Katolički odgovori

Pa zapravo, rekao bih, ako dozvolite da se umjesam, tema je zanimljiva, posebno sto se dotice slicnih problema sa kojima se susrece i Pravoslavna Crkva, posebno po pitanju liturgijske obnove. Crkva se izgleda nije u prvom periodu mnogo bavila pitanjima odnosa na relaciji Otac-Sin. Tek kada je Crkva ozbiljno zapala u probleme zbog toga pitanja (mislim na tkz arijansku herezu-jeres), odlucila je jasno definirati ucenje Crkve po tom pitanju i raspraviti o toj problematici . Zato je ubrzo i sazvan Sabor, kao najvislji autoritet po pitanjima vjere Crkve, na kojem je i definirano, jednom za svagda, ucenje Crkve o odnosu na relaciji Otac-Sin. Tako je bilo i sa ostalim Saborima (prije raskola) koji su sazivani tek kada bi se javila odredjena hereza koja je pretila da ce narusiti Predanjsku Vjeru Crkve ( pozitivan tradicionalizam, ali i predanjski, tradicionalisticki modernizam!). Modernizam je dobar kada se ne protivi Predaji Crkve i njenom ucenju, a tradicionalizam je dobar kada se ne protivi duhu vremena. Ove dve strane moraju biti uskladjene i ova dva zahteva ne smeju da budu jedan protiv drugog ako se zeli da se dobiju dobri plodovi od njih!

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

Rade,
svojevremeno sam naišao na jedan zanimljiv pravoslavni osvrt na (post)koncilske reforme i ugađanje duhu vremena u Katoličkoj Crkvi; članak se nalazi na sljedećoj stranici:
http://www.novinar.de/2007/02/12/drugi-vatikanski-koncil-i-bogosluzbena-reforma.html. Vrlo kritičan osvrt, mora se priznati, ponegdje doduše neprecizan, pa možda i malo pretjeran u zaključcima, ali i vrlo zanimljiv. Jedna zanimljiva rečenica je i ova: "Očigledno je da je stara rimokatolička crkvena tradicija danas mnogo bliža poziciji Pravoslavne Crkve negoli „otvoreni“, „druželjubiv prema svim hrišćanima“ reformisani rimokatolicizam."

Svima:
Dame i gospodo, bit ću nedostupan do pred kraj tjedna (neću se moći javljati, pa najavljujem da ne bi netko pomislio da sam odustao ).

T.H., poznat mi je taj vjesnik "Novinar". Nije u pitanju pravoslavni vjesnik. Taj se vjesnik bavi dnevno-politickom tematikom. Oni su poznati upravo po tome sto donose netocne i nestrucne clanke (tekstovi) i takvim svojim djeluvanjem cine dosta stete. Clanak sam pregledao i mogu zakljuciti da je pun dezinformacija, posebno kada se ima u vidu problem pravoslavnog liturgijskog obnavljanja. Nisam toliko upoznat, moram priznati, sa Rimokatolickom liturgijskom praksom. Ne znam koliko je tocan podatak da u bazilici Svetoga petra u Vatikanu misa traje svega 17 minuta. Ali, nije sve to toliko bitno. hteo sam reci da je tradicionalizam dobar ukoliko razumje vreme u kojem se nalazi i u tome vremenu nalazi nacina da djeluje korisno za Crkvu. Isto tako, kao sto sam rekao, modernizam je dobar ako se ne protivi Predanju Crkve (Svetoj Predaji). U Pravoslavnoj je Crkvi npr cin Svete Liturgije dijel Svetoga predanja i smatra se kao najantucrkovniji akt mijenjanje poretka Svete Liturgije ili njeno skracivanje. Sto sam zeleo reci? Pa to da je po meni ispravan onaj modernizam koji, recimo, zastupa misljenje da ljudi iz Crkve trebaju da koriste suvremena tehnoloska dostignuca (mob. telefone, internet i druga sredstva komunikacije npr.), ali nikako onaj modernizam koji bi da skracuje Svetu Liturgiju (u proseku 1h i 15 min). Znaci modernizam moze i treba da postoji u nekim stvarima, ali on ne sme da dira u svetinju vjere i blagoslovenog i spasonosnog Svetog Predanja (Svete Predaje). Nesto smije da se mijenja, ali neke stvari ostaju nepromjenjive! Stvar je u tome da se mi prilagodimo vjeri i duhovnom zivotu, a ne da duhovni zivot i vjeru prilagodjavamo sebi. U sprotivnom, nasa ce vjera prestati da bude vjera (sto bi se reklo-"ako so obljutavi"), a Crkva ce prestati da bude Crkva! To se ne smije dogoditi!

