Katolički odgovori

Ovog prosinca je pedestogodišnjica saziva Drugog Vatikanskog Sabora kojeg je sazvao Blaženi Ivan XXIII. O važnosti godišnjice Msgr. Fernando Ocáriz, generalni vikar prelature Opusa Dei, napisao je članak koji možete pročitati na http://hr.opusdei.org/art.php?p=46702
Svakako preporučam pročitati čitav članak a posebno obrati pažnju na kraj:
"...kako je prošlo gotovo pola stoljeća od završetka Drugoga vatikanskog koncila i kako su u tim desetljećima četiri rimske biskupa nasljeđivali na Petrovoj stolici. Onaj koji želi proučavati nauk tih papa sa suglasnošću biskupskog zbora, taj neka to čini s radošću i mirom prema Učiteljstvu koji je autentični tumač vjerskih istina. To se čini mogućim i poželjnim, kada postoje aspekti koje se ne mogu u potpunosti dokučiti razumom. Kako god, uvijek ostaje prostor za teološku slobodu u nastojanju oko njezina produbljivanja. Tako je Benedikt XVI. nedavno izjavio „bitni sadržaji, koji su već stoljećima nasljeđe vjernika, trebaju biti potvrđeni, razumjevani i istraživani uvijek iznova, kako bi ravnajući se prema povijesnim okolnostima dali dosljedno svjedočanstvo, koje se razlikuje od onih iz prošlih vremena. (Benedikt XVI: Porta fidei, br. 4)."

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Imam dojam da se danas medijska pozornost puno više daje teolozima koji su u određenom nesuglasju sa saborskim dokumentima, pa se kao čini da je malo onih koje vrijedi čitati?

A i čini mi se da je propust što još nisu svi dokumenti 2. vatikanskog prevedeni na hrvatski objavljeni i na netu...

Ako jesu, onda sorry...

To je istina jer su medijski eksponiraniji oni tipa Hans Küng, Leonardo Boff ... No u ovom konkretnom slučaju se radi o neprihvaćanju koncila od strane Lefebrista jer je Msgr. Fernando Ocáriz sudjelovao u nedavnim razgovorima s tom sektom oko njihovog povratka u puno jedinstvo s Crkvom. Vjerojatno je baš zbog toga napisao članak o nužnosti privrženosti Drugom vatikanskom saboru.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Možda je razlog tome zato što postoji više različitih tumačenja što to govore saborski dokumenti, od kojih su neka i međusobno proturječna?



Zanimljivo, kako je to onda papa Benedikt jednog 'sektaša' nazvao 'velikim čovjekom sveopće Crkve':

http://www.remnantnewspaper.com/Archive ... fellay.htm

He explained that in his first meeting with Pope Benedict XVI, His Holiness twice referred to Archbishop Lefebvre—first as the “venerated Archbishop Lefebvre” and, later in the conversation, as “Archbishop Lefebvre, this great man of the universal Church.”

Također, i kardinal Silvio Oddi koji je na njegovom grobu kazao: 'Merci, monsignor'.

I ovdje kao prvo uopće nije riječ o šizmi (što je valjda prvi uvjet da bi se moglo govoriti o 'sekti'), nego o nereguliranom kanonskom statusu; napominjem da je SSPX bio službeno priznat od Crkve i kao takav djelovao nekoliko godina, sve dok na pritisak modernističkih prelata (posebno kontroverznog kard. Villota), a bez prikladnog saslušanja, nadb. Lefebvre nije suspendiran a divinis. Zato u ovoj situaciji kada se ozbiljno pregovara o ponovnoj regularizaciji vrlo je daleko od 'mens Ecclesiae' takvu zajednicu nazivati 'sektašima'.

A što je drugo nego sektaš biskup koji radi što ga volja i redi koga mu je volja?

