Katolički odgovori

Iz papine posljednje ovogodišnje kateheze:
Prema Svetome Ocu dužnost je svakoga teologa i svećenika sustavno izlagati katoličku vjeru. Povijest Crkve nam govori o učitelji sustavnoga izlaganja katoličke vjere, o Petru Lombardskome koji je živio u prvim desetljećima XII. stoljeća, a 1159. godine je postao pariški biskup. Velika mu je zasluga što je – ustvrdio je Benedikt XVI. – brižno skupio te skladno i sustavno odabrao nauk crkvenih otaca i drugih pouzdanih pisaca. Svoj je trud sažeo u četiri sveska „Sentencija“ koje su stotinama godina služile kao teološki priručnik. Želim istaknuti da je sustavno izlaganje vjere nezaobilazni imperativ ...Pozivam sve teologe i svećenike da po uzoru na Petra Lombardskoga uvijek budu svjesni cjelovitoga kršćanskoga nauka kako bi se oduprli današnjim opasnostima komadanja i obezvrjeđivanja pojedinih istina – potaknuo je Benedikt XVI.
Papa je potaknuo vjernike da proučavaju priručnike koji su im na raspolaganju, Katekizam katoličke Crkve ili njegov Kompendij kako bi produbili istine svoje vjere. Osim toga, potaknuo ih je da često koriste „veliko bogatstvo Crkve, sedam sakramenta, čija se ispravna definicija nalazi u djelu Petra Lombardskoga. Sakramentom u pravome smislu zove se ono što je znak Božje milosti i vidljivi oblik nevidljive milosti, tako da je njezina slika i uzrok. S ovim opisom Petar Lombardski dokučuje bit sakramenata: oni su uzrok milosti, stvarno su kadri priopćiti božanski život – ustvrdio je Benedikt XVI.



Osobno mi se sviđa ovaj način razmišljanja i sama preporuka. Čest je slučaj da neki koji se hoće baviti teologijom s konzervativnih pozicija, zanemaruju katekizam te na neki način opasno fragmentiraju. No naravno da su modernisti ipak veći zagovaratelji fragmetacije jer na taj način jedino mogu relativizirati i obezvrjeđivati pojedine istine (takvu taktiku primjenjuju i otvoreni neprijatelji Crkve).
Stoga bi bilo dobro raspraviti ulogu Katekizma u obrani i sveobuhvatnom izlaganju vjere.

Pretpostavljam da je pomanjkanje sakramentalnog života baš uzrok devijacijama i iz konzervativne i iz modernističke strane. Kod konzervativaca zato što žale za tridentskom liturgijom i tadašnjim načinom primanja sakramenata te im je današnji način uvijek nepotpun.
Modernisti pak slabo drže do sakramenata jer previše inzistiraju na osobnom odnosu s Bogom ali to ne može zmjeniti sigurne izvore milosti Božje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Zanimljiv doprinos Barnaba. Mislim da će ti neki zamjeriti da se previše pojednostavio stvar, no ta je pojava česta kada se puno bitnog na jednom mjestu želi izložiti.

Slažem se s ovim što si napisao. No nije mi i sve jasno - ovaj dio s tadašnjim načinom primanja sakramenata te im je današnji način uvijek nepotpun - što si tu mislio?; za Misu dobijam ideju, ali ne i za ostale sakramente

Ja bih načelno mogao izdvojiti, točnije prenijeti što sam pročitao od nekog na nekom forumu, da je nepoznavanje vlastite vjere grijeh propusta. Naravno u onom slučaju kada govorimo o prilikama kada su same prilike za upoznavanje povoljne, ne pričam o životu na pustom otoku. A govorim o Katekizmu. Tamo je sve. Tamo je sigurni nezabludivi put. Čak se usudim reći da je Katekizam i druge važne stvari kao Dokumenti II Vat, ili Denzinger, djela Otaca, da su to zapravo ključevi za otključavanje Biblije. Kada nije tako, dobivamo anarhizam što je najjače ispoljio protestantizam, a kod nas premodernizam.

