Katolički odgovori

privatne stranice s raspravama o suvremenim vjerskim temama
Sada je Ned ožu 29, 2020 00:02

Vrijeme na UTC + 01:00 sata




Započni novu temu Odgovori  [ 590 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 40  Sljedeće
Autor Poruka
PostPostano: Ned ruj 21, 2008 13:48 

Pridružen: Sri ruj 17, 2008 00:40
Postovi: 65
Kako se sada ponasati i šta sa predhodnjim objašnjenjima koja su davana deci?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ruj 21, 2008 16:08 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 1914
Možeš malo pojasniti pitanje, jer moguće da je Crkveno učenje već objašnjeno u temi "Stvaranje svijeta" -
viewtopic.php?f=3&t=14


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Ned ruj 21, 2008 20:57 

Pridružen: Sri ruj 17, 2008 00:40
Postovi: 65
Ono što znam je da je pitanje nastanka po Darvinu za učenike veronauke osnovnih i srednjih škola kao i za veronuku pre prve pričesti tretirano kao pogrešno.Kako objasniti detetu kome je prošle godine rečeno tako da ove godine objasniš da si mu onda govorio neistinu.Ili kako im odgovoriti na pitanje "kako Papa do sada nije to znao ako je najbliži Bogu od svih ljudi"
Druga stvar je kako to isto objasniti prosečnom verniku koji ne čita stručnu literaturu ako mu je sveštenik 20-30 godina govorio da čovek nije nastao od majmuna i da su to gluposti.To su prosta pitanja i nema nikakve filozofije.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon ruj 22, 2008 06:12 

Pridružen: Uto srp 29, 2008 16:11
Postovi: 498
Citat:
fedja je napisao/la:
Ono što znam je da je pitanje nastanka po Darvinu za učenike veronauke osnovnih i srednjih škola kao i za veronuku pre prve pričesti tretirano kao pogrešno.Kako objasniti detetu kome je prošle godine rečeno tako da ove godine objasniš da si mu onda govorio neistinu.Ili kako im odgovoriti na pitanje "kako Papa do sada nije to znao ako je najbliži Bogu od svih ljudi"
Druga stvar je kako to isto objasniti prosečnom verniku koji ne čita stručnu literaturu ako mu je sveštenik 20-30 godina govorio da čovek nije nastao od majmuna i da su to gluposti.To su prosta pitanja i nema nikakve filozofije.


:wink: Ovo je vrlo često pitanje i stoga je nebrojeno puta bilo po forumima razglabano. Sad, ovisi o admin. hoće li te uputiti na neko takvo poglavlje, kao uostalom to već i jest, ili u nedostatku materijala za razgovor možemo započeti o tome.
No, prije svega, a poučen dosadašnjim iskustvima; postavio bih ti pitanje: jesi li ti to pitanje za sebe razriješio, odnosno, imaš li jasne stavove o tome?


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pon ruj 22, 2008 07:18 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Mislim kako pitanje odnosa vjernika i Darwinove teorije (teorije evolucije), zapravo nikada nije bilo jasno najširem krugu ljudi. To je posljedica dvije stvari.
1) Inzistiranje da teorija potpuno ruši vjerovanje, kako je Bog stvorio svijet - što nije istina.
2) Prevelikog pojednostavljivanja da bi se najširem krugu ljudi objasnila teorija. Pojednostavljivanje i svođenje teorije evolucije, na ono „čovjek je nastao od majmuna“ zapravo nije nikome pomoglo. Ta tvrdnja osim što je netočna imala je za cilj, nažalost i ocrniti dokaze kojima se Evolucija branila.
Treba jasno reći da je i opis stvaranja u Bibliji, jako pojednostavljen, možda da bi to ljudima u tom trenutku bilo jasnije i prihvatljivije.
U svakom slučaju treba polaziti od činjenice da je Bog stvorio svijet a na koji način to tek treba otkriti i tu čak neke dokazane Darwinove postavke imaju mjesto, na taj način se ne može dovesti u konfrontaciju s znanosti. Dakle protiv sam prevelikog pojednostavljivanja koje neki možda rade.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 23, 2008 05:57 

Pridružen: Pet lip 13, 2008 06:03
Postovi: 111
Darwinova teorije se temelji na iskljucivim materijalisticko-znanstvenim metodama ne uvazavajuci postojanje duhovne stvarnosti. Samo zato sto ovu duhovnu stvarnost ne mozemo kvantificirati materijalistickim metodama to ne znaci da ona i ne postoji.