Nisam ni sumnjao da će se osobe tipa "hiponac" koje se služe podlim podmetanjem i ne ispričaju kad ih se zatraži dokaze (Naslov: Offtopic sa teme "Brutalno hapšenje mladih katolika") nadahnjivati na postupanju sektaša kakav je Lefebvre bio i na kraju ga valjda htjeti proglasiti za svetca. Uopće se ne može pojedine kurtoazne izjave Pape i nekih kardinala tumačiti na taj nadasve devijantan način jer onda bi se i Papin govor kad se u samostanu gdje je živio Luther susreo s predstavnicima Vijeća evngeličkih crkvi u Njemačkoj, mogao tako tumačiti. Tada je vidno ganut govorio o pozitivnim osobinama Lutera kao vjernika, te naglasio kako je cijela njegova misao bila je kristocentrična. Međutim, Lefebvre je ekskomuniciran kao i Luther pa se o rehabilitaciji takvih ne može zaključivati na temelju kurtuaznih izjava.


Ma naravno da je ekskomunicirani biskup koji je osnovao vlastitu sljedbu sektaš jer zadovoljava potpuno kriterije definicije sekte iz Fenomen sekti, Kršćanska sadašnjost, Dokumenti 82, Zagreb, 1986, br. 1.1 "Izraz sekta (u teologiji) označava grupe koje su nastale odvajanjem od većinske religije. Takve grupe obično drugačije tumače glavne tvrdnje religije iz koje su proizašle."

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Nije baš tako da je nadb. Lefebvre činio što mu se osobno prohtijelo, nego je postupao u skladu sa svojim shvaćanjem tradicije, tj. na način kako je spoznao Božju volju prema teološkim kriterijima. Naravno, mi smatramo da nije dobro prosudio u pojedinim slučajevima, no reći da je činio stvari proizvoljno mislim da je neutemeljeno. Za sve ostalo, usporedi svoje mišljenje s onim papinim, kard. Oddija ili općenito orijentacije Crkve ogledne u aktualnim pregovorima. I još više, službena liberalizacija trad. Mise motuproprijem 'Summorum pontificum' priznanje je određene ispravnosti nadbiskupovih nastojanja (jer bi inače stara Misa danas vjerojatno bila samo muzejski primjerak, što bi neki jako voljeli).

Nažalost, većina katolika nije svjesna u kakvoj se situaciji Crkva nalazi na zapadu i koji su zapravo uvjeti bili da je došlo do takvog stanja; recimo da su ovakve travestije sasvim normalna pojava:

http://splendordomini.blogspot.com/2011 ... ereda.html

http://www.youtube.com/watch?v=nZ5it20g ... re=related

Stoga i nije čudno da su neke osobe na to oštro reagirale, i da se zbog svega toga papa osjećao dužnim ispričati, i priznati izvjesnu opravdanost frustracija:

http://rorate-caeli.blogspot.com/2010/0 ... ology.html

,,Posljedice takvog samovoljnog djelovanja nesigurnost su u učenju, sumnje i gnjev Božjega naroda i gotovo neizbježne snažne protureakcije. U naše vrijeme, u kojem je kršćanski život često uslijed klime "sekularizacije" vrlo težak, sve ove stvari zbunjuju i žaloste mnoge kršćane u znatnoj mjeri.'' (Redemptionis sacramentum, 11)

Usput, to što kod nas modernizam nije doživio eksploziju ne smatram rezultatom nekakve 'dobre provedbe koncila' jer su naši 'koncilski teolozi' uglavnom prepisivali te iste ideje sa zapada, nego je to zasluga našeg nacionalnog elementa koji je djelovao kao kočnica za novotarije. U tom smislu je imao pozitivu ulogu, ali smatram da ne može biti pokretačka snaga za pravu obnovu. A da ta kočnica sve više popušta, ogledni pokazatelj su naličja novih crkvi diljem Lijepe naše, koje liče više na poslovne zgrade negoli mjesta bogoslužja.




Pa nije li ovo tvoje vrijeđanje prelata za kojeg sam papa tvrdi da je 'veliki čovjek univerzalne Crkve' najbolji dokaz da si na liniji reciklirano-modernističkih teologa (tim više što ovakvu surovu tvrdnju mislim da još nigdje nisam pročitao)?

Naravno, ovo je čisti ad hominem gdje se uopće nije dotaknulo argumenata u okviru teme, plus što se još u ovom zadnjem dijelu 'hipotetski' podvaljuje. No, moramo razumijeti sentimentalističku orijentaciju moderne teologije nauštrb logike - uvjeren sam da će to i ostali zainteresirani čitatelji prepoznati.

