Katolički odgovori

mislim da će prije prihvatiti katoličanstvo kroz moje misli , jer ja tvrdim da je za spas bitno biti kršten
vi svi smatrate da nije...to smatraju i muslimani, agnostici, hinduisti itd

zar će se po vama takvi krstiti, ako to ne smatraju kao NUŽNOST???
Ajde recite mi iskreno

ti si mi igni bio najkonstruktivniji sugovornik do sada, čak ispred giovija, tonija...
ali sad me malo razočaravaš...bio sam mišljenja da tradicionalisti ne razmišljaju na taj način
kako neznam lijepiti multikvoteove , a bilo bi dobro da znam jer bih ti taga mogao jasnije i preglednije odgovarati...ovako ja ću te malo citirati pa onda odgovor velikim slovima

kažeš: Kako bi netko, tko nije katolik, ni kršćanin uopće, mogao doživjeti katolicizam kroz Tvoje postove?

MISLIM DA ĆE SE MUSLIMAN, ATEIST ITD PRIJE KRSTITI KROZ MOJE POSTOVE , NEGO KRIZ VAŠE...AKO NE TREBA KRŠTENJE NEKATOLICIMA, ZAŠTO BI NETKO IKADA POSTAO KATOLIK KAD MU JE JAKO DOBRO BITI MUSLIMAN ILI BUDIST...AKO KRŠTENJE NIJE ( potencijalna) KARTA ZA RAJ, zašto bi se nrtko uopće nužno krstio?

zatim kažeš:
Naime, teško da bi netko tko nije katolik, mogao smatrati tvoju viziju katolicizma privlačnom, s tom teškom, nepomičnom osudom ogromne većine ljudskog roda na pakao. Jer u kakvog to Boga vjeruju ti katolici, i zar je moguće da itko želi i može vjerovati u Boga koji je toliko okrutan

ŠTA TI ZNAČI PRIVLAČNOM????....PA ZAR VJERA MORA BITI SLADUNJAVA , PRIVLAČNA,ADAPTIVNA...PA TO UPRAVO RADE ONI KOJI RAZARAJU ISPRAVAN KATOL. NAUK
MNOGI DANAS NE MOGU SLUŠATI BOŽJU RIJEČ JER IM JE STRAŠNA ( KAKO TI SAM KAŽEŠ)...NE MOGU ČITATI SZ GDJE BOG UBIJA NA TISUĆE NOVOROĐENIH EGIPATSKIH SINOVA, GDJE UBIJA SVE ŽIVE NEPRIJATELJE IZRAELACA ITD
GLEDAJUĆI SVETO PISMO- SZ zbilja bi MOGLI REĆI ...KAKAV JE TO BOG?
I TAKO KAŽU ATEISTI ...ŠTA ĆE NAM BOG KOJI UBIJA NA TISUĆE NOVOROĐENE DJECE...

KAŽEŠ:

Ili kakva je to vjera koja propovijeda da je Bog svemoguć, i nudi svoje spasenje kroz svoju Crkvu, ali istovremeno ispada da ta "Crkva postoji zato da bi naselila pakao?" (Franz Dieringer).

PA TKO TVRDI DA CRKVA POSTOJI DA BI NASELILA PAKAO?...CRKVA POSTOJI DA BI PRIPADNOST NJOJ NASELILA RAJ I ČISTILIŠTE...ZNAČI UPRAVO OBRNUTO

Dakle, kad bi neko htio prikazati katolicizam kao nešto krajnje odbojno na svaki mogući način i iz svakog kuta, prikazao bi ga upravo onako kako ti činiš

A ŠTO JE ODBOJNO U KATOLICIZMU, ZATO ŠTO CITIRAMO NOVI ZAVJET GDJE SAM ISUS USTANOVLJAVA KRŠTENJE , SPOMINJE NUŽNOST KRŠTENJA, I SVE DRUGE SAKRAMENTE...GDJE SPOMINJE PETRA I SVOJU CRKVU ITD.
AKO JE NEKOME TO ODVRATNO I TEŠKO ZA PRIHVATITI OK, NJIMA NA GRIJEH...OČITO NISU DOBILI MILOST OD BOGA DA PRIME KRŠTENJE I KATOLIČANSTVO

ZNAČI SADA NAPOKON DOLAZIMO DO MILOSTI , OD KOJE SMO I KRENULI S OVOM TEMOM
MILOST JE KLJUČNA ...NISU DOBRA DJELA, EMOCOJE POGANA...TI GOVORIŠ, KOJI ĆE POGANIN UĆI U TAKVU CRKVU...GOVORIŠ O EMOCIJAMA, ČISTO LJUDSKOM RAZMIŠLJANJU POGANA, MUSLIMANA...
ALI TO JE LJUDSKO, TO NIJE ODOZGOR
ODOZGOR JE VJEČNA RIJEČ I OTAC REKAO DA APOSTOLI IDU PO CIJELOM SVIJETU I KRSTE SVO STVORENJE
NIJE NA NAMA DA PROPITUJEMO ZAŠTO JE TO REKAO?