Biblija pruza uvid u evoluciju covjeka i svijeta utemeljenau na postojanju te duhovne stvarnosti. Ova stvarnost se moze demonstrirati i primjeniti, ali duhovno-znanstvenim metodama koje zahtjevaju koristenje sredstava i osjetila koji nadilaze fizicka sredstva i fizicka osjetila.

Danasnja teologija pruza intuitivni vid(kroz vjerovanje) objasnjenja ljudske evolucije uvazavajuci i fizicki i duhovni aspekt svijeta i covjeka. Medjutim, ovaj intuitivni pristup (vjerovanje) objasnjenju svijeta i covjeka moze biti i, u ovom vremenu treba biti, prosiren i stavljen covjeku u razumljiviji oblik - uvodjenjem duhovno-znanstvenih metodama... koristeci Biblijske druge duhovne spise kao vjerni i nepogresivi izvor CJELOVITE spoznaje.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Uto ruj 23, 2008 22:55 

Pridružen: Sri ruj 17, 2008 00:40
Postovi: 65
angelus,
naravno da imamam stav po ovom pitanju i najprostije rečeno nemogu prihvatiti da jedna takva teorija šuplja kao švajcarski sir može biti stavljena u ravan Biblije koja je zbir knjiga koje su zapisivali mudri ljudi kroz vekove.Posebno mi deluje neprihvatljivo samo stvaranje ni iz čega, zapravo nastanak materije niizčega što još uvek niko nije uspeo da dokaže.Nebih ulazio u neke dublje analize jer sam ih se nasluša i načitao i u njima se može naći neka veza ali to nije dovoljno da bi ove dve stvari postavili u jednu ravan (po mom mišljenju)
Teza da Biblija razmatra više duhovni aspekt a teorija evolucije materijalni upravo i jeste ta nit kojom možemo opravdati taj spoj i mislim da to nije dovoljno.
Osim toga ja smatram verodostojnim podatkom knjigu postanka po šemi 6x24+1x24


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 24, 2008 06:24 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
Feđa,
ako mi dopustiš osvrnuo bih se ja na ove tvoje tvrdnje u postu.
fedja je napisao/la:
Nebih ulazio u neke dublje analize jer sam ih se nasluša i načitao i u njima se može naći neka veza ali to nije dovoljno da bi ove dve stvari postavili u jednu ravan (po mom mišljenju)
....
Osim toga ja smatram verodostojnim podatkom knjigu postanka po šemi 6x24+1x24


Mogu ti reći da je prava šteta što nisi iznio više svojih zaključaka o Evoluciji, a i o tome što je zapravo Papa rekao o prihvatljivosti evolucije. Koliko vidim moguće je da si pod utjecajem adventističkog kreacionizma koji s pravoslavljem i katoličanstvom nema puno zajedničkog. Dakle molim te napiši jasno i detaljno što je sporno u tvrdnji da se teorija Evolucije ne protivi Biblijskom opisu stvaranja?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 24, 2008 06:40 

Pridružen: Uto srp 29, 2008 16:11
Postovi: 498
Citat:
fedja je napisao/la:
angelus,
naravno da imamam stav po ovom pitanju i najprostije rečeno nemogu prihvatiti da jedna takva teorija šuplja kao švajcarski sir može biti stavljena u ravan Biblije koja je zbir knjiga koje su zapisivali mudri ljudi kroz vekove.