U svemu je konačno vidljivo jedno: današnje vrijeme ne poštuje Učiteljstvo Crkve. I tu je cijeli problem. Svatko je veći papa nego onaju u Rimu.. svaka baba je veći župnik od mjesnog župnika i vrzino kolo se okreće..

Smatram da takav mora biti uvodni post u neku temu, tj da izazove respravu.


Imao sam u vidu ponovljivi sakrament koji najčešće upražnjavamo sv. Pričest. Svi drugi sakramenti su jedinstveni (uz izuzetak bolesničkog pomazanja i moguće ženidbe udovica i udovaca) te se nisam na njih osvrtao jer su manja prepreka konzervativcima koji najviše zamjeraju današnjem načinu primanja pričesti.


Treba imati jasnu sliku pastoralne odgovornosti vjernika ali i svećenika pa bi problema bilo manje. Ponekada i župnici traže pastoralnu poslušnost i od župljana druge župe što isto nije obaveza. Poštovanje službe svećenika je nešto drugo i njih trebaju svi vjernici poštovati. No to je offtopic ovdje.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Ponajprije, ovakva terminologija je dosta relativna. Ljudi na koje se referiraš nešto sasvim drugo smatraju konzervativnom pozicijom:

http://www.latinmassmagazine.com/articl ... erger.html

''Neoconservatives have fallen into this way of thinking. The only standard by which they judge orthodoxy is whether or not one follows the current Magisterium.

Traditionalists tend to take not just the current Magisterium as their norm but also Scripture, intrinsic tradition, extrinsic tradition and the current Magisterium as the principles of judgment of correct Catholic thinking. This is what distinguishes traditionalists and neoconservatives...

...It now becomes clearer why there is a kind of psychological suspicion between neoconservatives and traditionalists: they have fundamentally different perspectives. The neoconservatives have psychologically or implicitly accepted that extrinsic tradition cannot be trusted, whereas the traditionalists hold to the extrinsic tradition as something good, something that is the product of the wisdom and labor of the saints and the Church throughout history... neoconservative looks at the past through the eyes of the present while the traditionalist looks at the present through the eyes of the past''

Kao drugo, tradicionalna perspektiva itekako vrednuje način izlaganja vjere na temelju katekizma. Skolastička teologija sama po sebi je sustavna i konkretna, te se dosljedno izlaže u sustavnim priručnicima, kojima pripada velika važnost. Primjerice:

http://iteadthomam.blogspot.com/2007/05 ... brary.html

Dok nasuprot tome, modernizam nastoji nametnuti mišljenje da za vjeru nije primarno poznavanje vjerskih istina, nego vjersko iskustvo, te u tom vidu katekizam ni ne može igrati veliku ulogu. Tako da se ne bih složio ni s ovim mišljenjem:



Mislim da to svjesno nije prvi razlog, nego se radi o apstrakciji kao najvažnijem elementu mentalnog sklopa, gdje naravno ništa konkretno ne može imati glavni naglasak, pa tako ni katekizam.



Način primanja sakramenata je samo jedan od brojnih elemenata koji posljedično čine razliku između poimanja vjerske stvarnosti, a time i sakramenata. No, ne bih rekao da je to ključan vid, i mislim da svaka perspektiva stavlja važnost na osobni odnos s Bogom. Jednostavno, razlika je u svijesti o učincima sakramenata - dok tradicionalna teologija snažno naglašava sakramente kao spasonosnu stvarnost koja prenosi milost i donosi spasenje, utjecaj modernizma čini da se oni promatraju iz zemaljske perspektive. Tako primjerice, središnji pojam Euharistije nije više žrtva nego zajedništvo, ne božanska zbilja nego čovjekova narav, što se nesvjesno očituje u tendencijama prilagođavanja liturgije čovjekovim koncepcijama umjesto obrnuto. Slično je i sa sakramentom pomirenja, gdje se usred opće apstrakcije gubi svijest o učinku opravdanja pred Bogom i zadobivanja milosti. Uostalom, pitam se zašto danas župnici uglavnom ispovijedaju samo za prve petke i velike blagdane? To je konkretan problem u čiju dubinu valja ući.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Ne bih se složio jer pojam "tradicionalan" je itekako iskrivljen jer obično ga se koristi samo na onaj period cca 18-20 stoljeće, a osobno mislim da je tradicija puno bogatija od npr. samo baroknog izričaja u liturgiji. No da ne odemo daleko od teme jer sam itekao s razlogom napisao konzervativan pa ne bih više o tome jer se radi o mom mišljenju na koje imam pravo.