kažeš:

Treba reći, na sramotu i uvredu Boga bi bilo kad bi buduće kraljevstvo Sotone bilo veće nego Kraljevstvo Kristovo" (W. Schneider, Das Andere Leben). A po tebi, Hrki, kraljevstvo Lucifera trebalo bi biti cca oko 90 % čovječanstva; i, da stvar bude gora, u porastu je, s obzirom na vjerske trendove danas.

ODAKLE TI TI POSTOTCI...ČISTA SPEKULACIJA, PROVIZORNOST
PA DA I JE TOLIKO, TKO SMO MI ILI TI DA ODREĐUJEŠ BOGU POSTOTAK SPAŠENIH
PA ZATIM SPOMINJEŠ TRENDOVE DANAS. PA ZAR NIJE SIN BOŽJI , UTJELOVLJENA RIJEČ REKLA: KADA DOĐEM OPET NA ZEMLJU, HOĆU LI NAĆI VJERE NA ZEMLJI?

OSIM TOGA , TRENDOVI DANAS SU MOŽDA TAKVI BAŠ ZBOG RELATIVIZMA KOJI SE UVUKAO U KRISTOVU CRKVU, I GDJE SE NA MALA ILIU ČAK VELIKA VRATA NAUČAVA DA KRŠTENJE NIJE NUŽAN UVJET ZA SPAS
PA TKO ĆE OD POGANA ILI NPR.MUSLIMANA TRČATI U KC KAD KRŠTENJE NIŠTA POSEBNO NE ZNAČi??

pa kažeš:
Dakle, kad bi neko htio prikazati katolicizam kao nešto krajnje odbojno na svaki mogući način i iz svakog kuta, prikazao bi ga upravo onako kako ti činiš.

PA NISAM JA IZMISLIO TEŠKI POJAM "BOŽJE MILOSTI" I EENS isl.
AKO NETKO NIJE DOBIO BOŽJU MILOST DA DOBIJE MOGUĆNOST DA SE KRSTI TAJ NEĆE BITI SPAŠEN
JESMO LI RANIJE ZAKLJUČILI DA JE BOG SVEMOGUĆ...DA SE MILOST NE DOBIVA ZBOG DOBRIH DJELA I LJUDSKIH ZASLUGA?

AKO NIJE TAKO, NEGO JE TREND U KOJEM VI IDETE , ONDA JE MILOST KAKO JE DEFINIRA KKC POGREŠAN...A OPET, VI ĆETE REĆI - NE POJAM MILOSTI U KC JE POTPUNO TOČAN!
I OPET KONTRADIKCIJA

Hrki, hvala što si me nazvao tradicionalistom. Odgovorit ću ti malo kasnije. Molio bih te samo da malo skratiš postove, jer ni meni ne ide "kvotanje"

_________________
"U ovoj ciloj situaciji primjetio sam da se najteže nosu vjernici koji su privrženi nauku i tradiciji a u isto vrime sami sebi ne žele priznati da nešto ni u redu i kako spada, da Crkva puca po tašelima nego se prave da je sve u redu..."

Ne držim objektivno ozbiljnim argument kako netko tko toliko ulaže vremena i truda u postavljanju dugih postova, ne može naučiti citirati stavljajući tekst
Poslužit ću se Ignisardent- pristupom pa tvrditi kako će netko tko čita, a zna kako izgleda uobičajeno komuniciranje na forumu, doći do zaključka "em' plahtare, em' se jedan dere".

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa što te toliko smeta forma??
Sam sam naglasio da velika slova ne znače deranje , nego da je to font da se vidi razlika njegovih rečenica i mojih odgovora
mislim da je sadržaj uvijek bitnije od forme
ja da znam qvotati, pogotovo s puno cjepkanih qvotanja ja bih to i napravio

i šta ti smetaju plahte , ako su plahte meritorne, izvaci iz KKC , Denzingera , mišljenja patrista isl. ?
one samo mogu razjasniti neko teološko stajalište , pogotovo oko spornih tema

evo konkretno
kako ti gledaš na milost Božju
jel milost Božja ( Duha svetoga) da krštenje i ulazak u KC da kome hoće ?
bez da mi to moramo razumski shvatiti zašto je nekom narodu ili nekom pojedincu dao milost da misionari KC dođu na neki teritorij , neku državu u svijetu i da taj dotični narod prihvati ( ne odbaci) misionare KC i da se taj xy narod pokrsti ili ne pokrsti

