Katolički odgovori

Interpretacija nam se razlikuje, međutim sociološki je to ipak lako utvrditi na način da se usporedi ova situacija u različitim društvenim okvirima. Imamo promjene u cjeloj Crkvi ali situacija u Hrvatskoj i Poljskoj nije ovakva kakvu je ti prikazuješ. Naravno da ti za poantu paše statistički gledati sve zajedno bez društvenog okvira, no naravno da to nije prava istina.


Pa ni ne moram ako je nešto suludo , onda je suludo i ne treba dokazivati.


Da bi bili još ispravniji treba osuditi samo zla djela pojedinaca a ne njih same.


Što se stvari oko Barca tiče, mogu samo ustvrditi kako takvi apolologeti pokazuju da nije koncil pao s neba nego je za njim bila potreba. Druga stvar je što je meni bliskije tumačenje i djelovanje jednog fundamentalnog teologa kakav je Tomislav Ivančić nego američkih laika.


Kao što rekoh itekako je apologetika dio vremena u kojem djeluje a ne neka izdvojena stvarnost.


Naravno da nije tako jer je apsurdno kako netko tko pretendira braniti vjeru koju nam je Krist predao i koji bi ju trebao poznavati ne vidi apsurdnost i negiranje te vjere u ponašanju prema Židovima u to vrijeme.


Dakle ispada da je bolje stanje u onim dijelovima tadašnje Europe gdje nije imao apsolutnu vlast? To bi kao trebao biti argument koji bi olakšao stvar?


Čini mi se da po tebi ništa nije u vezi s apologetikom.


Hvala


Imaš samo pravo u tome da je to druga tema a centralne argumente je on sam pobio jer je imao krive pretpostavke, uostalom završilo se nekako tako da su svi mesojedi, u raju morali jesti sjemenke?!


On nije biskup kojem ja pripadam u pastoralnoj skrbi, nije ni tvoj a ti si toliko uzbuđen zbog toga. Naravno da se ne slažemo kad ti vučeš stalno probleme i rješenja izvana a ja nastojim govoriti o situaciji i mogućim rješenjima kod nas. Budući je kod nas situacija bitno drugačija naravno da ti moraš pozivati na nekoga biskupa izvana zbog kojeg ti olfo moraš isključiti kler koji u velikoj većini nema ama baš ništa s Zollitch-om

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ovo može uvjetno biti točno pod vidom formalnih proglasa ili reakcija na suprotna mišljenja, no mi znamo da to nije isključiv način po kojem funkcionira katolička teološka misao - i da zapravo pretežiti dio dogmatike potječe od otaca, a o filozofiji da ne govorimo. Tako da bih ja rečenicu preformulirao na način: …tek početkom 20. st. (pa i neposredno prije toga) se formalno potvrđuju stavovi o filozofiji koji su neformalno korišteni kao mjerodavni kroz praktično čitavu povijest Crkve. Razlog tome su bili izazovi novih subjektivističkih filozofskih sustava na koje je Crkva odlučila reagirati i tako samo ponovno utvrditi smjernice katoličke teologije.



Mislim da bi ovdje trebalo razjasniti što se točno podrazumijeva pod tradicionalnom teologijom (ili apologetikom?) i u čemu se sastoje manjkavosti. Ako su to stvari koje navodiš u nastavku mislim da time nije pogođena bit stvari i da se radi zapravo o pitanjima koje ne predstavljaju problem za tradicionalni pristup apologetici, ili pak da je se ne dotiču.



Citirat ću g. Ivana Poljakovića, pisca prvog sustavnog apologetskog djela kod nas:

''Obrani se vjere ne protivi ni sam ekumenizam, naprotiv. Pravi se ekumenizam temelji na razumijevanju razlika među religijama, na dijalogu o tim razlikama, te napokon na suradnji na zajedničkim područjima. Ignoriranje razlika ili izbjegavanje razgovora o njima ne vodi u plodnu suradnju. Baš naprotiv, različita se stanovišta moraju međusobno dobro upoznati, jer samo tako obje strane - valjano informirane – i mogu ući u smislen dijalog. Klasičan je primjer lošeg ekumenizma kritiziranje nekog stava o kojem zapravo i nemamo pravu sliku. Stoga je naša dužnost objasniti stavove Katoličke crkve, kako bi nas razumjeli i oni koji u njoj nisu.''