Nisam stekao takav dojam u raspravama s nekima koji se drže "tradicionalistima" jer Katekizam ne drže mjerodavnim izričajem vjere. Za mene on naravno to je ukoliko ima valjan Imprimatur od pape (dakle ako se ne radi o knjizi koja se samo zove "Katekizam" poput onog Nizozemskog).


Ovo mi se čini preopćenito no ne i nemoguće jer ja nisam ni napisao za svoju tvrdnju da je glavni razlog.


Pa ti si dobro oslikao kako konzervativno gledanje može priječiti čovjeka. No postavlja se pitanje zašto tako postavljati stvari kad je Euharistija i žrtva ali i zajedništvo, to je notorna činjenica. To su povezane stvari pa je konzervativizam odista izraz grča u kojem se čovjek dovede zbog svoje percepcije shvaćanja drugih.


Ovo naprosto nije istina (pogotovo ako metropolu imamo u vidu) i hvala Bogu da je u velikoj većini župa uvijek neko od svećenika (ne mora biti župnik) itekako na raspolaganju.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Pojam obuhvaća konvergenciju kompletne teološke i liturgijske baštine sa vrhunskim izričajima koje je Crkva od početka prepoznavala i držala normativnima - barem praktično, a onda i formalno potvrdila u susretu s izazovima. Zato treba reći da u razdoblju 19.-20. st. Crkva dosiže vrhunac u tom pogledu jer ''prekida'' nigdje nije ni bilo.

No, glavni problem mi se ovdje čini što terminologiju koju sugeriraš nitko ne koristi, već su općeprihvaćena pojašnjenja koja navodi o. Ripperger. Svugdje se pokret koji se zalaže za promicanje izvanrednog obreda i neoskolastičke misli naziva tradicionalnim, nigdje konzervativnim. A mislim da to s obzirom na sadašnje stanje ni ne bi bilo ispravno, ako pod pojmom konzervativnog smatramo zadržavanje postojećeg stanja. Jer naš sporni pojam danas nije dominantan, tako da nije moguće ni govoriti o nastojanju za očuvanjem kao prvoj oznaki, prije reformi (u odnosu na čitavu Crkvu, naravno).



Nigdje nisam stekao takav dojam. Naprotiv, primijetio sam da se tradicionalisti vrlo često pozivaju na službene crkvene dokumente, a tu je i Katekizam kao sastavni dio (i ne znam zašto za njih ne bi bio mjerodavan?).



Svakako jest zajedništvo, ali ono proizlazi iz nebeske zbilje koja se uprisutnjuje, nikako drukčije ili obrnuto. Tu se onda postavlja pitanje koja konkretna koncepcija, i koji elementi (ili njihova odsutnost) bolje odražava takvo stanje?



Slažem se da je tako na većim (poglavito gradskim župama), ali nije za manjim župama gdje bude jedan svećenik. Tu se postavlja pitanje koji bi uzroci mogli voditi svećenika da ne ispovijeda svaki dan ili barem redovito često, ako jest svjestan značenja sakramenata (a potrebe za njim su, realno, uvijek značajne)?

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

Moramo zatvoriti offtopic pa predlažem da to prvo napravimo.

Praktično to se sve svede na karikirani pristup kako je "barokni izričaj sva punina a sve drugo ništa". Što se tiče liturgije prekid je posve legalan i potreban uostalom on je tu kao činjenica.