Budući da postoje dva teksta na moj isti citat odabirem ovaj za odgovor, a onaj prvi je itako prepucavanje oko forme koja je itekako bitna te ogromno pridonosi razumijevanju.
Dakle što se tiče odgovora, razumljivo i logično kako je Milost dar Božji nad kojom je on suveren. Isto tako ne mislim kako je potrebno skakati sad malo na pojedinačnu razinu pa na kolektiv jer to neće pridonijeti razumijevanju problema. Najbliže istini se dođe ako se ostane na razini svakog pojedinca i njegovog odnosa prema Milosti Božjoj. Uostalom jedino Bog može procijeniti objektivnu razinu neznanja svakog pojedinca koja je uzrokovana kolektivnim razlozima. Ono što je jako važno, a ja nisam primijetio kako to uzimaš u obzir je što spasenje pojedinca znači u vremenskom okviru? Treba uvažiti kako se radi o procesu, a ne trenutnom događaju. Onaj nevjernik koji je na ovom svijetu bio bez vidljivih znakova pripadnosti Crkvi, ali je zbog svog objektivnog neznanja, dobio Milost spasenja ne ide odmah u Raj. On itekako pati u Čistilištu dok ne bude u stanju Božje lice gledati. Vrijeme čišćenja isto suvereno određuje Bog kako za vidljive pripadnike Katoličke Crkve tako i za ostale. Logično bi bilo da je to vrijeme za Katolike nešto kraće nego za one koji nisu u punom jedinstvu sa Crkvom.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da je bitno da se ukaže i u smjeru o kojem sam govorio...narodu , teritoriju gdje nema KC
Zašto?
Zato , jer nam pojedinci iz mnogih naroda mogu reći: mi nismo (eventualno) katolici jer kod nas nema KC ili misionari KC nisu nikada bili kod nas
( ili bili su prije 100, 300,800 godina ali su ih naši pretci, vođe naših kalifata, šikata itd protjerali...a, eto ja nisam kriv što su naši islamski preci protjerali ili pobili sve katoličke misionare koji su nas htjeli obratiti...a,šta sam ja za to kriv?)
znači, mnogi narodi, plemena se mogu ako se uđe u priču oko razloga zašto ne mogu ili nisu mogli biti katolici. mogu pozivati mi smo u neskrivljenom neznanju o Radosnoj riječi i Isusu Kristu
znači, kolektivno se mogu " pravdati" zašto nisu mogli primiti radosnu vijest i posljedično tomu se krstiti i biti pripadnik KC!
i tada se SVI, ama baš svi mogu pravdati

dočim ako bi pričali samo o pojedinačnoj razini , tada bi tek promašili cijeli fudbal
jer kako će netko, pojedinac gdje nema KC ili misonarenja katoličkih evangelizatora POJEDINAČNO dobiti milost da se krsti??

zar misliš da će se Bog u tim zamljama, teritorijima ( nego spominjaše Eskime, divlja plemena...ali mogu biti i svi muslimani, hindusi itd) svakom pojedinačnom čovjeku, znači pojedincu ukazati preko anđela, BDMarije isl. pa da taj dotični preko ukazanja čuje za Isusa i nauk KC i da prihvati Krista kao Spasitelja??

znači, to je i tehnički neizvedivo...i čudno i blesavo da Bog čini na milijarde pojedinačnih , izvanrednih čudesa
Isus ( Bog) je ustanovio redoviti način kako se širi evanđelje...kada je apostolima rekao : idite po svem svijetu i širite evanđelje , i krstite ljude (narode9 u ime OC i Sin i Duha svetoga
znači , zna se i po KKC kako se širi katolička vjera , kako se vrši evangelizacija
izvanredna Božja čudesa ( ukazanja BDMarije, anđela) su rijetka pojava...i ta se ukazanja događaju mahom samo u katol. zemljama
bilo je rijetko i u nekatol. zemljama...ja znam npr. za zeitun, egipat gdje se Gospa više puta ukazivala iznad kupole koptske crkve, ima na stotine fotografija i filmova koje su snimali ljudi...ali i to je dijelom kršćanska zemlja, jer tu postoje koptske crkve , tako da i to nije baš dobar primjer!