:wink: Ne samo mudri nego i od Boga nadahnuti. Međutim, Biblija nje knjiga jednoga daha, a niti jednoga autora, pa i tamo gdje je potpisan jedan autor iza toga su vjekovi i kolektivna mudrost.
Posebna priča su izvješća o stvaranju. To je genijalno djelo startoga vijeka, arhajičkog obilježja, punog simbolike koja današnjeg čitatelja, ako nije za to pripremljen, nažalost uvodi u ''fundamentalizam'' i doslovno tumačenje Biblije....
Bajkovitost Mojsijevog petoknjižja bila je za ono vrijeme znanost i odgovori na neka druga i važnija pitanja od samog postanka.
Evolucija ima svojih nedostataka, koji se uglavnom odnose na naše neznanje.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 24, 2008 07:01 

Pridružen: Uto srp 29, 2008 16:11
Postovi: 498
:wink: Donosim zbijeno i kratki tumačenje pristupa Bibliji, što treba, dakako proširiti kroz studij i literaturu da bi se dobio jedan smisleni uvid u problematiku, a što je najbitnije; da nam Biblija bude izvor Objave i nadahnuća.

KRATKI UVOD U BIBLIJU

Biblija ili Sveto pismo knjiga je koja nije nastala od jedanputa kao Kuran i koja nema jednog autora. Biblija se sastoji od 73 knjige (nekada svitci). Djeli se na dva dijela Stari i Novi Zavjet ili Savez.
Stari zavjet 46 knjiga vremenski obuhvaća od prilike kasno brončano doba pa do Isusa Krista. To je sklop knjiga koje su nastajale kao izvještaji prvotno dugo prenošeni usmenom predajom. Stoga su ti izvještaji poprimili oblik prikladan za pripovijedanje. Nihova je karakteristika mitska obojenost i pretjerivanje kako bi privuklo slušateljstvo, jer su se takvi izvještaju pripovijedali na gradskim trgovima u hladovini ili na ulaznim vratima u grad, gdje su se skupljali slušatelji i na kraju nagrađivali pripovjedača bakrenjacima.
Stari zavjet je knjiga židovskog naroda. Sve je koncentrirano oko najvažnijeg događaja za Izraelce; izbavljenje iz egipatskog ropstva i skapanje Sinajskog saveza. To je ujedno njihova povijest, zakonik, pa i medicina, astronimija, filozofija …. Jer znanost nije egzistirala izvan religioznih knjiga, a svećenici su bili ti koji su bili upućeni u to znanje.
Tu su i proroci koji su govorili direktno u Božje ime. Isus se nadovezuje na proročku tradiciju Izraela i to je ralog zbog čaga su ga poglavari židovski dugo trpjeli bojeći se naroda koji je vjerovao Isusu kao velikom proroku.
Novi zavjet počinje s Isusom i donosi nam njegov život, djelo, a posebno je koncentriran na Isusovu spasiteljsku ulogu. Tu je i nastanak prve Crkve te poslanice (pisma) apostola.
Kakav je odnos između Starog i Novog zavjeta?
Židovi, dakako, ne priznaju Novi zavjet, a kršćani Stari zavjet drže nadahnutom knjigom. To znači da je stari Zavjet priprava za Isusovu objavu. Da je Bog stvarno vodio Izraelce i dao im objavu, ali na način i na razini tadašnje civilizacije. Stoga je nedopustivo s današnjeg stanovišta tumačiti Bibliju, nego se treba «spustiti» na razinu onih kojima je Bog na njihov način govorio po prorocima.
Tumačenje Biblije:
Postoje razni načini tumačenja Biblije; doslovni ili literarni, alegorijski, te tumačenje koje uključuje naučna dostignuća kao što je arheologija, antropologija, analiza tekstova ili egzegeza, proučavanje paralelne literature s kojom je biblijski čovjek imao doticaj kao što je Gilgameš ep, Enuma eliš……
Takvo biblijsko tumačenje doživjelo je veliki procvat u 19.st zahvaljujući protestantskim bibličarima, koji su neopterečeni dogmama došli po prvi puta do nevjerojatnih otkrića; analizom tekstova otkrili su nekoliko radakcija; jahvističku ( jer se za Boga kaže Jahve) kao najstariju s jako naglašenim mitskim načinom pripovijedanja i antropomorfnim značajkama Boga. Zatim elohistička ( za Boga naziv Elohim) koja je nešto modernija, jer je lišena mitološke predodžbe o Bogu i ima pročišćen pojam kao Svemogući i nadnaravni Bog. Tako na nekom mjestima u Bibliji imamo dva različita izvješća za isti događaj, kao kod stvaranja svijeta. Prvo je dulji jahvistički pa se na njega nadovezuje kraći elohistički. Svećenička tradicija nastaje iza Babilonskog ropstva i donosi neke novosti, posebno što se tiče odredbi o bogoslužju, zakonodavstvu, higijenske propise te napose naglašeno slavljenje subote. Općenito se misli da su oni preradili stari jahvistički izvještaj o stvaranju svijeta i čovjeka u šest dana, a sedmi Bog odmara (subota). Tako mora i čovjek!