_________________
"Ljubav Bozja je okean bezobalen!"-Sveti Oci

T.H.



po tebi jest sporno, cijelo vrijeme se boriš protiv toga. u Svetom pismu nema zablude i to u spasenjskim istinama, dakle, Bog je stvorio svijet, no literarana forma je forma toga vremena, dakle, nemože se riječju "jom" spašavati stvaranje u 6 dana, naposljetku ja nisam ni tvrdio da konkretno tom izvještaju ima zablude, nego da je "po tvojoj logici razmišljanja svijet stvoren stvarno u 6 dana". Bog u svojim istinama nema zablude, no Pismo je i ljudski uvjetovano.



što u kontekstu cijelog nauka znači, zablude u spasenjskim istinama. Pismo kao cjelina nemože sadržavati herezu.




točno, o onome što nije definirano, moguća je rasprava, kao i u onom što je definirano u vidu razjašnjenja i tumačenja i produbljenja, zašto ne? što se morala tiče, tu se mnoge stvari trebaju preispitati, što se Pisma tiče, stvari su jasne: izbjegava se govor o apsolutnoj nezabludivosti, odnosno napušten je.
no nije sve što učiteljstvo kaže, automatski nezabludivo, u našem slučaju to je bio pokušaj spašavanja tradicionalnog tumačenja jednog SP-kog odlomka (1.izvještaja o stvaranju).



tko kaže da ju se poistovjećuje? ali neke stvari se moraju uzeti u obzir. i ja sam protiv napuštanja jasnog nauka, no okameniti Crkvu na jednom povijesnom izričaju podjednako je opasno. Crkva je puno toga naučavala i prakticirala, što je kasnije napušteno.



možda njemu da, ali meni ne trident je na temelju stoljetnog iskustva Crkve proglasio taj prijevod sigurnim od zastranjenja, a uvjetovano tadašnjim prilikama, protestantizam, pojava pogrešnih prijevoda u srednjem vijeku, no usprkos tome, naše pitanje ostaje! u tom smislu, siguran je svaki prijevod, no pitanje redakcija (koje je i bilo temeljno pitanje, a ti si s toga skrenuo na vulgatu), ostaje otvoreno, baš kao i pitanje samoglasnika. nisu to samo pogreške prepisivanja, vulgata u izvješću o izgonu iz raja ima "ona će ti satirati petu", dok izvornik ima "on", što je već interpretacija, jednako kao i "djevica" u odnosu Iz LXX-izvornik.




ne niječe se, samo naglašava da se to nije doslovno dogodilo tako, nego gledano kroz interpretaciju ranokršćanskih zajednica.




sad dolazimo do jednog problema koji sam ti spočitnuo na početku, a provlači se kroz cijelu našu raspravu: prezaoštreno interpretiraš stvari: ako sam ja rekao: da do Niceje gotovo da i nije bilo (dakle, bilo je i drugih) teologa i spisa (dakle ne cjeline mišljenja i predaje) koji nije bar na neki način zamišljao sina podređenog Ocu, onda nisam rekao da su svi prije niceje bili heretici, te da je niceja uvela nešto apsolutno novo i nepoznato. to znači da su se koncepcije i shvaćanja, ne nauk kao takav (koji još i nije bio iskristaliziran) promijenile. to se ponavlja kroz cijelu povijest.
zar moram uz svaku riječ koju napišem davati tumačenje?

Možda se nismo razumjeli. Idemo onda još jednom: Ne borim se protiv teze da treba istraživati nakane svetog pisca. Borim se protiv teze da je moguća bilo kakva stvarna zabluda u Svetom Pismu. To su ipak dvije različite stvari: dopuštam razne moguće nakane svetog pisca, i shodno tome razne moguće "književne vrste", ali ne apsolutno sve moguće, nego samo takve koje isključuju stvarnu zabludu.