Bog ako hoće , možda možemo reći ovako: ako zna da će neki narod, vođe toga naroda prihvatiti misionare KC i postati katolička zemlja ili barem i katolička uz neku drugu religiju, onda će Bog u tu xy zemlju POSLATI MISONARE!
Bog već unaprijed vidi budućnost i zna da li ima smisla negdje UOPĆE SLATI MISIONARE...ako nema smisla, onda ih Bog i ne šalje
znači, ti narodi neće dobiti ni teoretsku šansu da se pokrste preko misionara , jer ih Bog nije poslao...a nije ih Bog poslao iz svoje suverenosti, svoga prava i svoje suverene volje da bira gdje će ih slati a gdje ne

ali i pored toga ( ODNOSNO BAŠ RADI TOGA ŠTO IM BOG PO SVOJOJ SUVERENOJ VOLJI NIJE DAO MILOST DA SE POKRSTE) oni se ne mogu pozivati na neotklonjivo i neskrivljeno neznanje o Kristu , pa da bi dobili izvanrednu milost od Boga poslije smrti

shvaćate li o čemu pričam?
ako ne, slobodno postavite podpitanje pa ću vam pojasniti

prihvaćaš li da je Božja milost , sama činjenica hoće li neki narod dobiti od Boga milost da budu u njegovom planu da na neki teritorij pošalje misionare koji će krstiti taj narod ( ili barem dio naroda)
osim toga , teritoriji gdje već postoji neka vjera jako teško dozvoljavaju da im dolaze misionari...to je posebno slučaj s islamom
islam je ne samo branio da dolaze katolici u islam.zemlje, nego je mnoge zemlje koje su bile katoličke od 7 pa do poglavice 18 stoljeća pretvorio u isključivo islamske, ili pretežiti islamske sa jako malom zajednicom , manjinom kršćana!
pogledajmo siriju, Izrael , egipat, tursku , tunis, libiju , maroko, Alžir...to su sve bile kolijevke kršćanstva, a sada ih negdje uopće nema ili su kršćani u izrazitoj manjini!

molio bih i druge da se malo referiraju na ovo moje razmišljanje
tema mi je od krucijalne važnosti... da vam budem iskren, muči me već godinama, jer i ja sam kao i većina vas razmišljao kao vi i pitao se zar će Bog žrtvovati milijarde nekrštenih ,ako oni svojom nekrivnjom nisu imali misionare da se pokrste?
bio sam nesvjesni semipelegijanac kao i mnogi katolici danas, a da nis ni svjesni toga
jako malo katolika zna za pojam milosti ,a kamoli detaljnije o tom teološkom pojmu i dosezima tog teološkog instituta
posebice jer pojam milosti i slobodne volje, te njihovi međusobno odnosi, pitanje koje od toga uzrokuje drugo isl, je jako jako zamršen i racionalno teško objašnjiv...to je skoro pa misterij,a možda je stvarni i definitivno otajstvo!

Budući je pitanje bilo upućeno direktno meni, odgovorio sam jezgrovito i bez okolišanja. I što nakon toga slijedi? Bespotrebno okolišanje, uz pokoje vikanje, bez ikakvih protuargumenata na ono što napisah. Sve nešto u stilu "mogu se oni kolektivno pravdati" je toliko manjkava neralnost, pogubna za konstruktivnu raspravu koja bi trebala dovesti do poštenog zaključka.
Isključivanje osobnog suda naspram kolektivnog nije moguće! To su osnove Novog Zavjeta te tako drže teolozi i prije i poslije sv. Augustina. Ne sudimo mi (da bi nam se neko morao pravdati) već Bog, a Njemu se ne može ništa sakriti tako da je tvoja briga za "kolektivni izgovor" potpuno logički manjkava, bar s katoličke pozicije gledano.


Shvaćam da si uložio mnogo truda u razlaganje ovog pitanja no čini mi se kako se uplašiš kada je odgovor blizu. Ne shvaćam potrebu za uvlačenjem drugih kad si već s njima raspravljao a rješenja niodkuda? Osim ako ti nije svrha u iznalaženju odgovora već u filozofiranju. Smatram kako je svrha rasprave bar nešto razjasniti, a ne mljeti bez rješenja.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Hrki, jedno pitanje: molim te, reci nam kakvo ćeš cvijeće, nakon useljenja, staviti u vazu?...Znaš, u onu malu, na stoliću, koji će stajati ispred prozora tvoje nove kuće, koju ćeš sazidati tamo...Pa, pored onog jezera, kako ne znaš? Imat će krasan pogled na kotlinu s tim jezercem u sredini!? Nemoj nam samo reći da nemaš pojma o čemu pišem!