Prema tome, pogrešan je taj ekumenizam koji bi tražio odricanje od zastupanja službenih katoličkih stavova ili irenističko prešućivanje razlika. Pravog ujedinjenja, kao što to i dekret o ekumenizmu Drugog vatikanskog sabora ističe, može biti samo u jednoj pravoj Kristovoj crkvi, bez krivih kompromisa. Ili kao što sv. Josemaria Escriva kaže:

''Govori se da bismo trebali biti ekumenski usmjereni. Ja se ipak bojim da se iza nekih samozvanih ekumenskih inicijativa krije prevara. Djelatnosti koje ne vode do ljubavi Kristove, do pravoga trsa, ne donose ploda. Svaki dan molim Gospodina neka proširi moje srce, neka i dalje preobražava ljubav u nadnaravnu ljubav, neka učini moju dušu osjetljivom za sve ljude bez obzira na rasu, narod, kulturne okolnosti i imovinsko stanje. Trebamo sve iskreno cijeniti: katolike i nekatolike, one koji u nešto vjeruju, one koji ni u što ne vjeruju i koji nas žaloste. Ali Krist je utemeljio jednu jedinu Crkvu, Krist ima jednu jedinu Zaručnicu.

Jedinstvo kršćana? Da. Još i više: jedinstvo svih koji vjeruju u Boga. Ali postoji samo jedna istinska Crkva. Nije potrebno ponovno je graditi od sastavnih dijelova koji su razasuti po cijeloj zemlji. I nije joj potrebno nikakvo čišćenje da bi konačno bila čista. Kristova zaručnica ne može biti preljubnica, jer ona je neporočna i čista. Ona zna za samo jednu kuću i u čednom sramu čuva neokaljanost bračne ložnice. Crkva nas čuva za Boga, ona vodi djecu, koju je donijela na svijet, u Kraljevstvo nebesko. ''Tko god se odjeljuje od Crkve, povezuje se sa preljubnicom, odaljava se od obećanja Crkve. Tko napušta Crkvu, neće moći dobiti plaću Kristovu''.



Ovo mogu biti subjektivni dojmovi, ali ne bih se složio da je razina fundamentalističkih napada umanjena. I meni se tako čini jer danas posjedujem bolju upućenosti u konkretne prigovore i argumente nego primjerice prije 2 god., tako da sam sada spreman uhvatiti se u koštac i s onim najopasnijim materijalima, no teško da bih u toj prijašnjoj situaciji imao takve odlučnosti. Najvažnije je naprosto ponuditi adekvatne argumente – što na neki način i jest postignuto (apologetika se dosta razvila preko blogova, a tu je i prva ozbiljnija stranica), i mislim da razina opreza ni danas nije naodmet.



Koji iole poznati katolički apologeti zastupaju takve stavove, ili pak još više – čine okosnicu njihovog djelovanja? Mislim da je ovo vrlo subjektivan dojam, utemeljen na određenim iskustvima partikularnog tipa i da nema realne osnove. Jer, barem meni nisu poznati takvi slučajevi.



Što se tiče agresivnog ateizma, danas to jest sve prisutniji fenomen, no ipak bih rekao da u protukršćanskoj sferi postoji daleko ozbiljniji problem, kojega često nismo ni svjesni, a to je suptilna sveprisutnost i utjecaj sekularizma, koji zavodi veoma veliki broj duša na krivi put, i čije su metode iznimno, iznimno podmukle i opasne. Svatko će prepoznati opasnost nastupa agresivnog ateizma i time odmah u početku dosta smanjiti mogućnost zavođenja, no kada se susrećemo sa manje – više istom rabotom umotanom u perfidni celofan – koji je toliko privlačan da danas bez razmišljanja prihvaćamo određene postavke, e tu nastaju pravi problemi, i to je ono što Crkvi čini višestruko veću opasnost i štetu i od agresivnog ateizma i prot. fundamentalizma zajedno.