Ja i dalje ne vidim zašto. Pa i najbolji katolički egzegeti su do pred par desetljeća smatrali da može, a imaju i tradiciju barem od sv. Augustina.

(Zapravo mislim da najbolji u pravom smislu riječi to smatraju još i danas, ali na žalost oni nisu i najrazvikaniji i najdominantniji).


...što bi trebalo značiti da u ovom ljudski-uvjetovanom dijelu možebitno ima zablude?

(a) Ali takvu tezu je ekstremno teško pomiriti s tvrdnjom iz Katekizma da "sve ono, što nadahnuti pisci ili hagiografi izjavljuju, valja držati izjavljenim od Duha Svetoga" (KKC 107), kao i da ljudski autori SP-a "pismeno predaju sve ono i samo ono sto on (Duh Sveti) hoće". (KKC 106).
Štoviše, izraz "ekstremno teško" gore stoji kao eufemizam za "nemoguće".

(b) Vidjeli smo ranije vrlo jasne proglase papa, koji zabranjuju bilo kakvo ograničavanje nezabludivosti Svetog Pisma. Sad, ti možeš reći da to nije bilo nezabludivo (premda po mom mišljenju jest, jer sama stalnost i uporno ponavljanje kvalificiraju dotičnu tvrdnju u rang redovnog općeg Učiteljstva), no nema novijeg dokumenta Učiteljstva koji bi jasno i nedvosmisleno povukao što su ranije pape rekli. Naprotiv, Dei Verbum sustavno referencira spomenute trad. enciklike, što znači da ih potvrđuje, a ne da ih opovrgava(iliti, eufemistički rečeno, "pojašnjava" ).

(c) Iz ovoga slijedi: kad Crkva govori o "spasenjskim istinama" u Svetom Pismu, onda se taj termin "spasenjske istine" ne smije tumačiti restriktivno (kao "samo neke istine su spasenjske, a druge su ljudske i podložne zabludama"), nego u smislu: sve što je sadržano u Sv. Pismu jesu spasenjske istine.

(d) Tako i KKC nastavlja:
"mora se dosljedno ispovijedati da knjige Pisma čvrsto, vjerno i bez zablude naučavaju istinu koju je Bog htio da radi našeg spasenja bude zapisana u Svetom pismu" (KKC 107). Odnosno: (sve) ono što je naučavaju knjige SP jest istina koju je Bog onamo htio staviti radi našega spasenja.

(e) Dopuštanje "ljudske uvjetovanosti" u Sv. Pismu mislim da predstavlja izlazak vrlo sklizak teren, jer gdje je onda granica? Onda se sve može proglasiti mitom i vrlo brzo dođeš na teze kakve su se pojavile na drugoj raspravi, poput sljedeće:
"'Nasljeđivanje' istočnoga grijeha je mitološki govor i nema veze sa biologijom. Grešnost, odnosno istočni grijeh je svostvo duše koje svaki čovjek ima kao Adamov sin u mitološkm smislu, a ne kao biloški sin svog grešnog oca ili majke."


Priznat ću da je napušten u domeni spekulacije modernih teologa (koji IMHO koketiraju s krivovjerjem); ali ne i u domeni istine i crkvenog Učiteljstva (usp. KKC 106-107).


Meni ovo izgleda kao zaključivanje tipa: "zakon se u praksi krši, dakle zakon više ne vrijedi". Iz činjenice da teolozi ignoriraju ranije odluke Učiteljstva, ti automatski zaključuješ da dotične odluke Učiteljstva (više) ne vrijede, što bi onda trebalo značiti da nisu ni bile nezabludive. Faktično ponašanje dominantne teološke struje uzimaš kao normu koja valjda treba dovesti Učiteljstvo pred gotov čin. A ni ne razmatraš mogućnost da su teolozi možda zastranili?


Ovo možda zahtijeva zasebnu temu, no ne vidim zašto bi bilo opasno ustrajati na vječnoj istinitosti uvijek istog nauka (usp. Gal 1,8), pa makar to netko pogrdno nazivao "okamenjavanjem". Naprotiv, po meni je daleko opasnije mijenjati stavove i shvaćanja od danas do sutra, kao prljavo rublje - tako se gubi vjerodostojnost. Jasno, ti ćeš mi odmah skrenuti pozornost da si govorio o "izričaju" a ne "nauku", no u modernističkoj praksi nema jasne razlike: ništa lakše nego proglasiti pukim "izričajem" ono što je do jučer vrijedilo kao definitivni nauk.