Dragi Hrki, znaš da je Bog u svakom trenutku vremena (gledano našim očima). Dok ni ne planiraš nešto učiniti, kako bi ti znao izgled nečega od tebe neplaniranog?
Dok Bog nešto ne odluči stvoriti, može li znati kako će izgledati...recimo kloaglicionaliternika? Ne, ne znam što je to, ali po tvome Bog bi to trebao znati?
Kad Bog odluči stvoriti bilo što - to je odmah svršeni čin, gotova stvar. Bog ne ZAMIŠLJA misionare u Kini, pa jurne u 2010. da "vidi" hoće li ih Kinezi prihvatiti. Bog je već u toj godini...I u onim godinama koje slijede i prethode joj.
Dakle tvoja konstatacija kako: "Bog unaprijed vidi budućnost...Pa ako nema smisla, onda Bog i ne šalje misionare", - uopće ne drži vodu. Kažeš ako Bog vidi da NEMA SMISLA, kako to tumačiš? Onako, po ljudski: "ne isplati se žrtvovati nekolicinu misionara koje će Kinezi (kao primjer) ubiti"?
Bog i tu poštuje slobodu izbora svakog misionara, koji samoinicijativno kani biti misionar. Da, onda TO Bog vidi i TO zna, jer, ponavljam: dok ti nisi odlučio imati onakvu novu koću nisi znao baš ništa o njoj(niti ćeš, čini se, ikada znati). Tako ni Bog ne zna kako izgleda nešto, ako to "nešto" neće nikada stvoriti.
.
Bog NIKOGA ne žrtvuje, On samo poštuje slobodu izbora pojedinaca ili grupe, "smještenih" od Boga u određenu sredinu, vrijeme i s određenim od Njega danim im osobinama/darovima. A da će im pomoći, u to nema sumnje...Barem će im dati/pružiti snagu da ustraju u svom naumu misionarenja. Ali da će ikoga odrediti: "Ti, ti i ti, vi idete u ofenzivu - određujem vas da krenete u misije" - to je bajka za djecu.
.
I ovo je tema toliko opsežna da bi se doista trebalo prvo vratiti u prošlost, među Kelte, pa eksploziju kometa nad njihovom zemljom, onda rasulo Kelta, "šetnje" i povrat u postojbinu. Onda otkrivanje čelika, zatim pogled na Rim te početak širenja rimskog carstva zahvaljujuči keltskom čeliku i mačevima kojima Rim osvaja tada poznati svijet...Sve do nastanka kršćanstva, pa tek tada dalje do današnje 2014. Jer Bog je SVE TO VIDIO, i tu-i-tamo vršio male korekcije/osobne intervencije - pa tu uskače i (po mome Božja ) konstanta 4,666 iz Teorije determinističkog kaosa itd. itd.

Pa šta je krivo tu?
Pojedinac se u saud.arabiji može pravdati, drugi pojedinac , treći pojedinac, milijunti pojedinac se može pravdati...točnije baš SVAKI pojedinac u s.arabiji se može pravdati da nije imao kvalitetno znanje o I.Kristu
ako nitko nije imao valjanu objavu katoličanstva i Isusovog učenja , onda to znači da se svi mogu pravdati....ne možemo reći da je pola Saudijaca imalo znanje o Krist i milost od Boga , a pola nije imalo milost, kada nitko nije imao milost
zato sam rekao kolektivno pravdati...ali to znači , svaki pojedinac unutar toga naroda se može pravdati...ako se može svaki pojedinac pravdati , zbir svih tih pojedinaca znači i ČITAV kolektiv ( narod ) se može pravdati
znači, ne poništavam ja osobni , pojedinačni sud i odgovornost...ja sam ti samo rekao suma sumarum koji je rezultat svih tih pojedinačnih (ne)odgovornosti
nadam se da je sada jasno u kom kontekstu sam to rekao

Nije mi uopće svrha puko filozofiranje , jer mene ne zanima uopće filozofija i psihologija, već samo teologija
pitam i druge, jer sam u ranijem postu detaljno pojasnio u vezi (ne)znanja o Kristu nekih naroda i to u kontekstu da sam Bog ima udjela u tom njihovom neznanju
da je Bog htio da pojedini nekatolički narodi dobiju milost da prihvate Isusa, budi siguran da bi on to ostvario
i to nije nikakva naučna fantastika, ili nešto nelogično ili nešto nemoguće Bogu učiniti...ili smo došli dotle da Bog ipak ima limite?

1)da li ti zbilja misliš da Bog ne može nešto učiniti ako to suvereno hoće?
misliš li da je Bog pod svaku cijenu htio da s.arabija bude katolička, da to nije mogao učiniti?
misliš li da je Bog htio pod svaku cijenu da da milost s.arabijcima da tu milost nije mogao dati tim ljudima u s.arabiji?
bilo preko svojih nevidljivih moći, nevidljivih davanja milosti(karizmi), bilo preko anđela, bilo preko misionara, ili na neki peti način..?