Autorstvo biblijskih izvještaja:
Nikako ga se ne smije shvatiti kako to mi danas shvaćamo. Već smo vidjeli kako su se biblijski izvještaji redigirali, iz onih izvještaja koji su preuzeti iz paralelnih kultura izbačeno je sve što je višebožačko, osim nekoliko nagovještaja po kojima se vidi utjecaj politeizma: ( u knjizi Postanka, te Knjizi o Jobu). Neki autori su se sakrili iza velikih imena kao što je Izaija, pa imamo Deuteroizaiju gdje je riječ o sasvim drugoj osobi.
Povjesnost Biblije:
Biblijski pisac bi se jednostavno smijao našoj povijesti i nabrajanju povijesnih činjenica bez pouke. Drugim riječima povijest je u Bibliji isključivo u službi poruke i pouke. Njega ne zanimaju datumi i stoljeća nego što je Bog želio tim događajem poručiti svome narodu. Povijest je u službi poruke.
Dakako da postoji razlika između Starog i Novog zavjeta što se shvaćanja povijesti tiče. Novi Zavjet je povijesno utemeljeniji, pa ipak tu je još uvijek povijest u službi poruke, a novozavjetni tekstovi tako sročeni da korespondiraju sa starozavjetnim kad je u pitanju spasenje.
Prva knjiga Biblije ili knjiga Postanka je i najstarija te ne spada (kao i još neke) u povijest nego ta prastara izviješća svrstavamo u prapovijest.
Ti tekstovi (uglavnom jahvističke redakcije) zahtijevaju ne samo tumačenje nego i prijevod iz jednog arhaičkog govora na naš egzaktni i apstraktni način govora.
Arhaički način govora se bitno razlikuje od našeg.
Neka njegova obilježja:
1. Mitska obojenost. Mit je za ono vrijeme kad je nastao bio znanost i služio se «znanstvenom» terminologijom. To su simboli. Ono što mi pokušavamo istumačiti apstraktnim pojmovima koji su jako ograničeni, simbol nije samo pojam to je neograničena mogučnost tumačenja u kojemu je zgusnuta mudrost čovječanstva ona promišljena kao i ona u nastanku. ( Tako imamo paralele taoističke misli i suvremene atomske fizike). Da bi mogli bolje razumjeti simbol i arhetip od velike su pomoći radovi C.G. Junga s napomenom da se kod njega lako može poskliznuti u neki ezoterijski misticizam. U išćitavanju pojedinih simbola još uvijek je nezamjenjiv Rječnik simbola (J. Chevaljijer i A. Gheerbrant) s naglaskom na našu indoevropsku kulturu.
2. Bezvremenska dimenzija: Nešto što nas najviše zbunjuje je činjenica da arhaički govor ne poznaje povijesnu dimenziju. Nije pitanje kada nego kako i zašto. Tako se grijeh prvih ljudi nije dogodio jedanputa negdije u prapovijesti – on se permanentno događa za svakog čovjeka i svaki je par Adam i Eva……..Stablo spoznaje dobra i zla je tu kao simbol iza kojega se krije nama svima poznata čovjekova slobodna volja i slobodni izbor. Plodovi toga stabla nisu stvarni plodovi s nekog drveta već se uzimaju kao; plod čovjekovih ruku, plod našeg rada, (plod apstraktno je učinak nečega). Što je biblijski pisac htio poručiti; pa to da je naše stanje u kojemu jesmo, a koje je opečaćeno strahom od smrti, bolesti, borbe za egzistenciju. Ono što su uvjek filozofi izticali kao čovjekovo prokletstvo jer ima razum i slobodnu volju (iskru božanskog u sebi), a umjesto da je Bogu sličan ipak ostaje životinja. Po biblijskom piscu to je plod čovjekovog izbora koji ga je doveo do odjeljenosti od Boga. Zemaljski raj (eden =vrt) u stvari je blaženo stanje koje za vjernika nije zauvijek izgubljeno jer se može postići po milosti koja nas vraća u «zagrljaj» Bogu naši opredjeljenjem da budemo Božji, da živimo u zajedništvu s njime koje nam je svojom žrtvom osigurao Krist i uvodi nas kroz Crkvu k ocu.
3. Nepostojanje apstraktnih pojmova:
Arhaički govor ne poznaje apstraktne pojmove . Simbol, gdje se rabi slika je daleko dublji jer može ponijeti bezboroj tumačenja i nikada se ne iscrpljuje, dok su apstraktni pojmovi ograničeni i primjenjivi samo na određenu situaciju ili stanje.
- Sada bismo mogli zaredati tumačenje raznih pojmova, kao što je npr. lik zmije koja zavodi prve ljude. Dovoljno je pogledati u ponuđeni Rječnik simbola pa da se dobiju osnovni pojmovi. Zatim glina od koje Bog stvara ljude ……..