Tu bi trebalo najprije razjasniti što je uopće izvornik. Zašto se npr. prioritet daje židovskim mazoretskim tekstovima iz srednjega vijeka, a malo ili nimalo značaja stavlja na tradiciju Crkve koju vodi i čuva Duh Sveti?



Opet eufemizmi, koji me bacaju na pod od smijeha!
"Nijekati" ili "naglašavati da se nije dogodilo doslovno tako" - u čemu je razlika? Nije šija nego vrat!
Fascinantna mi je ta dovitljivost: kako na (prividno) prihvatljiv način izreći neprihvatljiv zaključak.


Ne optužujem te da si rekao ovo drugo, ali i dalje nisam uvjeren da možeš striktno dokazati ono prvo.

T.H.




ne možda, nego vidim da se dobrim dijelom ne razumijemo



slažem se, bilo kakvu stvarnu zabludu u spasenjskim istinama


ne bih rekao, mi danas imamo uvid u mnoge stvari, povijesne dokumente, izvore, kojih Augustin, ni drugi iza njega nisu imali. mi smo previše dugo smatrali, da kad imamo,osobito Toru, pred sobom, da imamo gotovu, striktnu, kronološku povijest, no to je nemoguće dokazati. dapače, druge mogućnosti su vjerojatnije.




točno, da se istakne objaviteljski karakter Pisma, koji ga razlikuje od drugih dokumenata-u kontekstu cijelog nauka-Pismo kao cjelina nemože sadržavati hereze ni zablude u vjeri. dakle, nemože se ovaj citat vaditi iz konteksta. tek kad ga se izvadi iz konteksta, postaje "ekstremno teško pomirljiv"


točno, razjašnjava, tumači u smislu kojeg sam naveo. nadahnuće nije ograničeno, to je točno. no govor o apsolutnoj nezabludivosti, jest napušten. time se išta ne dokida, samo se razjašnjava, da se nebi dogodilo ponovno da ljude rastežu po lomačama i sudovima zato što je zemlja okrugla, ili svijet nastao postupno


sve istine u njemu jesu spasenjske, ne sve što je sadržano, u tom smislu, Pismo kao cjelina jest spasenjsko. no nije svaki njego odlomak spasenjski. što ima spasenjsko u tvrdnji da je Tobiju i Rafaela pas slijedio na putu?



ne, nego je u SP-u sadržana spasenjska istina (istine), i upravo te istine su nezabludive. i upravo u tumačenju toga trebaju Tradicija i Učiteljstvo, pogledaj što se dogodi kad netko samovoljno tumači samo "apsolutno nezabludivo Pismo".



ovo je primjer lošeg tumačenja Biblije, jer je autor previdio mnoštvo drugih istina Bibliji, kao oni o jedinstvu duše i tijela, supstancijalne povezanosti ljudi, itd. nemože se sve proglasiti mitom. ovo nije posljedica ljudske uvjetovanosti sv.pisca, već krivog tmačenja Biblije, koje ne vodi računa o crkvenim smjernicama iz DV KKC




podebljao sam gore da je napušten


rekoh, ne radi se o sustavnom nauku ni o dogmi, već o tumačenju jednog odlomka Biblije koji se može svakako tumačiti, a u tumačenju postoji napredak iz dana u dan. temeljne istine, pout one da je Bog stvoritelj, ne dira nitko.



mene ne zanima modernistička praksa, ni tradicionalistička, već navještaj evanđelja ovom vremenu. vjer ostaje ista, izričaj toga se mijenja, u svemu. pogledaj zaokret od judeokršćanskog izražavanja kristologije i trojstva, od kasnijeg, temeljenog na grčkim filozofskim kategorijama. previše radikalno i zaoštreno gledaš stvari. nikakva se vjerodostojnost se ne gubi, i tradicionalisti i modernisti jednako uništavaju vjerodostojnost Crkve.



ja sam samo naveo činjenice, koje dovoljno govore, pogotovo u kontekstu cijelog odlomka (kojeg nisi citirao)



točno, kako sam rekao, prezaoštreno razmišljaš, pa ne razumiješ neke osnovne stvari. stvaranje se dogodilo, no ne doslovno onako.