O kakvom ti vrijeđanju prelata govoriš? A da, zaboravih kako ti je podlo podmetanje način rasprave! No, svakom iole pismenom je jasno kako sam poslije napisao "Uopće se ne može pojedine kurtoazne izjave Pape i nekih kardinala tumačiti na taj nadasve devijantan način jer onda bi se i Papin govor kad se u samostanu gdje je živio Luther susreo s predstavnicima Vijeća evngeličkih crkvi u Njemačkoj, mogao tako tumačiti. Tada je vidno ganut govorio o pozitivnim osobinama Lutera kao vjernika, te naglasio kako je cijela njegova misao bila je kristocentrična. Međutim, Lefebvre je ekskomuniciran kao i Luther pa se o rehabilitaciji takvih ne može zaključivati na temelju kurtuaznih izjava."
Tako da si svoje "linije" koje izmišljaš da bi se opravdao i spinao, možeš okačiti na ... zato što su sve oštre tvrdnje na tvoj račun jer manipuliraš kurtoaznim izjavama a ne na račun onih koji su ih izrekli u određenim prilikama i sa svrhom uspostavljanja jedinstva ili ekumenizma.
Raspravljati se treba na bazi argumenata a ne tako podlački etiketirati bez da se daju argumenti ako se to pošteno zatraži!

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Podsjetit ću te, Luther je bio heretik koji je zanijekao veliki broj objavljenih istina – kanon sv. Pisma, nauk o istočnom grijehu, opravdanju, sakramentima, čistilištu, štovanju svetaca, dok je nadbiskup Lefebvre bio 100 % pravovjeran katolik (upravo tako) koji je imao različito mišljenje o pojedinim novim praksama i nedogmatskim naucima / konceptima za koje je smatrao da nisu u skladu s onim što Crkva vjeruje (u čemu, naravno, nisam s njima posve suglasan). Stoga ako Crkva službeno protestante od koncila naovamo nigdje ne naziva hereticima, a još manje sektama – tim manje ti imaš po svojem svjetonazoru osnove da nekoga tko je 100 % pravovjeran nazivaš sektašem. Što se pak tiče crkvenog dokumenta na koji se pozivaš:

http://www.ewtn.com/library/NEWAGE/VATREPRT.TXT

Nije to baš tako jednostavno – ako je kriterij samo odijeljenost od Crkve kao što navodiš, onda su sekte svi nekatolici (pravoslavci i protestanti), no među ostalima kao obilježje sekti navodi se i sljedeće:

For instance, sects could be those groups, which apart from the Bible, have other "revealed" books or "prophetic messages," or groups which exclude from the Bible certain proto-canonical books, or radically change their content...

Stoga, nemojmo biti selektivni nego sagledajmo stvari u cjelokupnom kontekstu.

Sad, što se tiče glavnog argumenta zašto možemo smatrati da su nastojanja nadb. Lefebvrea u određenoj mjeri rehabilitirana, citirat ću još jednom što sam prije napisao, te plus tome upućujem na isto objašnjenje g. Martina Mosebacha (57. min. i dalje):

I još više, službena liberalizacija trad. Mise motuproprijem 'Summorum pontificum' priznanje je određene ispravnosti nadbiskupovih nastojanja (jer bi inače stara Misa danas vjerojatno bila samo muzejski primjerak, što bi neki jako voljeli).

http://www.youtube.com/watch?v=jAm2YM8nAkg

Nasuprot tome, ja ne vidim u čemu bi to bio Luther rehabilitiran što se tiče službenih proglasa Crkve – što nije ni moguće jer Crkva nikad ne može naučavati hereze koje je on uveo.

U vezi 'poslije napisao' – vidi što sam citirao pa ćeš moći zaključiti da se na taj kasniji dio nisam osvrnuo odnosno da ga uopće nisam vidio prije objavljivanja.