Dovoljno je naprosto prelistati bilo koji od sekularističkih masovnih medija – od svih redom dnevnih listova, preko tv programa, a o internetskim portalima da ne govorimo, dovoljno je upustiti se u čitanje ''objektivnih i nepristranih'' napisa koje redovito dobivamo od tamošnjih slobodnomislećih umova. Hraneći se svakodnevno takvim pripravcima koji sadrže duhovno kontaminirajuće aditive – čovjek će se neznajući duhovno razboljeti i prešutno prihvatiti postavke spoznajnog i etičkog realtivizma na kojima je čitav taj sustav izgrađen. A od toga do praktičnog otpada od vjere, još je samo mali korak.

I eto, tu je glavni razlog svim našim kukanjima oko kriznog stanja u Crkvi, i stoga ne mogu a da ne izrazim želju za što aktivnijim odazivom na poziv sv. Pavla da razotkrivamo djela tame, i ne nasjedamo na isprazna mudrovanja ovoga svijeta. Blago nama budemo li tako i činili.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Sokrates u svom postu koji ti citiraš ja jesam pisao subjektivne dojmove, to sam i u par navrata jasno naglasio a naglasio sam i na koji se dio apologetike osvrćem (onu na internetu i na hrvatskom jeziku).
No da sad ne bi razvlačio mogu ti samo ponoviti osnovnu stvar a to je da nema rezultata takvog pristupa. Ovdje je bilo i suprotnih mišljenja, odnosno da bi moglo biti ako bi se neko bavio „tradicionalnom apologetikom“. Ponudio sam T.H.-u na PP i konkretan izazov (u smislu rasprave s jednom drugom religijom) no nije prihvatio.
Logički postoje dvije mogućnosti ili sam u pravu ili nisam. Ako nisam onda postoji neka tradicionalno apologetska pobjeda na hrvatskom internetskom nebu, u suprotnom sam u pravu.

Dakle za sada ja vidim samo rezultat u odgovorima koji su dani prema nekim zajednicama iz protestantske baštine i to ne iz pozicija tradicionalne apologetike. Mislim da se oko toga možemo složiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Onda bar napiši što sam točno odbio i zašto, jer ovakva poluinformacija graniči s podmetanjem.
Morat ćeš prihvatiti činjenicu da ja sam biram gdje ću se i kada uključiti u konkretne izazove; ne možeš očekivati da ću po tvojoj volji na zapovijed uskakati gdje i kad tebi padne na pamet, niti me na bilo koji način diskreditira činjenica ako nešto iz objektivnih razloga odbijem. I stvarno je djetinjasto ovako paušalno insinuirati "nećeš, dakle ne znaš" i trubiti o tome po forumu. Mislio sam da smo takve djetinjarije odavno prerasli.

Isprika, nisam uspio to otkriti. Ali onda nema smisla stavljati da se ne odnosi na nikoga osobno kad je u taj pojam uključeno svega nekolicina ljudi - zato i jesam konstatirao da opažanja nemaju utemeljenja (ako nisu na toj razini). S druge strane, ne možemo neke pojedinačne neformalne komentare na ovom forumu tumačiti kao neku srž apologetike, odnosno tvrditi da u tako značajnoj mjeri određuju njezinu bit.

Imamo svako pravo iznositi vlastita promišljanja o trenutnom vjerskom stanju, problemima i rješenjima. No to ne znači da tih nekoliko komentara (nerijetko sastavljena i na nečiji poticaj i zamolbu) čine bit apologetike, nego su to tekstovi koji stoje na relevantnim apologetskim stranicama i blogovima. Ondje pak se materijali za takve zaključke, ne mogu pronaći i mislim da cijeli ovaj komentar nema posebnog temelja.