[/quote]

jesi optužio si me, vidljivo je iz konteksta. kažem, preradikalno, predoslovno i prezaoštreno razmišljaš.

Pozdravio bih T.H. i vidi se da je bio na odmoru proteklih dana pa nisam prije odgovarao na ovo.
Nisam ja ni rekao da cjelo vrijeme svećenik zaklanja ali dominantno se nalazi između Oltara i naroda.
Zanimljivo je da toliko omalovažavaš ulogu naroda u liturgiji a za njega vrijedi još i naziv "rod izabrani, kraljevsko svećenstvo, sveti puk". Moglo bi se zaključiti kako ti za Kraljevsko svećenstvo preporučaš da moli krunicu za vrijeme Liturgije???

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pošto mi ove vrućine ubijaju volju za bilo čim, pa tako i za velikim raspravama, skupno ću komentirati nekoliko stvari, umjesto jednu po jednu.
Uglavnom mislim da si samo ponovio iste tvrdnje od prije, bez nekih novih i meni uvjerljivih argumenata. Tvrdnje za koje smatram da sam već dao protuargumente. Ja ću opet ponoviti da smatram da se ovakva razmišljanja ne mogu nikako, ni uz najbolju volju, ni uz maksimalnu dozu mentalne akrobatike, uklopiti u jasne i nedvosmislene iskaze Učiteljstva koje sam naveo ranije.

Preostaje ili relativizirati Učiteljstvo, ili relativizirati "novu teologiju". Ja se odlučujem za drugi pristup; ti, rekao bih, za prvi - premda nećeš priznati. Želim reći da ne sumnjam u tvoje dobre namjere, ti polaziš od onoga što su te na bogosloviji naučili. No to je ograničen i jednostran pristup koji po mom mišljenju više novih problema otvara nego što ih rješava. A u krajnjoj liniji i nepotreban je.


Khm, daj me podsjeti tko je to rastezan po lomačama i sudovima zato što je tvrdio da je zemlja okrugla?? Oblik Zemlje nikad nije bio sporan. Ono što jest bilo sporno je geocentričnost ili heliocentričnost, a ni tu nije bio problem u samoj tvrdnji nego u tome što je tvrdnja u danom trenutku bila nedokazana (dapače, suprotna opažanjima, jer se nije mogla detektirati zvjezdana paralaksa), a Galileo je inzistirao da se radi nedokazane i po taafšnjem općem znanstvenom mišljenju pogrešne tvrdnje, promijeni tumačenje S.P. Da, kasnije se pokazalo da je bio u pravu, ali stvar je metodologije: najprije daj čvrsti dokaz da očito tumačenje nije točno, pa tek onda zahtijevaj drukčije tumačenje; ne može obratno, u protivnom može svatko tumačiti kako hoće.


Kako, pa malo prije sam ti objasnio da ni Augustin nije vjerovao u "striktnu, kronološku povijest" Knjige Postanka, niti su to činili katolički teolozi od prije nekoliko desetljeća (druga stvar je ostatak Tore). Ali povijest u nekom smislu jest - u protivnom je neistina, a to ne može biti jer "sve što izjavljuju sveti pisci mora se smatrati izjavljenim od Duha Svetoga".

Što se tiče ostatka Tore, možeš ti tvrditi da je tu povijest "nemoguće dokazati", ali to još ne znači da si dokazao suprotno, tj. neistinitost izvještaja. A ako nisi dokazao neistinitost, onda te ništa ne sprečava da kao vjernik, vjerom prihvatiš izvještaj kao istinit, na temelju autoriteta riječi Božje, budući da Bog ne može prevariti ni prevaren biti (kako to lijepo kaže 1. vatikanski sabor). Samo veća ili manja vjerojatnost drugih mogućnosti, pod čisto naturalističkim pretpostavkama, nije baš neki uvjerljiv argument za napuštanje povjerenja u nešto od tako velikog autoriteta kao što je riječ Božja.