2)
ili je Bog ipak nemoćan da to na bilo koji način ipak učini...da li po tebi Bog isključivo ovisi o dobrim djelima ljudi na zemlji...inspiraciji misionara, njihovom angažmanu, upornosti itd?

pa ako bi i bilo tako, tko daje inspiraciju , milost pojedincu...on si sam stvara dobrim djelima, plemenitošću? ili milost za to ipak dolazi od Boga
pa jel ranije zaključeno da svako dobro djelo, svaki plemeniti čin ( npr. želja za misionarenjem u s.arabiju) je rezulat primljene milost od Boga ( Duha svetoga)
nema dobrih djela koja bi bila isključivo od ljudi...svaki dobri čin ima veze s Bogom, polazište u Božjoj milosti

po meni prije bi se moglo postaviti pitanje: zašto Bog svima ( svim narodima) nije dao dovoljnu milost da prihvate Isusa i Crkvu ( KC)
ali to je već otajstvo, to samo Bog zna...mi možemo samo nagađati i davati samo djelomične odgovore
jedan od mogućih odgovora sam rekao ja: kada sam rekao da Bog kao svemoguć, recimo tehničkim rječnikom- kao "superračunalo" može u svakom trenutku i na svakom mjestu na zemlji "izračunati" rezultantu djelovanja svih ljudi na nekom terenu
Bog može vidjeti , znati da ako nadahne i 200 misionara za misionarenje u s.arabiju da će rezultat biti porazan...i on im neće dati milost i nadahnuće za to...ali dati će im nadahnuće da misionare u japan npr.
ako Bog zna da će rezulat određene žrtve biti ipak pozitivan, on će nadahnuti i poslati misonare na taj teritorij

ljudi sa ograničenim znanjem često mogu dosta precizno izračunati i ocijeniti kakve su im šanse da im neki projekat, posao isl. uspije
tako Bog , još više može bez problema da sračuna rezultat, zbroj djelovanja svih sila, svih ljudi na nekom teritoriju
ili vi mislite da Bog to ne može...radi naše slobodne volje ili čega?

Pojedinac se može pravdati, ali pred Bogom se ne može ništa sakriti te taj pojedinac ne može Boga smuljati. Nije ista odgovornost ukoliko se radi o nekom beduinu koji živi bez komunikacije s svijetom i osobe kojoj su dostupne informacije npr. preko interneta. U Saudijskoj Arabiji živi puno imućnih stanovnika čija je odgovornost objektivno veća od nekoga tko zaista živi u objektivnom neznanju. No ja si ne uzimam za pravo da to mjerim već ostavljam Bogu da mu odmjeri vrijeme potrebno za pročišćenje, naravno, ako je suđena osoba odista u objektivnom neznanju.


Ne vjerujem ti jer bi u tom slučaju, do sada, prihvatio odgovor. No, čime bi se onda bavio kada bi prihvatio vjersku činjenicu kako Bog hoće i čini sve da bi se svi ljudi spasili (primarna namjera) pa i u slučaju kada nam sva Njegova djela nisu jasna ili sekundarne namjere (o pojedincima iz nekih naroda) odmah vidljive. Ipak si uložio ogroman napor problem koji čini mi se postaje sam sebi svrha i tako iznova i iznova.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Na žalost mi Hrvati nemamo na netu sažete dogme ( barem ja ne znam gdje ih naći ) pa ću ih dati na engleskome:
http://jloughnan.tripod.com/dogma.htm



The Attributes of the Divine Life

29. God's knowledge is infinite. (De fide.)
30. God's knowledge is purely and simply actual.
31. God's knowledge is subsistent
32. God's knowledge is comprehensive
33. God's knowledge is independent of extra-divine things
34. The primary and formal object of the Divine Cognition is God Himself. (Scientia contemplationis)
35. God knows all that is merely possible by the knowledge of simple intelligence (scientia simplicis intelligentiae). (De fide.)
36. God knows all real things in the past, the present and the future (Scientia visionis). (De fide.)

37. By knowledge of vision (scientia visionis) God also foresees the free acts of the rational creatures with infallible certainty. (De fide.)

38. God also knows the conditioned future free actions with infallible certainty (Scientia futuribilium). (Sent. communis.)
39. God's Divine will is infinite. (De fide.)


The Attributes of the Divine Being

13. God is absolutely perfect. (De fide.)
14. God is actually infinite in every perfection. (De fide.)
15. God is absolutely simple. (De fide.)
16. There is only One God. (De fide.)
17. The One God is, in the ontological sense, The True God. (De fide.)
18. God possesses an infinite power of cognition. (De fide.)
19. God is absolute Veracity. (De fide.)
20. God is absolutely faithful. (De fide.)
21. God is absolute ontological Goodness in Himself and in relation to others. (De fide.)
22. God is absolute Moral Goodness or Holiness. (De fide.) D 1782.
23. God is absolute Benignity. (De fide.) D1782.
24. God is absolute Beauty. D1782.
25. God is absolutely immutable. (De fide.)
26. God is eternal. (De fide.)
27. God is immense or absolutely immeasurable. (De fide.)
28. God is everywhere present in created space. (De fide.)


