da odbacivanje Katoličke vjere vodi u pakao (objektivno značenje), a kako se to događa s obzirom na pojedinu osobu (subjektivno značenje) to Crkva ne može odrediti - to zna samo Bog. To znači da netko tko je katolik i ispunjava sve uvjete da ga inkvizicija proglasi pravovjernim ne mora istovremeno biti i spašen, jer njegova ispovijed može biti lažna (može biti prikriveni štovatelj Lucifera i u tajnosti željeti da u vječnosti bude sa svojim gospodarom). Isto tako, netko može zaista biti uvjeren da je katolik, kao oni o kojima govori Evanđelje, kad kažu na Sudu: Gospodine, zar nismo u tvoje ime izgonili zloduhe, a odgovor im je "Odlazite od mene prokleti, nisam vas poznavao." Znači, Crkva može o njima samo objektivno prosuditi da su katolici i da ih ne treba, recimo, spaliti, ali na "subjektivnom" Božjem sudu oni su osuđeni. Što se tiče onih koji nisu kršteni iz bilo kog razloga, ne samo zato jer nikad nisu čuli za Krista, nego zato jer je njihov identitet oblikovan nekom drugom religijom (jednako kao što je tvoj i moj identitet oblikovan katolicizmom), npr. islamom, ili su u djetinjstvu bili žrtve svećenika pedofila, pa i samo Kršćanstvo vide isključivo kroz takvog svećenika, ili ih je tko zna kakav splet vanjskih okolnosti i unutrašnjih predispozicija doveo do toga da su ateisti - sva ta određenja i uvjeti su unutrašnje subjektivne dispozicije, i, kad bi o tome prosuđivala, Crkva bi se stavila na mjesto Boga. A za Boga znamo da, kako kaže Sv. Toma Akvinski, nije vezan svojim sakramentima. Kad bi Crkva imala pravo o tome prosuđivati, zapravo kad bi imala sposobnost o tome prosuđivati, ne bi Krist rekao "I ja, kad budem podignut sa zemlje, sve ću ljude privući k sebi".

Subjektivni i objektivni element nismo mi "uveli" nego je Bog na taj način uvjetovao našu mogućnost razumijevanja realnosti. Ako to poričeš, onda moraš tvrditi da smo sveznajući. Budući da se Crkva, u smislu institucije, sastoji od ljudi, ne može ni ona biti sveznajuća. I sam, nehotice, priznaješ da je izjava Eugena IV. iz starih, "dobrih", katoličkih (otom potom) vremena bila objektivna, tj. nije bila sud protiv svih onih SUBJEKATAkoji su izvan katoličke Ckrve, nego sud o objektivnoj stvari, tj da netko nije katolik. Bl. Pio IX. u enciklici Quanto Conficiamur Moerore:

I ovdje je, ljubljeni sinovi i poštovana braćo, ponovo nužno spomenuti i ispraviti vrlo tešku grešku u koju su zapali neki katolici koji vjeruju da je moguće stići do vječnog spasenja unatoč životu u krivovjerju i odvojenosti od prave vjere i Katoličkog jedinstva. Takvo vjeroranje je sigurno suprotno Nauku. Ali ima, naravno i onih koji se bore s NEPOBJEDIVNIM NEZNANJEM o našoj presvetoj vjeri. Ako iskreno slijede prirodni zakon i njegove propise koje je Bog upisao u sva srca i ako su spremni pokoravati se Bogu, i živeći častan život i u stanju su zadobiti vječni život kroz djelotvornu vrlinu Božanskog svjetla i milost. Jer Bog zna, istražuje i jasno razumije um, srce, misli i prirodu svega, i njegova neizreciva dobrota i blagost ne dopuštaju DA ITKO OD LJUDI KOJI NEMAJU KRIVICU NAMJERNOG GRIJEHA TRPE VJEČNU KAZNU.

Ovo su riječi Pija IX, koji je također sastavio i glasoviti Syllabus, godinu dana nakon objavljivanja Quanto Conficiamur. Po tebi, on je pogriješio u distinkciji subjektivnog i objektivnog suda.

