Katolički odgovori

Pozdrav ljudi!

Ajmo malo analizirati ovu psihologiju. Ništa osobno nemojte shtatiti.

Domenika je uznemirena i osjeća da joj se pomiče temelj na kojem živi, a to je vjera u Boga koji je dobar i sveime upravlja, jer izgleda da se neko čudo može objasniti bez Božje intervencije. Zatim T.H. nerazumno, u stilu kako to rade sve religije, odbacuje sve logičke i razumne argumente i tvrdi da je Bog iznad svih tih razuma i prirodnih zakona, i jasno da radi čuda i da je to njegova intervencija. Domenika uopće ne percipira da se radi o nerazumnom odgovoru i prihvaća T.H.-ovo objašnjenje naprosto zato jer joj je tako lakše, tako ponovno osjeća da ima tlo pod nogama. Ona dakle odbacuje čovjeku svojstvenu sposobnost za spoznavanje istine i priklanja se laži koju joj je lakše prihvatiti?

Ne rade li upravo ovo svi bezbošci i poganske religije? Ljudi, kršćanstvo se temelji na Istini, koja Jest, i koja se kao takva može spoznati od Boga darovanim razumom, a ne na bluđenju i prihvaćanju onoga što nam više paše i s čime se osjećamo sigurnijima.

Da li se mana može objasniti prirodnim zakonima, naravno da može, jer se ništa ne protivi Božjim zakonima. Da li su to baš ova stabla, sumnjam, ne izgleda mi uvjerljivo, ali nije niti bitno. Ono što je bitno je da je to i ovako Božje djelo, jer je sve u prirodi Božje djelo, i jer su tako to Izraelci percipirali.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Psihoanaliziranje drugih članova se neće dopuštati.

Ja mislim da sam dao, a ne "odbacio" logičke i razumne argumente.
Ne znam što ti vidiš "nerazumno" u mom odgovoru. Osim možda ako smatraš "nerazumnim" da Bog može učiniti čudo?

...Živac...samo se ti drži svoje (nabubane) teologije...
a ja ću i dalje djetinje vjerovati...da je Mana padala iskljućivo
sa Neba...i to je bilo veliko ćudo...kojim Jahve nahrani
narod svoj...kroz ćetrdesetgodišnje lutanje pustinjom...!
Uz to T.H. je najprije vjernik, a tek onda teolog...i daje prave
odgovore..koje ti u svojoj napuhanosti...percipiraš kao nerazumne...!
...Oćeš moju percepciju o tebi...??

_________________

T.H.,
da, ali to manje bitno. Ono što je ovdje bitnije je da se nemogućnost objašnjenja neke pojave (čuda) smatra argumentom u korist postojanja Boga. Ta se filozofija zove God of the gaps, i davno je prevaziđena u kršćanstvu.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Nisam ja bubao nikakvu teologiju, ne znam o čemu pričaš.
Pa dobro, djetinje vjeruj, to su radili svi narodi i sve religije od kad postoji čovječanstvo. Ja ipak mislim da je kršćanstvo Istina, za razliku od toga ostaloga.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Zbog čega nebismo vjerovali onome što Biblija svjedoči?
Ako piše da je "mana" padala s neba i svakodnevo sitila ljubljeni narod oslobođen Faraonovog ropstva
bilo da je padala pukim slučajem ili ju je sam Tvorac Svevišnji pošiljao,
ipak je padala i svi su bili sretni i zadovoljni kako piše.
Nikome nije bilo na kraj pameti da će preživjeti pustinju, a kamoli tome 40 godina.
Tko još sumnja..?

_________________
Nisam trazio za zivot koji mi je dan. Ali mi je dano. Ništa više. I time... Dajem sve od sebe

Prvo, ovdje nije bila riječ ni o kakvom argumentiranju u korist postojanja Boga (pa tako ni čudima); središnja tema ove rasprave je treba li imati povjerenja u Božju riječ ili popustiti iskušenjima da ju se razvodni i pretvori u mitologiju. Iskreno, mislim da imaš paranoju od tog koncepta "God of the gaps", pa ga vidiš i tamo gdje ga nema.

Drugo, nije li i deizam također davno prevaziđen u kršćanstvu?

Božja riječ se treba tumačiti, i, ako se radi o faktičkim podacima koje govori, doslovnu vjerodostojnost ima onoliku kolika se može razumom zaključiti. Priča o mani je stara 4000 godina i vjerodostojna je kao i svaka druga priča stara 4000 godina, dakle vrlo vjerojatno je stvar malo ucifrana jer je očito doživjela nekoliko prepričavanja prije nego je zapisana. To naravno ne umanjuje njenu vrijednost kao Božje riječi. Evo ovo znači da je kršćanska vjera razumna. Slijepo doslovno vjerovanje u toliko star tekst zato što je to nekakav religijski tekt je ravno vjerovanju u astrologiju.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Slažemo se mi, Živac, da kršćanska vjera jest i treba biti razumna. Jedino se ne slažemo u konkretnim instancama što jest razumno a što nije.
U mojim očima, najveći problem s tobom je taj što olako i paušalno proglašavaš "nerazumnim" sve što je kontra trenutnog dominantnog trenda, jer poistovjećuješ "razumno" s trenutno dominirajućim trendovima, a odbijaš zaroniti malo dublje i preispitati na kojim su nesigurnim temeljima sami ti trendovi izrasli.