Na kraju treba reči da se nabrojeni pristupi i tumačenje Biblije uvijek ne isključuju. Dok je u knjizi Mudrosti ili nekim evanđeoskim uputama kako živjeti doslovno tumačenje sasvim razumljivo, dotle, kao što je već bilo rečeno takvo tunmačenje Knjige postanka i drugih sličnih tekstva izaziva pravu pomutnju. Znamo kako je bilo u prošlosti kada se Knjiga postanka shvaćala i tumačila kao znanstvena knjiga, došlo do katastrofalnih posljedica za cijelu jednu epohu. Danas se ponovno želi promovirati doslovno ili literarno tumačenje Biblije, posebno u Americi, a i kod nas ima tzv. fundamentalista što otežava komunikaciju s izvorima spasenja kroz Bibliju, jer tek pravilno dešifriana poruka može pružiti i izvor spasenja.
U prvoj Crkvi, napose kod sv. otaca bilo je jako prošireno alegorijsko tumačenje Pisma. Uvođenjem «rimskog» načina mišljenja Srednji vijek i skolastika definitivno su zabrazdili zahvaljujući vjeri u svoju logiku i način razmišljanja .


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 24, 2008 11:42 
Administrator

Pridružen: Ned ožu 26, 2006 22:09
Postovi: 1914
Evo malo sam pretraživao, očito se radi o traženju senzacije, većina svjetovnih novina prepisuje istu rečenicu:
"Predsjednik papinskog vijeća za kulturu Gianfranco Ravasi je objelodanio da je teorija evolucije Charlesa Darwina kompatibilna s učenjem Biblije."

Međutim, izgleda da je izokrenut kontekst, naime Anglikanska crkva se žalila kako bi KC trebala ispričati u vezi shvaćanja Darwina, na što je Ravasi odgovorio da je to zanimljivo, no da KC nikada ni nije Darwinovu knjigu stavila na indeks zabranjenih knjiga, jer teorija evolucije "nije nespojiva ni s učenjem katoličke crkve ni s porukom Biblije".