Crkva nije sposobna rasuđivati o tome čija je nepripadnost katolicizmu, riječima Bl. Pija IX., "krivica namjernog grijeha". To je onaj grijeh o kojem je Isus govorio u Mt 12,31: "Zato će se, kažem vam, svaki grijeh i hula oprostiti ljudima, ali hula protiv Duha Svetoga neće se oprostiti nikada. AKO TKO REKNE ŠTO PROTIV SINA ČOVJEČJEG, MOŽE MU SE OPROSTITI...". Znači da bi "krivica namjernog grijeha" u odbacivanja Katoličke vjere bila kad bi netko, tko zna da je to istina, usprkos svom znanju to odbacio. Netko tko ne vjeruje da Bog postoji ne uklapa se u takvu definiciju. Uostalom, to je ono što moramo prepustiti Bogu.

Hrki: "a dogmatika kaže da se ne mogu spasiti nekršteni muslimani, budisti , ateisti bez obzira na njihovu unutarnju dispoziciju ( MOLIM TE POJASNI NAM ŠTA BI TO TREBALO ZNAČITI??), njihovu dobrotu, poniznost isl."ako je Isus ( Bog ) rekao da koji uzvjeruju i pokrste se biti će spašeni ( nije rekao ali govorim samo o onima koji su imali priliku čuti evanđelja , govorim samo o onima koji su imali prilike krstiti se , nije uvodio pojam neskrivljenog nemogućnosti vjerovanja i krštenja isl!) onda mi nemamo šta pričati o tome da muslimani ili ateisti mogu biti spašeni jer nisu čuli za Isusa i poslije toga se krstili"

"Objava Crkve, barem dogmatski dio nezabludiv" - prvo, Objava je Božja, a ne crkvena (?!), i drugo, koji je to dio Objave, koji nije dogmatski - recepti za gibanicu možda?

Kanon 6. iz Orangea govori o milosti koja je temelj za vjeru, a ne da se spasenje dobiva neovisno o djelima, to je protestantska hereza.
Dogmatika kaže da se nekršteni ne mogu spasiti, ali dogmatika nije procedura koja procjenjuje tko će se spasiti a tko ne. I, osim toga, kakvo je to znanje bez apsolutne sigurnosti. Znanje, ako je relativno, je neznanje i amen. Unutrašnja dispozicija bi bila, po riječima Bl. Pija IX. nesavladivo neznanje, odnosno nevjera, nepripadnost katolicizmu koja proizlazi iz nekog drugog razloga, a ne iz potpuno svjesnog i voljnog odbacivanja Boga, unatoč jasnoj spoznaji istine od strane pojedinca - kao npr. u slučaju Lucifera, koji je gledao Boga u lice i odbacio ga. To je grijeh protiv Duha Svetoga iz Mateja 12.

Bl. Pio IX misli da možemo, jer inače ne bi napisao da Bog ne želi da bude kažnjen vječnom kaznom ijedan čovjek koji nema krivicu namjernog grijeha - koju može prosuditi samo Bog. On jedini zna zašto je netko musliman, ateist, katolik itd.

Hrki: "nema potrebe uvoditi subjektivni element, tzv. unutrašnju dispoziciju???...ja kolko znam dispozicija znači raspoloživost, biti na raspolaganju isl."

I tu se Bl. Pio IX. ne slaže s tobom.

Hrki: "prihvaćam krštenje željom u smislu onog primjera kojeg sam naveo, ali ništa šire i u nejasnijem kontekstu ( znači neki musliman prođe katekumenat , prođe klatolički vjeronauk, ima duboku i iskreniu želju prekosutra se krstiti u Crkvi, i dogodi mu se nesretni slučaj-pogibelj!)...ali to je slučaj možda 1 na 10 milijuna ateista ili hinduista ....zašto an velika vrata uvoditi taj pojam za tako rijetke slučajeve
normalno da Bog tada , a i mi na neki način možemo reći da je on bio član Crkve i da je kršten željom
ali u katekizmu se to ne navodi na takav restriktivan način, nego se izriče tako da onaj tko nije duboko o tome razmišljao stječe dojam da je takvo spašavanje jako često i da ovisi o dobroti nekrštene osobe , njenoj poniznosti, plemenitosti isl ( možda je to po vama ta unutrašnja dobra dispozicija)"