The Knowledge of the Nature of God

5. Our natural knowledge of God in this world is not as immediate, intuitive cognition, but a mediate, abstractive knowledge, because it is attained through the knowledge of creatures. (Sent. certa.)
6. Our knowledge of God here below is not proper (cognitio propia) but analogical (cognitio analoga or analogica). (Sent. certa.)
7. God's Nature is incomprehensible to men. (De fide.)
8. The blessed in Heaven posses an immediate intuitive knowledge of the Divine Essence. (De fide.)
9. The Immediate Vision of God transcends the natural power of cognition of the human soul, and is therefore supernatural. (De fide.)
10. The soul, for the Immediate Vision of God, requires the light of glory. (De fide. D 475.)
11. God's Essence is also incomprehensible to the blessed in Heaven. (De fide.)

evo stavio sam većinu dogmi što se tiču Boga , Božjeg znanja , sposobnosti isl.
Neke sam i boldao i potcrtao ...posebno onu pod br. 37

vezano za ono što mi je dragi ZDRAVE odgovorio:

"Dakle tvoja konstatacija kako: "Bog unaprijed vidi budućnost...Pa ako nema smisla, onda Bog i ne šalje misionare", - uopće ne drži vodu. Kažeš ako Bog vidi da NEMA SMISLA, kako to tumačiš? Onako, po ljudski: "ne isplati se žrtvovati nekolicinu misionara koje će Kinezi (kao primjer) ubiti"?
Bog i tu poštuje slobodu izbora svakog misionara, koji samoinicijativno kani biti misionar. Da, onda TO Bog vidi i TO zna, jer, ponavljam: dok ti nisi odlučio imati onakvu novu koću nisi znao baš ništa o njoj(niti ćeš, čini se, ikada znati). Tako ni Bog ne zna kako izgleda nešto, ako to "nešto" neće nikada stvoriti. "

Nije baš da ga shvaćam šta je htio reći ( ili barem ne u potpunosti ) , a vjerujem da ni on mene nije shvatio , a niti će ( sve mi tako nekako izgleda )

Bog po ZDRAVE-tu vidi samo ono što će se dogoditi , što će ( tako Zdrave kaže) On stvoriti
Po meni: Bog ne da samo vidi onu povijest koja će se stvarno i zbiti , koja će recimo stvarno postati materijalizirana , fakat...nego, Bog može vidjeti , "izračunati" i nebrojene kombinacije događaja....Bog u svojoj savršenosti, savršenom znanju i svemogućnosti može vidjeti sve moguće varijenate događaja koje bi se mogle zbiti ako xy broj ljudi učini slobodnom voljom ovo ili ono....znači, Bog može vidjeti sve moguće budućnosti koje se teoretski mogu desiti
teoretski mogu dogoditi znači: ako osaba 1 učini x ili učini y, ako osoba 2 učini z ili d , ako osoba 1500 učini ovo ili ono, ako osoba 10 150 000 učini ovo ili ono...itd do neznam koje osobe, Bog , savršeni Tvorac svega vidljivoga i nevidljivoga sve te uzroke i posljedice djelovanja( ako treba i milijardu ljudi) može " izračunati " , može "vidjeti" , znači može točno predvidjeti šta će na kraju rezultanta svih tih pojedinačnih djelovanja u konačnici biti!
znam da je to mnogim ljudima teško shvatiti ali to je zbilja tako!

ne znam da li će ti sada ZDRAVE biti jasnije koja je ogromna moć Božjeg predviđanja i znanja i da to predznanje ipak ne isključuje naše slobodno djelovanje, naš sl.izbor , odnosnu dogmu o ljudskoj slobodnoj volji
jedno je Božje predznanje ,a drugo Božje djelovanje kontra ljudske slobodne volje

sukladno tome što Bog može vidjeti, predvidjeti sve moguće varijante budućnosti ( ako ljudi na nekom teritoriju će napraviti A , ili će napraviti B, ili ako će napraviti Ž , itd) , sukladno tome Bog može u svojoj slobodnoj i suverenoj volji nešto učiniti ili ne učiniti

sukladno tome, ako Bog nije u neki kutak zemlje poslao misionare da krste pogane , to je njegova Volja i recimo grubo " nemilost"
TI LJUDI NEĆE PRIMITI SPASONOSNU MILOST da budu kršteni ( posvetna milost) , i neće imati šanse da budu spašeni
to je Božja volja ...po definiciji Bog daje milost kome hoće!
to što mi ne možemo shvatiti zašto će milijarde ljudi koji nisu kršteni završiti zbog toga u paklu , to je druga stvar...jes, da je i mene to desetljećima mučilo i nisam to mogao shvatiti i prihvatiti, ali kada sa malo više čitao o milosti i slobodnoj volji, upravo mi je tada postalo dosta toga jasnije , " sjelo mi je " u vezi toga

eto, recite šta imate na ovo...slažete li se ili ne?
šta je pogrešno?
pogotovo giovi, barnaba, zdrave, ignisardent, toni...