A ja sam podebljao i podebljavam da se ne slažem. A možemo i ti i ja podebljavati što god hoćemo, no ono što se na kraju broji jesu argumenti. A što se tiče argumenata, neosporno je da je u domeni novoteološke spekulacije napušten govor o apsolutnoj nezabludivosti, no nisam vidio ni jedan jedini nedvosmisleni argument u prilog tezi da je on napušten i u domeni istine i crkvenog Učiteljstva. To je moj razlog za "podebljavanje" ostajanja pri svom.


Ako se sva istina Knjige Postanka može sažeti u jednu jedinu rečenicu da je Bog stvoritelj, onda je ovdje doslovno "spala knjiga na tri slova". Što će ti onda više cijela knjiga, i kome ona uopće treba? Tobože "spašava" se Biblija - a zapravo dovodi se stvar do apsurda.


Ne zanima ni mene, ali na žalost zanimam ja nju. Htjeli - ne htjeli, modernistička praksa je naša svakodnevica. Najlakše poput noja gurnuti glavu u pijesak i praviti se da ne postoji, da ju ne vidimo, ali tako se ne rješava problem, tako se samo mirno dočekuje vlastita duhovna smrt.

Što se tiče promjene izričaja, treba vrlo precizno pojasniti što se pod time misli - u protivnom imamo maglu u kojoj modernisti hihoću i trljaju ruke jer im daje mogućnost lova u mutnom.
(A) Ako pod time podrazumijevamo da ćemo drugim riječima izreći doslovno istu stvar (upotrebom "verbalnih ekvivalenata" - npr. sinonima, zamjenom pojmova njihovim preciznim definicijskim opisima, i slično) - to nitko ne dovodi u pitanje, pa ni najzadrtiji tradicionalisti.
(B) Ali ono što se u praksi radi jest da se supstituiraju tvrdnje s različitim značenjima, a to se pravda "novim izričajem". Ali to nije novi izričaj, to je nova vjera. Onda je intelektualno poštenije napustiti katoličanstvo i otvoreno priznati ispovijedanje nove vjere.

No naravno, zašto se zamarati preciznošću, bolje je stvar ostaviti nedefiniranu i dvosmislenu, pa migoljiti.
Puno stvari na ovu temu je pojašnjeno u članku velikog teologa Reginalda Garrigou-Lagrangea "Kamo ide nova teologija"; preporučujem svakako pročitati!
Engleski tekst: http://www.cfnews.org/gg-newtheo.htm
Ista stvar na francuskom: http://www.salve-regina.com/Theologie/la_nouvelle_theologie.htm


Čuj, to što ti nazivaš "prezaoštrenim razmišljanjem" po meni je zapravo samo ne-kontradiktorno razmišljanje.
Postoji tendencija u suvremenoj teologiji da se svaki problem riješi tako što se u istu rečenicu strpaju dvije kontradiktorne tvrdjne, i povežu veznikom "ali". I oni misle da su tako riješili problem. I onda još kažu da to nije kontradikcija nego "pojašnjavanje". Krasno, ali meni to baš i nije prihvatljivo.

Barnaba, a tko sam ja i što sam ja, da bih nekome davao ili oduzimao uloge.
Činjenično, u tradicionalnom obredu, stvari su takve.
Činjenično, tradicionalni obred je bio zakon Crkve kroz stoljeća i tisućljeća, a valjan je i danas.
Crkva je, dakle, takvo stanje kroz stoljeća ne samo tolerirala nego i odobravala. Za Crkvu je to bilo normalno i OK.
Pljuvati po tome znači optužiti Crkvu da je kroz stoljeća i tisućljeća bila na stranputici.
A to je protivno Isusovoj "vrata pakla neće je nadvladati".

T.H.



zato jer se tu nema više šta filozofirati, ja sam naveo tvrdnje koje sam argumentirao i biblijom, i dokumentima, i rezultatima istraživanja, i to tako stoji. sad, ako tebi ti argumenti nisu uvjerljivi, to nemora nužno značiti da oni ne stoje. glede jasnih i nedvosmislenih izjava učiteljstva, slažem se: pokazao sam u čemu se sastoje.