Blaženi Pio ništa ne govori o namjeri za krštenjem. On govori o ljudima nekatolicima koji samo slijede "prirodni zakon koji je Bog upisao u srca" svih ljudi, nikakve tu želje za krštenjem nema, ali ona je implicirana u načinu života, u želji da se čini dobro. Kao oni pogani kod Sv. Pavla koji, ne znajući Boga, ipak vrše njegovu volju. To znači da se npr. netko može pokoravati i Papi, a da to uopće ne zna, više nego sam Papa (recimo, neki Hindus u vrijeme Aleksandra VI, koji uopće nikad ni čuo nije za Krista; u stvari, ja vjerujem da su većina Hindusa u vrijeme Borgije bili bolji katolici od Pape, ali opet, to je nešto što Bog jedini može procijeniti).


Hrki: "hoću naglasiti, ako Bog koji daje milost kao nezaslužen dar , nije dao na nekom teritoriju ili nekim nekatolicima milost da prihvate Isusa kao spasitelja, onda nikakva njihova unutarnja dispozicija, njihova unutarnaj dobrota ili plemenitost ih ne može očistiti od iskonskog grijeha po kojem svi ljudi umiru"

Prema Sv. Piju, Bog, upisavši prirodni zakon u srca svih ljudi, nekima dao milost da mu služe kroz pokoravanje prirodnom zakonu. To je ono o čemu govori i Sveti Pavao u Rim 2,14: "Nisu, naime, pred Bogom pravedni oni koji slušaju Zakon, nego će oni biti priznati pravednima koji vrše Zakon. Jer kad pogani koji nemaju Zakona vrše, vođeni NARAVLJU, propise Zakona, onda su oni, nemajući Zakona (u smislu nemajući Objave) sami sebi Zakonom. Oni činom dokazuju da ono što propisuje Zakon stoji UPISANO U NJIHOVIM SRCIMA, o čemu zajedno s tim daje svjedočanstvo njihova svajest: NUTARNJI SUDOVI KOJI IH MEĐUSOBNO OPTUŽUJU ILI BRANE... U DAN U KOJI ĆE BOG (a ne Crkva) - PREMA MOJEM EVANĐELJU - SUDITI LJUDSKE TAJNE PO ISUSU KRISTU."


Hrki: "]ako uvedemo da će mnogi biti spašeni po unutarnjoj dobroti ( dispoziciji) , budući da se ne može znati za nijednog nekatolika da li ima ili nema u dovoljnoj mjeri ( POSTAVLJAM OPET PITANJE A KOJA JE TO MJERA') tu dispoziciju, onda na velika vrata uvodomo nesigurnost da može bukvalno svaki nekatolik biti spašen po toj unut.dispoziciji??
znači neki se spašavaju tako da su dobri članovi KC , drže Božje zapovijedi itd, a milijarde se možda spašavaju jer imaju dobru unutrašnnju dispoziciju"

Upravo tako. S tim da oni "kojima je više predano, oni će biti strože suđeni".

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

nažalost prijetalju ti si očiti zastupnik pelagijanizma koje je teška hereza osuđena već 417. na saboru kartagi , a na temelju nauka svetog augustina aurelijusa ( najvećeg crkvenog naučitelja , tzv. doktora milosti)
ti to sve dobro znaš , načitan si i kako si sam rekao : tko više zna- kome je više dano bit će mu strože suđeno

ti si u velikoj zabludi, samo ne u neznanju jer nisi neuki amater , već načitani katolik
samo olako odbacuješ jedan bitan članak nauka KC, a to je da se ne može nitko tko ne uzvjeruje u Isusa Krista i pokrsti se , spasiti se od smrti nasljeđenog iskonskog -izvornog grijeha!
ova sva daljnja priča o tome kako su vjerojatno mnogi nekatolici bolji i pravedniji ljudi od mnogih katolika je bespredmetna

nažalost , imao sam masu članaka, citata isl koje nisam spremio na back up, pa kada sam izgubio memoriju iz kompa poslije reinstalacije onda sam izgubio masu sačuvanih članaka oko ovih spornih tema ( masu izjava papa i crkvenih naučitelja prije 2VK koji su govorili drugačije nego što se sada uči!)
sada nažalost moram pisati po sjećanju , a to je teško, pogotovo stavlajti nečije citate nedoslovno i po sjećanju!)