Je, da, sad je u trendu smatrati da spis star 4000 godina ne možemo držati doslovno istinitim bez dodatnih dokaza. Inače je to zapravo skroz očito, pa nitko razuman ne može u to sumnjati.

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Pa ako je autor spisa Bog, onda bi trebalo biti svejedno koliko je spis star - Bog je uvijek isti (kao što i sam voliš naglašavati) i uvijek zna sve. No u pozadini modernih trendnova je zapravo nevjerovanje da je Bog primarni autor Svetog Pisma (koliko god se verbalno zaklinjalo u suprotno).

1) U kom smislu je autor spisa Bog?

2) Nakon što mi odgovoriš na to pitanje, da li taj smisao Božjeg autorstva implicira doslovnu istinitost teksta?

Naravno, molim da dokažeš svaki odgovor, u protivnom se tvoje zaključivanje ne može smatrati razumnim.

Moji odgovori:

1) Sam spis je pisao čovjek, ali sa Božjim nadahnućem, pa je Bog na neki način autor. Bog je kroz taj spis htio prenijeti određenu poruku ljudima, i, imajući na umu piščevu sposobnost shvaćanja, nadahnuo ga da napiše upravo ono što treba.

2) Ne. Ako pretpostaviš suprotno dolaziš do mnogih neslaganja Biblije sa očitim istinama, a i do kontradikcija u samoj Bibliji (od banalnih podataka kako je sin rođen prije oca, pa dalje).

_________________
"Potrebni su nam ljudi čiji će intelekt biti prosvijetljen Božjim svjetlom i kojima će Bog otvoriti srce kako bi njihov intelekt mogao progovoriti intelektima drugih ljudi, a njihovo srce moglo otvarati srca drugih." Benedikt XVI.

Moram priznati da mi je Živčevo objašnjenje logično.
Ipak vjera ne mora biti logična u svemu jer nadilazi razum stoga je Katolicima ostavljeno na volju da vjeruju u manu kao izvanredno i jedinstveno djelo Božje ili u djelo Božje uobičajenim putem.
Važno je da je to neosporno djelo Božje.
Nisam ništa novo rekao samo malo sublimiram.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Fizički ga je doista zapisao (Bogom nadahnut) čovjek, ali on je tu samo Božji instrument; primarni autor je Bog, tj. Duh Sveti.

Morali bismo najprije razjasniti što tebi točno znači izraz "Božje nadahnuće"?

Moj odgovor: nadahnuće podrazumijeva da su sveti pisci na poticaj Duha Svetoga vjerno i bez ikakve zablude zapisali točno ono i sve ono što je On htio, i ništa drugo izvan toga. Tako je primarni autor Svetoga Pisma sam Duh Sveti.

Standardni pravovjerni katolički nauk na tu temu iznesen je u papinskim enciklikama
- "Providentissimus Deus" Leona XIII,
- "Spiritus Paraclitus" Benedikta XV,
- "Divino afflante Spiritu" Pija XII, te
- u šturom obliku u KKC 105-119.

Onima koji znaju engleski također bih skrenuo pažjnu na tekst http://www.catholicculture.org/library/view.cfm?recnum=498.


Smatram da takve prividne poteškoće treba konfrontirati na individualnoj razini, jednu po jednu. Tu su jako puno već učinili sveti Oci.

Najlakše je reći da je sve mit, pretjerivanje i izmišljotina ljudskog autora, a onda kontradiktorno dodati da je Bog ipak u nekom smislu inspirirao neku vrlo općenitu i maglovitu istinu koja, kao, iza mita stoji. Ne sumnjam, doduše, u dobre namjere takve metode, koja bi htjela po kratkom postupku i na najjednostavniji način spasiti Sveto Pismo od prividnih kontradikcija. I doista, ta metoda vrlo jednostavno rješava sve prividne probleme, pa ju mnogi vole kao čarobno rješenje i liniju najmanjeg otpora. No problem je što ona sama otvara daleko više novih problema nego što ih rješava. Nakon takvog tretmana teško je više ozbiljno shvaćati Sveto Pismo kao Božju riječ, koliko god se pobornici takvog tretmana verbalno zaklinjali u suprotno.

Dopusti mi da se poslužim jednom usporedbom. Kažu medicinari da nije uopće nikakav problem ubiti viruse, čak i one najopakije (poput npr. HIV-a). Dovoljno je zagrijati ih na parsto stupnjeva, ili ih tretirati s nekim jačim otrovom poput doze cijanida. Pa zašto su onda virusi i dalje problem? Zato što bi ipak bilo poželjno da nakon tretmana sam pacijent ostane živ. A rezultat prethodno opisanog tretmana bio bi "operacija uspješna - pacijent mrtav". Slična stvar se događa nakon modernističkog tretmana Svetog Pisma. Sve probleme smo riješili jednim vrlo jednostavnim udarcem. Problem je samo da li Sveto Pismo nakon toga ostaje živo u nekom suvislom smislu?

Ali da se vratimo na temu. Da je riječ o nekim drugim pitanjima, još bih i shvatio ovakav pristup. Ali zar ti u opisu mane s neba vidiš nekakvo neslaganje Biblije s očitim istinama?? Kojim točno? Razumijem da se ljudi uzjogune kad nalete na nešto što stvarno izgleda kao kontradikcija. Ali ovdje??? Zašto? Zar ne bi prvo trebalo ići s benevolentnim stavom prema svetom tekstu ako se ikako može, pa tek onda ako se ne može, tražiti druga rješenja?