pitanje za barnabu:

kako ti gledaš na milost Božju
jel milost Božja ( Duha svetoga) da spasonosnu , posvetnu milost da kome hoće
je li Božja suverena volja da Svoju milost kroz krštenje i ulazak u KC da kome hoće ?
naravno , bez toga da mi ( ograničeni ljudi ) moramo razumski shvatiti zašto je nekom narodu ili nekom pojedincu dao milost da budu kršteni a nekima ne

Budući sam prije napisao kako je Bog po pitanju Milosti suveren i kako je naše shvaćanje milosti sekundarno pitanje, ne vidim potrebu niti smisla u ponovnom i ponovnom vraćanju na to pitanje. Uz naravno ogradu kako postoji kolektivno krštenje naroda koje ti u pitanju opet iznova impliciraš. Iskreno te molim napiši ima li nešto na što ti nisam dao odgovor?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

pa nema ti to neke veze,jel netko ima Internet ili nema...
šta onda sa svim onim generacijama arapa od prije 500 ili npr. 200godina kada nije bilo interneta, radija, tva isl.
pa i da gledamo kako ti kažeš sa ovim sadašnjim arapima , možda bi mnogi iako imaju unternet pravdali se da šta to nima vrijedi kad su po nasljeđu i odgoju roditelja muslimani
što bi on kao musliman UOPĆE IŠAO NA KATOLIČKE STRANICE na internetu?!??
Kužiš kvaku i problem
osim toga u današnje vrijeme interneta , elektr. medija itd nema ništa više obraćenja na katoličanstvo negoli prije
naprotiv, u današnje vrijeme imamo veću apostaziju, prelazak u ateistički-agnostički tabor, ili prelazak iz katoličanstva na protestantizam ( npr. brazil) , na islam , u hare krišne , jehovine svjedoke, new-age:::

radi se samo o tome , da li će Bog nekom narodu ili pojedincu dati milost da se pokrste , da postanu katolici koji prihvaćaju sve sakramente KC, prihvaćaju Crkvu sa papom na čelu
znači, nema šta Bog ocjenjivati to vaše famozno neskrivljeno neznanje
svatko tko nije dobio milost od Boga da postane katolik propada , jer mu je duša grešna , jer je grešan po istočnom grijehu i po svojim grijesima
ako nema milosnih sredstava - sakramenata (koje je sam Isus ustanovio!) koji će oprati ljagu iskonskog i osobnog grijeha , onda ta duša po definiciji propada , ide u pakao ( barem temeljem starih učenja i starih KKC)

zato stalno ponavljam, Bog daje milost onome kome hoće
onome kome nije dao ( ili neće dati) taj propada...znači, onaj tko ne primi za života na zemlji milost od Boga taj će propasti



ako Bog do npr. 1000.-te godine nije dao Saudijcima milost da se pokrste , oni propadaju
ako im nije dao ni 1900-te godine oni propadaju...jer nisu kršteni...
isto tako i danas - ako svaki pojedinac u saud.arabiji ( koji može KAKO TI KAŽEŠ preko interneta isl ipak nešto pročitati o KC) NE DOBIJE POJEDINAČNU MILOST DA SE OBRATI I POKRSTI , on će propasti isto kao i saudijac koji je živio 900 godina prije njega!

Žao mi je što moram ići u detalje, ali očito se ne može drugačije?
ILi ipak možda može...evo postaviti ću ti neka pitanja, jer imam osjećaj da se totalno neshvaćamo, šta druga osoba govori i želi reći... ili nam osnovni pojmovi i definicije milosti nisu iste...pa evo da te pitam da razjasnimo barem osnovne stvari:

1) Šta je za tebe MILOST?
2) Ima li milost ikakve nužne veze s krštenjem?
3) da li primanje milosti ( davanje milosti od strane Duha svetoga) zavisi od predznanja, dobrote, plemenitosti neke osobe...?
bilo da je ona iz već katoličke zemlje ili npr. iz muslimanske zemlje ili npr. iz nekog divljeg plemena