I konačno što se tiče ekskomunikacije, ako si možda čitao ostatak članka iz Remnanta koji sam referencirao, u dekretu pape Benedikta kojim se povlači ekskomunikacija stoji sljedeća izjava:

,,U isto vrijeme proglašujem da, od današnjeg dana, dekret izdan u ono vrijeme nema više pravnog učinka''

Kao što znamo, pravni učinak dekreta iz 1988. bila je ekskomunikacija zareditelja (nadb. Lefebvrea, biskupa Castro Mayera) i četvorice zaređenih biskupa. Stoga, isto što vrijedi za četvoricu zaređenih biskupa odnosi se i na nadb. Lefebvrea – iako je preminuo, ne možemo više govoriti da je 'ekskomuniciran', pa ni u tom pogledu nije u istom rangu s Lutherom, što je inače kao što smo vidjeli, posve neutemeljena usporedba.

Osobno ne vjerujem kako to nisi vidio pogotovo kad se općenito služiš tzv. kastracijom pojedinih izjava kako bi poentirao a ne uzimaš ih cjelovito zbog toga ti je način rasprave podlački i optužujući što će reći nije ti do istine nego samo do obrane vlastitog stava. Jednom riječju, van svakog uljuđenog načina rasprave a kamoli vjerničko bratski. Uostalom ako i sam vidiš svoj propust zar ne bi bilo pošteno ispričati se a ne nastavljati s nekorektnostima.



Ovo je isto očiti primjer kastracije izjave na samo jednu rečenicu a da se uopće ne uzme u obzir čitav tekst i kontekst pa niti sam naslov pojedinih dekreta.
Nasuprot tome cjelovit tekst dekreta http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... ca_en.html jasno govori samo o četiri biskupa koje je ekskomunicirani Lefebvre protupravno zaredio. Ista stvar je i u ostalim pojašnjenjima koja je Papa Benedikt XVI pisao u svom pismu biskupima http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ca_en.html gdje izražava duboko žaljenje, zbog činjenica da je opseg i granice odredbe od 21. siječnja 2009 nisu bili jasno i primjereno objašnjeni u trenutku objave. Iz naslova pisma je jasno da se sve odnosi samo na 4 biskupa a potvrđuje kako je grijeh ređenja toliko jak da se mora posegnuti za kaznom ekskomunikacije. Ista stvar je s priopćenjem Državnog tajništva sv. Stolice http://www.vatican.va/roman_curia/secre ... ps_en.html gdje se isto govori samo o povlačenju ekskomunikacije za 4 biskupa a nitko ne spominje povlačenje za Lefebvrea!
Ono što se neosporno tvrdi u tim pismima je kako su nakon povlačenja ekskomunikacije za 4 biskupa, problemi bitno doktrinarne naravi i tiču se prvenstveno prihvaćanje Drugoga vatikanskog koncila i postkoncilskom učiteljstvo pape što je ujedno tema ove rasprave te kojoj bi se trebali vratiti umjesto da ih ti neistinama trolaš.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pa čak i to što ima više različitih (proturječnih) tumačenja ne bi trebao biti razlog da se čitav Koncil dovodi pod upitnik. Iz toga samo proizlazi da nisu sva tumačenja jednako valjana.
Iz kritike Drugog Vatikanskog iz raznih nam zemalja danas dolaze nevjerojatne kritike zadnjih četvorice Papa. I tako mi preuzimamo tuđe probleme i opet dodatno opterećujemo narod koji stoga gubi povjerenje u Crkvu, umjesto da vjera jača.
Ali, to ne rade naši pastiri, već neke skupine.

Mislim da ovo nije primjeren način izražavanja, a kao drugo, neću se upuštati u rasprave gdje se sugovorniku insinuira laganje.



Ako si pročitao tekst na koji se pozivam (http://www.remnantnewspaper.com/Archive ... fellay.htm) možeš vidjeti da je autor prilično svjestan da se u dekretu izričito ne spominje ime nadb. Lefebvrea i Castro Mayera (to je uopće neka elementarna razina znanja); i da, štoviše, upravo na tu činjenicu i smjera njegov (kao i moj) odgovor, te ujedno i objašnjava zašto se njihova imena ne spominju - zato jer je i samo ova odluka dovoljno kontroverzna da izazove reakcije modernističkih biskupa (npr. 'veliki koncilski teolog' kard. Lehmann je bio jedan od glavnih 'protestanata'), a da se spomenulo nadb. Lefebvrea vjerojatno bi doživjeli srčane napade (i drugo što može biti - s obzirom da su pokojni pa se odluka ne odnosi u tolikoj mjeri na njih). No neovisno o tome argument je jasan - ako se izričito kaže da se dekretu poništava pravni učinak, onda je to tako bez ikakvih ograničenja.