svi koji zanemarujete kanone iz kartage ( smrtni žalac iskonskog grijeha koji pogađa sve ljude, neznam kako dobri i plemeniti bili i kolike evv. zasluge u životu imale) ste heretici - pelagijanci
upitajte se samo da li time sudite Boga koji je uspostavio sve zakone u svemiru i u duhovnom , soteriološkom planu
mnogi nekatolici ne mogu nikako prihvatiti Boga upravo radi teškog nauka o smrtnosti svih ljudi po nasljeđenom iskonskom grijehu
mnogi baš na tom pitanju osuđuju Boga i kažu: kako mogu vjerovati u takvoga Boga koji svjesno odvodi u smrt sve ljude koji ne povjeruju u Božju objavu koju nam daje preko nauka i dogmi KC, a koji kaže da svi koji uzvjeruju i pokrste se bit će spašeni ( potencijalno spašeni, dok bez toga sigurno ne!)

tko sam ja ( ili vi) da sudim svemogućeg Boga, stvoritelja svega vidljivoga i nevidljivoga, i da samo tako akomodiram njegovu objavu i da zanemarujem posljedice iskonskog grijeha i da pričam da mnogi koji se ne pokrste ( a to mogu biti milijarde muslimana, hindusa, ateista itd) a nisu znali za Isusa će biti moguće spašeni
Bog je alfa i omega izvan vremena itd...don je znao svu budućnost već u vrijeme Isusa Krista na zemlji...ako je znao da će se oko ovoga lomiti koplja stoljećima, onda je slobodno Isus ( BOg) mogao iza marka 15,16 dodati još koju riječ, rečenicu i pojasniti da se to odnosi samo na one kojima će evanđelje biti navješteno i koji će imati priliku se krstiti!
znači , tko sam ja ili svi vi da sudimo Boga zašto je uspostavio pravilo iskonskog grijeha, a zašto oni koji se ne krste ostaju i dalje pod smrtnim grijehom , tj . idu u smrt nevezano kolko dobri ljudi bili

Bog je to uspostavio, nije ni sv. augustin, ni KC , nego sam Bog...
ako ćemo krenuti tim putem mogli bi Boga suditi na masu teško shvatljivih pitanja koje postavljaju ateisti ( otiđite malo na nekatoličke forume, na religiju pa čitajte šta sve ljudi predbacuju Bogu)
npr. zašto je Bog u SZ imao kao odabrani narod samo židove...zašto je samo njima dao Zakon i Dekalog preko Mojsija?...zašto se nije objavio svim narodima?
zašto je mnoge narode doslovno satro i pobio na milijune ljudi koji su se suprostavljali židovima - njegovom izabranom narodu?
jesam li ja veći i pravedniji od Boga da ga sudim zašto su u SZ prije Isusa židovi bili izabrani narod, a poslije Isusa su katolici izabrani narod ?
nismo mi ni ateisti to odredili, nego sam Bog
jel sama DEFINICIJA MILOSTI da je to nezasluženi dar koji Bog nekima daje nekima ne...on odabire ,a ne da ju mi zaslužujemo svojim zaslugama i djelima!
KOLKO TO PUTA TREBA PONOVITI?

ljudi moji budite sretni što smo ucijepljeni u Krista i njegovu jedinu svetu apostolsku KC i nemojmo sami rušiti temelje svoje Crkve i lakonski govoriti da ćemo radi objave i prihvaćanja Krista biti strože suđeni i da imamo dan veći jaram od onih koji se nisu krstili i koji nisu članovi Kristove Crkve - KC
kako ne uviđate da ta logika samo dovodi do toga da mnogi zbog takvog relativiziranja izlaze iz KC , odbacuju svete sakramente i postaju protestanti ili ateisti

nek vam pomoćna vodilja da možda lakše shvatite nauk o posljedicama za sve ljude zbog iskonskog grijeha bude krštenje malih nesvjesnih beba...zašto bi crkva stoljećima naučavala da male bebe treba što prije krstiti ako su one nesvjesne i u neznanju i nemaju naravno objavu Kristovu, tj. ne mogu je spoznati i ne mogu naravno sami odlučiti da li se krstiti ili ne
bebe se krste iako su u neotklonjivom neznanju o Kristu i krštenju!!...znači iako kao milijarde muslimana, ateista neskrivljeno neznaju za krista spasitelja i za sakramenat krštenja, one će bez krštenja završiti u neraju-paklu ( najblažem dijelu neraja gdje nema patnji zbog nepostojanja kazne za osobne grijehe!- tzv. limb)
i tko sam ja da sudim Boga radi toga, jesam li ja pravedniji i pametniji od Boga koji je to sve uspostavio
ili ćete kao nevjernici i neprijatelji Crkve reći, ne toje ustanivila vaša KC ( bludnica itd) a ne vaš navodni "dobri Bog"