ne, to je pogrešan put, rekoh, prezaoštreno razmišljaš, neide to tako: ili/ili. nemogu priznati ono što nije istina, jer ja ne relativiziram učiteljstvo. stvari koje ja pišem, ne uče se po bogoslovijama, nego po priznatim katoličkim fakultetima i privatnim proučavanjem mimo svega ovoga, a ti neznaš odakle ja crpim svoje, dakle, nemoj u nedostatku argumenata pucati na ovakve stvari, dosta su mi to protestanti radili.upravo tvoj pristup je jednostran i ograničen, i ne vodi računa o mnogim bitnim stvarima. kažem, preradikalan si.




puno njih je bilo po lomačama zbog takvih, sličnih i raznih drugih stvari, iz različitih područja. znači, zato što je bila nedokazana, i što je dirnula u "nedodirljivo" tumačenje Pisma, čovjeka je trebalo na sud? upravo zato danas je Crkva opreznija i suzdržanija prema mnogim stvarima.




u nekom smislu jest, to cijelo vrijeme tvrdim, no u doslovnom smislu nije (premda mi nemožemo sa sigurnošću znati dali jest uopće i ukojem stupnju). nemora nužno značiti da je neistina.


ne samo da ju je nemoguće dokazati, nego i analiza teksta potvrđuje dugu povijest nastanka i redakcija, tako da je točan, povijesni izvještaj u većini slučajeva nemoguće znati. ja nikad nisam zanijekao istine Pisma, ovo su samo tumačenja. nitko ne napušta autoritet Božje riječi, samo je tumači.



stvar je u tome da sam ja podebljao tekst učiteljstva, a ti podebljavaš da se ne slažeš s njime. ja sam argumente pružao cijelo vrijeme, sad, što se oni ne uklapaju u tvoje tradicionalističke koncepcije, druga je stvar.



ne, nego je dovodi do apsurda tvoj preradikalan način razmišljanja, jasno da je potrebna knjiga, ali ona je izrečena tadašnjim jezikom i načinom razmišljanja.




ima puno težih zloupotreba u Crkvi i u svijetu od modernizma. a ni tradicionalisti nisu baš nevinašca. naša svakodnevica jesu masovne zlouporabe i kršenje crkvenih normi, a ne modernizam. što običnom vjerniku znače ovakve rasprave? no problemi koji su svakodnevno u Crkvi, a vape za riješenjem, oni su bitni, ne borbe s nekim apstraktnim modernizmom.


osim prezaoštrenog razmišljanja, ima još jedna stvar, a to je da su ti prečesti izrazi poput:meni nije prihvatljivo, ja mislim, ja podvlačim, ja podebljavam, po meni..itd. znači, nemožeš izgraditi neku svoju osobnu tradicionalističku ideologiju, i sad sve što se ne uklapa u to, jednostavno odbaciti.
glede promjene izričaja, naveo sam dosta toga, povijest je jasna.

Ajde prestani s tim načinom da poistovjećuješ obično i normalno kritičko pisanje s pljuvanjem. Reći da je liturgija danas (poslije 2 vat. koncila) bolje dala značaj narodu i stavila više Krista u središte sv. mise nije pljuvanje na Crkvu. Crkvu su nažalost mnogi iskorištavali za ostvarivanje nekih drugih ciljeva a ne božanskih. S tim se treba suočiti kao što se blagopokojni papa Ivan Pavao II suočio i ispričao za grijehe koje su počinili ljudi u ime Crkve. Vidiš to tebi fali da možeš bez okova pogledaiu prošlost. Tradicionalisti ne mogu reći da je neko pogriješio i počinio grijeh u ime Crkve. Ali tek oni koji se mogu suočiti s pogreškama u prošlosti mogu i graditi budućnost a ne robovati prošlosti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Dobro Haim, ti tvrdiš da si dao argumente - ja moram priznati da ih ne vidim.
Tvrdiš da si "podebljao tekst učiteljstva" - ne znam samo koji. Od cijelog Učiteljstva samo si se jednom pozvao na Dei Verbum - ali ne na tekst, nego na svoju interpretaciju, za koju sam pokazao da ne stoji...
Neprihvaćanje kontradikcije nazivaš "preradikalnim" i "prezaoštrenim" razmišljanjem.
Izrekli smo manje-više obadvojica što smo imali, ne da mi se dalje "rastezati mrtvu mačku". Što je rečeno, stoji zapisano, pa neka to govori samo za sebe.