Isti je slučaj i s rješavanjem prividnih kontradikcija u Bibliji - to što se neki detalj u pojedinom izvještaju ne spominje, ne znači da je u drugome izmišljen odnosno nepostojeći nego za to postoje osobni autorovi razlozi (kao i ovdje) koji ne idu protiv općeg pravila (u jednom slučaju - nezabludivost sv. Pisma, u drugom - činjenica da su sankcije povučene sa svih aktera):

http://www.tektonics.org/harmonize/greenharmony.htm



Ne dovodi se Koncil u pitanje - treba priznati prije svega da se radi o 21. općem saboru, a ne nečemu što bi išlo mimo ili protiv tradicije pa bi nam služilo kao opravdanje za uvođenje novotarija. Zato ovaj koncil treba promatrati kao i svaki prethodni - u svjetlu neprekinute tradicije Crkve, ne kao početak nekog 'novog razdoblja' (kako to čine samozvani veliki koncilski teolozi na koje se često poziva kao autentične tumače). Zato je točno da nisu sva tumačenja valjana, samo mi se čini da mi još uvijek nemamo konkluzivne kriterije koje bi to trebalo biti valjano (recimo, nije mi poznato da bi se dosad netko pozivao na neki crkveni sabor kao opravdanje za heterodoksne stavove). Drugim riječima, saborski tekstovi su dvoznačni, na što su značajno utjecali prethodno cenzurirani teolozi koji su uspjeli postići da se ubace takvi nejasni izrazi koje je kasnije progresivni establišment tumačio u skladu sa svojom voljom.



A ne, pastiri su ti koji su zaslužni za gradnju ovakvih modernističkih zdanja i uzvođenje raznih drugih novotarija:

http://www.hedom.hr/images/03-crkva-iva ... utrina.jpg

http://www.croatiaholidayshr.com/Portal ... _thumb.jpg

http://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9 ... 0TCv2iQJZQ

http://2.bp.blogspot.com/_17rXtcI037Q/T ... avao+3.JPG

http://www.vpz.com.hr/wp-content/upload ... vocin3.jpg

Da se narod pitalo, siguran sam da se ne bi takva bezoblična, nesvrhovita zdanja gradilo (jer sve ovo očito ne može služiti pobožnosti, a ako je tako, postavlja se pitanje o kakvoj se vjeri tu radi?). Zato kad netko prigovara zbog takvih manipulacija, to je apsolutno za dobro Crkve; naprotiv, šutjeti bi značilo podržavati da se proces destrukcije nastavlja i dalje što nažalost dosta katolika čini zbog nekakve političke korektnosti.

Prava istina je kako ne možeš raspravljati pošteno jer očito lažeš i podmećeš. No, upravo su smiješni ovi tvoji razlozi koje navodiš za ne spominjanje Lefebvrea
Kazna kojom je Lefebvre kažnjen ima smisla samo dok je čovjek živ da se opameti i pokaje. Dakle na njegovu žalost, posve je razumljivo što nije spomenut u navedenim odlukama, jer koja korist od spominjanja kad je čovjek mrtav i umro ekskomuniciran pa ga nikakvo naknadno, povlačenje te odluke ne može spasiti od pakla kao što ne može ni Luthera.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ako ti ove navedene crkve predstavljaju problem, bilo bi bolje da se najaviš kod svog biskupa na jedan iskreni razgovor u kojemu ćeš mu izložiti zbog čega ti se te crkve ne sviđaju i zbog čega ih smatraš „destruktivnim“. Neprimjereno je ovaj forum koristiti za poticanje prigovaranja i inata prema biskupima, župnicima i slično.

Graditi crkve u duhu vjere ne znači kopirati arhitekturu iz prošlih stoljeća, a ujedno ovo i nema puno veze s temom o Drugom vatikanskom koncilu i potrebi privrženosti crkvenim saborima, osobito posljednjem.