evo šta kažu stari crkveni katolički naučitelji, crkveni oci i pape ( današnje uvođenje tzv. implicitne želje je krivo!):
http://www.zupa-madjarevo.com/?razmatra ... enih-otaca

moguće je da ti imaš puno bolju spoznaju, ne negiram...možeš li mi onda reći u vezi ovoga:

mogu li se po tebi spasiti pravoslavci-ortodoksni , pripadnici ruske, ukrajinske , makedonske, srpske itd crkve?
evo jednostavno pitanje

Hrki, hvala na savjetima. PONOVO ću to sve proučiti, no nisi mi odgovorio onako kako sam očekivao(ali Ignisardent je. ): U apostolskom Vjerovanju ispovijedamo svoju vjeru i u ovu činjenicu:
"...Sašao nad pakao...." - po pravednike. Koji NISU bili kršteni. I Isus ih povede k Ocu...
.
(Ignisardent, hvala na citatima, naročito pape Pija IX.)
.
ps: Hrki, ja ne kontriram KKCu, Crkvenom nauku, samo mi ovo nije jasno

"moguće je da ti imaš puno bolju spoznaju, ne negiram"
Nemam.

"Mogu li se po tebi spasiti pravoslavci-ortodoksni , pripadnici ruske, ukrajinske , makedonske, srpske itd crkve?
evo jednostavno pitanje"
Vjerujem da hoće ako Bog tako odluči u svojoj milosti i pravednosti.

čak i ako taj dotični pojedinac ne priznaje papin primat što redovito ne priznaju?

to je vrijedilo prije dolaska Krista...i mislim da se među pravednicima nabrajaju samo židovski pravednici ( općenito uzevši)...konkretno uzevši, pojedinačno se nabrajaju samo Abraham, Mojsije i krakj david

poslije dolaska Krista imamo naredbe samog Boga apostolima šta da rade i šta treba za spasenje
jedno od toga je NADNARAVNA vjera i nadnaravna milost dani od Boga!
nitko ne dobiva milost i vjeru sam od sebe, Bog nekima daruje milost nekima ne


zato ako iz bilo kojeg razloga nije dao muslimanima onda nije na nama da na neki "način sudimo" Boga i da na sve načine iznalazimo rupe u otkrivenju i objavi Božjoj i da olako prihvaćamo da se mogu spasiti svi anonimni kršćani koji ne vjeruju u Krista i nisu kršteni, odnosno koji su izvan KC!


daj mi reci ovo:
zašto katolici krste male bebe koje nemaju pojma ni o čemu, a kamoli o Bogu, krštenju itd
zašto se to ne ostavi za vrijeme kada budu svjesni-recimo 10 ili 7 godina?

jer ako ih ne krstimo kao bebe i za njih vašom logikom možemo reći da su u neskrivljenom neznanju tko je Krist i da se treba krstiti, i onda im Bog može dati milost spasenja iako nisu svjesna svojih čini i nekrsta

a hoće li Isus to odlučiti ako to nije u skladu s Biblijom i uputama za opravdanje i spas koje je sam Isus dao, ili ispovjedali po nejgovim uputama apostoli , crkveni oci i sabori KC?

nigdje nisam ni tvrdio da se spašava svaki katolik, ni prije svaki židov,,,naprotiv, u kojem smjeru ide tumačenje KKC ,a sukladno tome i život katolika, mislim da će sve manje i manje katolika spasiti se

ali , ako bi bilo da će se od nas više tražiti, čemu onda trud naših predaka i misionara KC...sve do smrti, ranjavanja, mučenja i progona?
ako je bolje da manje znamo, da ne znamo za Krista i bit ćemo spašeni samo po našoj UNUTARNJOJ DISPOZICIJI ( neki su spomenuli taj naziv !) onda je bolje biti nekatolik
ispada po vama da je bilo bolje moliti se Bogu da ne budemo članovi Kristove Crkve na zemlji!

molio bih ingija i sve druge da nam pojasne štaje to ta tzv. UNUTARNJA DISPOZICIJA koja će nam biti na spasenje iako ne vjerujemo u Krista i nemamo krštenje?
šta je to...dajte malo detaljnije ili neki primjer, konkretan- npr. kod muslimana iz s.arabije šta bi to bilo?