P.S. Da, u Crkvi ima zloporaba i problema, no korijen svih je modernizam. Treba liječiti uzrok bolesti, pa će onda nestati i simptomi.

(1) Jedna su stvar "ljudi u ime Crkve"; druga je stvar Crkva sama. Obred koji je u Crkvi bio univerzalan kroz stoljeća i tisućljeća, na kojemu su se duhovno hranili bezbrojni sveci i blaženici, itd, sigurno nije stvar ponekog zabludjelog pojedinca, nego Crkve same.

(2) Istina je da današnja liturgija daje veći značaj narodu, ali iz toga ne slijedi da više stavlja Krista u središte (naprotiv, više stavlja u središte ovozemaljsku stvarnost, čovjeka i zajednicu). Osim toga, nova liturgija je umanjila vidljivost žrtvenog karaktera mise i približila liturgiju prostestantskim shvaćanjima. Protiv umanjivanja žrtvenog karaktera mrmljao je i sam pokojni Ivan Pavao II, u pismima "Dominicae cenae" i "Ecclesia de Eucharistia". U ovoj potonjoj, kaže:

"Ponekad se susreće veoma suženo shvaćanje euharistijskog Otajstva. Lišen svoje žrtvene dimenzije, slavi se kao da ne nadilazi smisao i vrijednost bratske gozbe." (Ecclesia de Eucharistia, 10).

(3) Već u sljedećoj rečenici iste enciklike stoji:
"Osim toga, nužnost ministerijalnog svećeništva, utemeljena na apostolskom naslijeđu, ponekad je potamnjena, a sakramentalnost Euharistije svedena na samu učinkovitost navještaja." (Ecclesia de Eucharistia, 10).

Ministerijalno svećenstvo je pravo, zaređeno svećenstvo, nasuprot tzv. "kraljevskom svećenstvu" koje je biblijski naziv za božji narod. Ako se prenaglašava "svećenićka" uloga ovog potonjeg ("kraljevskog svećenstva") - zatamnjuje se uloga ministerijalnog svećenstva; šalje se poruka "svi smo mi svećenici" i time prestaje biti jasna uloga zaređenog svećenika.

Osvrnuo bih se na tvoje shvaćanje Papinih riječi:
Kako je jadno shvaćanje, da davanje prava jednima znači uskraćivanje prava drugima. Naravno da to nema osnova, a sama riječ "mrmljati" nije baš lijep atribut i tvoja je izvedenica koja isto tako govori za sebe.
Nije mi čudno da si izbjegao reći kako se tradicionalizam nosi s grijesima iz prošlosti, to je teret koji tradicionalizam ne može nositi osim da ga negira.
Umjetna podjela koju ti ovdje a tradicionalisti na širem planu želite postići dijeleći na tradicionaliste i moderniste nije zapravo podjela koja je vidljiva već je to podjela tradicionalista i službenog nauka Crkve. Tako da nije čudno da tradicionalisti ogreznu u neposluh te ne priznaju papu i njegove odluke.
Tradicionalizam nije u stanju shvatiti dinamičnost vjere i dinamiku ljubavi Božje pa nastoji rekao bih čak podmetanjem braniti kruti stav koji samim tim što je kruti nije pogodan za objašnjenje dinamičkih procesa. Stalnim napadanjem drugačijeg gledanja i nepodnošenjem konstruktivne kritike oni sebi žele podići vrijednost a zapravo ništa osim podjele ne nude. Hvala Bogu ali meni ne pada na pamet osuđivati to što je papa dopustio i što je drugi vatikanski koncil donio. Promjene su omogućile novi uzlet Crkvi i njen izlazak u narod što je i njeno poslanje da donese Radosnu vijest i evangelizira (ovlaži nutrinu suhog kamenja).

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

T.H.



kako ti kažeš, svatko objektivan će ih vidjeti. jedino ako ih netko ne želi vidjeti.


prouči postove pa ćeš vidjeti, radi se o DV i KKC, na njih se pozivam.


pozvao sam se na tekst, koji jasno govori o spasenjskim istinama.


stvari treba nazivati njihovim imenom.


amen!



netočno. u Crkvi je bilo problema davno prije modernizma, kroz cijelu povijest. korijen svega je neposluh evanđelju i nauku Crkve, kao i u neobraćenosti srca.