Moderatorica

Pokazao sam ti već da je sve stavljeno u pravi kontekst – da su citirane i razmotrene bitne stvari a da je ostalo elementarno te se podrazumijeva i ne utječe na zaključke (i plus tome baš naprotiv, vidjeli smo da si ti vadio iz konteksta izjavu iz crkvenog dokumenta – što nemam namjere u tvojoj maniri rastezati u nedogled), no nekad je problem što se ne može argumentirano raspravljati jer se želi po svaku cijenu imati zadnju pa se uz to, koriste i metode psihološkog rata.



Zanimljivo, kako si je to Crkva onda dopustila kanonizirati Ivanu Aršku, ako joj to ništa ne koristi što je umrla kao ekskomunicirana?
Očito je da Bog nije ograničen vremenom (tako da bi ovisio je li neka odluka donesena sad ili poslije) te da postoje osim formalnih, i materijalni razlozi kod prosudbe pojedinih čina (130:30):

http://www.youtube.com/watch?v=9bmiAex- ... redirect=1

A odvažnost da jednog tradicionalista (pravovjernog katolika koji se borio protiv pandemije modernizma i snosi velike zasluge za očuvanje tradicionalne mise – moramo biti malo ekumenski orijentirani pa stvari gledati pod prvenstveno pozitivnim vidikom ) čak smještavaš u pakao još je jedan očiti pokazatelj o ispravnosti moje tvrdnje da odobravaš liniju progresivnih teologa, jer takvo što se valjda ni oni ekstremni ne usude izreći. Usput, sama ekskomunikacija uopće ne znači da se osoba ne može spasiti:

http://archive.catholic.com/thisrock/2000/0004chap.asp



Mislio sam da je forum mjesto otvoreno za rasprave oko problema koji zaokupljaju Crkvu. Ako nije, i ako se želi provoditi jednoumlje u pojedinim pitanjima, neka se jasno kaže pa, naravno, neće više biti ni potrebe s moje strane da zalazim ovdje (kao ni uopće otvarati ovakve teme – onda neka se kaže službeni stav uredništa i gotova stvar).



Nije ni rečeno da se arhitektura svodu samo na prošlost i da ne dolazi u obzir nešto novo, ali to mora proizlaziti iz katoličke vjere i odražavati tu vjeru – sve navedeno (a i inače, velika većina suvremenih zdanja koje služe kao crkve) uopće nije vanjski izričaj katoličke vjere nego je zbog svoje bezobličnosti posve nesvrhovito za pobožnost, i ne može se prepoznati kao mjesto molitve i Božji hram, već bi komotno moglo poslužiti i kao newageovski ili mormonski hram, ili pak obično društveno sastajalište. Ne znam zašto bi to bio problem reći kada su stvari toliko očite i kada taj trend vidljivo šteti razvoju katoličke vjere. Jedino ako nam je cilj plesti carevo novo ruho...

Evo nešto više o crkvenoj arhitekturi od uglednog katoličkog intelektualca M. Mosebacha (a pored toga, preporučam i djelo M. Doorly ‘Nema mjesta za Boga’):

http://www.youtube.com/watch?v=w39cOtF- ... ature=plcp

http://tomablizanac.blogspot.com/2010/1 ... njige.html



Potegnulo se s tvoje strane pitanje trendova koji ulaze sa zapada – ako je kritika direktiva crkvenih pastira jedan od njih kao što sugeriraš, mislim da je pošteno vidjeti zašto je to tako i što se nalazi u pozadini. Poanta je kako trebamo napustiti mit da se kod nas navodno koncil dobro provodio pa zato nema takve krize i nema protureakcija kao na zapadu – ne postoji nikakav ‘’hrvatski model primjene koncila’’ nego su sve što vidimo kod nas samo kopije ideja iz mjesta gdje se taj koncil navodno provodio, pod vidom hermeneutike diskontinutiteta. To što, svom srećom, kriza nije uzela takvoga maha imamo ‘’zahvaliti’’ društvenim uvjetima komunizma koji su djelovali kao kočnica, no sada kada se otvorio prostor djelovanju, jasno vidimo koje to ideje stoje u pozadini. Crkvena arhitektura i liturgija su najvidljiviji pokazatelj toga i zato sam ih povukao; mogli bismo se mi orijentirati i na samu teologiju raznih naših ‘koncilskih teologa’ - došli bismo do istih zaključaka.