Hrki, ti očito ne shvaćaš što Crkva uči, najprije ne može se Katolički Nauk učiti od raznih mišljenja po forumima, već od Crkve, jedino biskupi u zajedništvu s papom imaju zadaću vjerodostojno tumačiti tradiciju i nauk. Kažeš da ne možeš biti u krivu sada kada si "pročitao dosta crkvenih kanona, denzingera, enciklika, na stotine teških teoloških tema po forumima", ali očito jesi, jer ne želiš čuti Crkvu već tumačiš po svojoj (ograničenoj) logici i znanju. Ali tko ti može nešto objasniti ako ne živuća Crkva koja je jedini tumač Tradicije?

Dakle, kad bi bio dosljedan u svojoj logici, onda ne bi smio uopće priznati krštenje željom ni krštenje krvlju, jer je Isus govorio o nužnosti sakramentalnog krštenja. Ovako po tvome ispada nedosljedno.
A ako naprotiv slušaš Crkvu, onda ne možeš, jer nije u tvojoj vlasti, suprotstavljati Božju volju da se svi spase i nužnost krsta.

Zatim kažeš: "znači neki se spašavaju tako da su dobri članovi KC , drže Božje zapovijedi itd, a milijarde se možda spašavaju jer imaju dobru unutrašnnju dispoziciju".
Ali baš nitko se ne spašava time što pišeš, svima je nužan Krist. Nema spasenja po dobrim djelima ili činima nikome. A Krist je umro za sve ljude, ne samo za neke, po toj Božjoj želji smo svi "predodređeni" za nebo, svojom žrtvom Krist je svima dao mogućnost da se spase.
A da li će se spasiti to je druga stvar, ali bez Krista ne mogu, moraju prihvatiti Krista. Npr. kako jedan ateist koji čini dobro svima oko sebe može otići korak dalje i protiv svakog razuma ljubiti svojeg neprijatelja. Ne može nikako jer bi to bila ludost, osim ako primi Krista, njegovu milost.
To je ono kako navodi "DI": "Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan među nama u svome tijelu, koje je Crkva(...)u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata", a "za one koji formalno i vidljivo nisu članovi Crkve »Kristovo je spasenje dostupno snagom milosti koja ih, iako je s Crkvom u tajanstvenoj povezanosti, u nju formalno ne uvodi, ali ih prosvjetljuje primjereno njihovom unutrašnjem stanju i prilikama vremena. Ta milost dolazi od Krista, plod je njegove žrtve i udjeljuje se po Duhu Svetomu«."

Zato tvoj stav "ako je bolje da manje znamo, da ne znamo za Krista i bit ćemo spašeni samo po našoj UNUTARNJOJ DISPOZICIJI ( neki su spomenuli taj naziv !) onda je bolje biti nekatolik" prema Nauku Crkve nema smisla, jer ne možemo se spasiti a da ne znamo za Krista, da ne primimo njegovu milost. A biti katolik znači čuti Radosnu vijest i širiti tu Radost svima, ne može nikome bolje biti nekatolik, biti u neznanju, bez te Radosne vijesti. A one koji nisu imali nikakve prilike pristupiti krštenju, Crkva prepušta Bogu koji otajstveno može ponuditi milost i bez vidljivog sakramenta:
"Krstenje je nuzno za spasenje onih kojima je evandjelje navijesteno te koji
su imali mogucnost da zatraze sakrament. Crkva ne pozna drugog sredstva osim
krstenja da zajamci ulazak u vjecno blazenstvo; zbog toga pazi da ne
zanemari poslanja sto ga je primila od Gospodina, tj. da "iz vode i Duha
nanovo radja" sve koji mogu biti krsteni. Bog je spasenje vezao uz sakrament
krsta, ali on sâm nije vezan svojim sakramentima." (KKC 1257)