Kao što rekoh, trebali bismo se najprije složiti oko pojma tradicionalne apologetike. Što pod time podrazumijevaš?

Evo reći ću što za mene na prvu loptu znači taj pojam. Budući da se bit apologetike sastoji u njezinom cilju i sredstvima, te ovi faktori uvijek ostaju isti, razlika između ''tradicionalnog'' i ''progresivnog'' pristupa može biti u materijalu, odnosno skupu određenih recentnijih spoznaja oko čije vrijednosti mišljenja variraju. Takav je slučaj primjerice u egzegezi, gdje su, nakon što su bibličarima ostavljene slobodne ruke za istraživanja, postale relevantne neke nove spoznaje koje uvjetuju pristup prema određenim pitanjima, prvenstveno u području vjerodostojnosti sadržaja Božje objave, što obuhvaća apologetiku u odnosu na ateizam. No rasprave s protestantizmom to se posebno ne dotiče, i argumenti se tu nisu gotovo uopće mijenjali, tako da ne možemo ni govoriti o bilo kakvim podjelama u pristupu.

Zato moram konstatirati da ne razumijem tvoj komentar. Točno je da su neka područja zbog potreba više razvijena od drugih, no ne vidim gdje se i kako očituje ta razlika između tradicionalnog i progresivnog koju spominješ.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Iskreno, nisi trebao što otkrivati, sve piše u prvom odlomku i na kraju posta, tako da ja ne razumijem ovakav pristup u kojem sam prozivan da dokazujem ono očito. To izgleda činite jedan za drugim, kako se koji umori, drugi nastavlja. Više ne vidim u tome smisao.
Napisao sam subjektivan osvrt na temelju dva znanstven članka od prof. dr. Tomislava Ivančića koji predaje fundamentalnu teologiju i pregleda na internetu.
Možda je moja greška što se ne nadahnjujem laicima koji imaju tečaj za vođenje vjeronauka ili američkom laičkom apologetikom da bi me razumjeli no nisam više siguran da ima volje za razumijevanje jer se uvijek iznova ide s gotovo istom šablonom. Očito se ne razumijemo no budimo krajnje logični i pogledajmo problem samo plodove.
Da li se odgovorima prema ateizmu bavi samo jedan blog i to s progresivističkih pozicija, čak sam pročitao da ga je neko komentirao kao "inficiranog modernizmom".
Oni koji se zalažu za tzv tradicionalni pristup samo pričaju da mogu bolje i cjelovitije međutim nema rezultata.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Što to? Iskreno, mislim da se nismo uspjeli usuglasiti o čemu pričamo i da baš ne razumijemo jedan drugoga. Razlog tome je što nisam dobio odgovore na prethodna pitanja, tako da zapravo ni ne mogu vidjeti što je sporno u cijeloj priči.



Upravo to - zato bi bilo dobro pojasniti na što se točno misli kako bi se mogli sporazumjeti.



Dakle sporno je pitanje odgovora prema ateizmu? Ja se slažem da zasad na tom području nema priželjkivane količine materijala, a razloge vidim u zahtjevnosti, složenosti i širini materije, no kao što rekoh u uvodnom predstavljanju:

''Stranica se trenutno nalazi u početnoj fazi svog djelovanja, sa očekivanim napretkom što se tiče vizualnog aspekta kao i same materije.''

...to ne znači da ih neće biti - upravo suprotno. Ne možemo po odsustvu nečega tvrditi da to nije uspješno ili valjano. Apologetika prema ateizmu prilično je zahtjevno područje (puno zahtjevnije od odgovora na protestantske napade) i iziskuje promišljen i uvjerljiv nastup. Ako je to bilo sporno, nadam se da smo se razumijeli.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)