Takva izjava nije novost, jer je već prije u crkvenim dokumentima izrečeno što u vezi evolucije može biti prihvatljivo, a što ne.
A o ovim bombastičnim naslovima u vezi Darwina nisam ništa našao u crkvenim medijima, samo u svjetovnim.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Sri ruj 24, 2008 23:50 

Pridružen: Sri ruj 17, 2008 00:40
Postovi: 65
Obirom da sam najverovatnije pod uticajem "adventističkog kreacionizma" a takođe sam izgleda zagazio i u "fundamentalizam" nebih da vas zadržavam i maltretiram ovom temom.Jedino još moram da kažem zapravo da ponovim, takva šuplja teorija za koju je i njen sam stvaralac rekao da u mnogo delova treba tek da se dokaže jednostavno, nemože da se poredi sa Biblijom.
Veovatno je u pitanju strah od greške kada se dokazivao oblik zemlje zbog koje je čak siroti Đ. Bruno spaljen na lomači iako u Bibliji piše: Iz 40,22 On stoluje vrh kruga zemaljskoga
kom su stanovnici
poput skakavaca...
možda je ovde pisalo "vrh ravne ploče zemaljske" ko zna, sve je moguće kao u Darvinovoj teoriji.
Mir sa svima vama braćo Hrišćani.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet ruj 25, 2008 06:27 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet tra 03, 2008 12:11
Postovi: 3567
fedja je napisao/la:
Obirom da sam najverovatnije pod uticajem "adventističkog kreacionizma" a takođe sam izgleda zagazio i u "fundamentalizam" nebih da vas zadržavam i maltretiram ovom temom....


Pozdrav Fedja i mir i tebi želim,
nema razloga za ljutnju a niti nas ne maltretiraš ovom temom (bar ne mene :wink: ). Ja sam ti napisao što se meni čini, ne osuđujući tebe kao osobu. Htio sam ti pomoći da otkloniš neke nedoumice, koje imaš.
Na ovaj način da odbijaš reći u čemu je zapravo problem ne može se kvalitetno problem sagledati a niti pojasniti.
Kad bi napisao što te zapravo muči vidio bi da nisi shvatio kako Katolička Crkva gleda na Evoluciju (da uvažava njene dokaze ali nalazi i krive postavke, naravno da Darwin nije mogao sve objasniti i da mu se i znanstveno mogu osporiti neke teze i dokazi). Kako je Giovi dobro rekao u zadnje vrijeme nije ništa novo rečeno osim da su novinari željni tiraže i senzacije (valjda i sami neupućeni u Katolički stav) pokušao prikazati promjenu stava Crkve o Darvinu i Evoluciji.
Eto ako si već otvorio temu a nisi dovoljno objasnio što te muči, red bi bio da prihvatiš mišljenje što se članovima čini i što zaključuju na temelju onoga što si napisao. Da si više objasnio možda bi zaključci bili drugačiji.
Neka te blagoslovi Gospodin i čuva.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Čet ruj 25, 2008 06:38 

Pridružen: Uto srp 29, 2008 16:11
Postovi: 498
:wink: Ovo je razmjena mišljenja. Nismo mi postavili teorije postanka svijeta, nego se opredjeljujemo za ono što mislimo da je ispravno.
Fedja npr. uzima za dokaz spominjanje kruga umjesto ravne ploče, što bi trebalo sugerirati da je biblijski pisac smatrao zemlju okruglom.
Krivo: On ima pred sobom arhajičku sliku svemira i zemlje koja je ravna, a iznad nje je krug od prozirca iznad kojega stoluje Gospodin. Podno zemlje su bezdani, a sama je zemlja na fundamentima, koji se zovu i počela.....


Vrh
 Profil  
 
PostPostano: Pet ruj 26, 2008 00:11 
Avatar korisnika

Pridružen: Čet kol 21, 2008 01:05
Postovi: 128
Lokacija: Croatia
Vazno je istaknuti da katolici vjeruju da covijek nije nastao od majmuna neko je stvoren na sliku bozju.

_________________
IN nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti. Amen.


Vrh
 Profil  
 
Prikaz prethodnih postova:  Sortiraj po  
Započni novu temu Odgovori  [ 590 post(ov)a ]  Idi na stranu 1, 2, 3, 4, 5 ... 40  Sljedeće

Vrijeme na UTC + 01:00 sata


Tko je online

Google [Bot] pregledava forum i 1 gost


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.

Traži prema:
Idi na:  
cron
Pokreće phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpbb.com.hr