"Tradicionalan" je naziv koji su si oni sami dali no on je pomalo apsurdan jer je i povijesno vidljivo mijenjanje npr. liturgijskih izričaja do posljednje "od neo-konzervativaca prihvaćenog" baroknog izričaja a ne nastavak tradicije koju sada imamo. Prema tome kad ja govorim o konzervativcima onda to podrazumijeva ona neo-konzervativna nastojanja koja prvenstveno ne idu za očuvanjem nepromjenjivih kategorija već insistiranje na primjeni promjenjivih kategorija u obliku kakav je prije bio. Složio bih se da bi možda bio bolji naziv "neo-konzervativci" jer bolje oslikava bit stvari.
Što se toga tiče ja bih tu stao , na ovoj temi jer za to ima tema.

E sad o samoj temi:

Nigdje nisam stekao takav dojam. Naprotiv, primijetio sam da se tradicionalisti vrlo često pozivaju na službene crkvene dokumente, a tu je i Katekizam kao sastavni dio (i ne znam zašto za njih ne bi bio mjerodavan?).[/quote]
Tako bi to teoretski odista i trebalo biti pa sam se uvijek čudio takvom nastupu tzv. tradicionalista. No mislim kako je važno to što se slažemo oko potrebe i nužnosti upotrebe Katekizma.



Ovo je sad ipak totalno druga situacija od one početne s kojom si nastupio. Međutim, sama činjenica postojanja jednog svećenika uvjetuje ograničenja u vremenu za ispovijed. No i to se da srediti u manjim župama ako se žele graditi prisniji odnosi s svećenikom te se ispovijed može dogovoriti. Osobno mogu ustvrditi kako sam svagdje (na putovanju po Hrvatskoj) gdje sam tražio ispovijed, nju i dobio. Dakle samo treba zatražiti.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Sasvim sigurno da se može dogovoriti, ali nemojmo zaboraviti da je tu svećenik radi ljudi te treba on njima izaći u susret, ne obrnuto. Crkva se uopće, a danas napose, po značajci svog apostolskog poslanja ne može ograničiti na iščekivanje drugih da dođu k njoj, nego mora sve učiniti da privuče ljude k sebi.

Uzmimo realno, koliko je ljudi spremno na taj način pristupati? Zasigurno ne puno. To može biti samo kod aktivnijih vjernika, no kada se radi o onima koji to nisu, ili su se udaljili od Crkve - situacija je bitno drukčija.

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)

A što to znači izaći ljudima u susret?

jedan primjer: imam krizmu i prvu pričest istog dana u dvije župe.
Ovi u župi gdje boravim objesili nos, jer nije krizma i pričest u jutro (da oni mogu ići cijeli dan "U Gažul" - nazovi restoran) sa svojima slavit.. Da li dati prednost vrijednosti sakramenta (kojeg primaju površno) ili udovoljiti njihovboj želji (da mogu cijeli dan biti "U Gažulu).,..a onda na večer .. Kome dati prednost vrijednosti sakramneta ili željama ljudi? Pazi u jutro ne može biti da bi rekao pa u jutro.. ako bi bilo moguće u jutro pa pristanem u jutro onda u stvari sakramenat krizme podređujem njihovoj želji? Kome izići u susret?

Ja sam u u gradu(Županja, župa 2, župa sv. Nikole Tavelića) koji ima dvije župe i imamo jednog svećenika u župi koji je pola sata prije svake mise u ispovjedaonici. Na raspolaganju ti je 365 dana u godini. Čak je bio u ispovjedaonici pola sata prije svake zornice, a one su imale početak u 6 sati.

Ne osporavam ''kritično'' stanje u nekim drugim župama niti opet govorim da svećenici ispovijedaju samo prvim petkom. Ovo je sam jedan primjer. Iako je malo(kako bi se po forumaški reklo) offtopic mislim da je dobro da se zna da postoje iznimke i u ovom slučaju.

_________________
http://www.mhfm1.com

Ovdje se radi o pitanju udovoljavati ljudskim zemaljskim motivima, ili ići nasuprot njima unatoč nezadovoljstvu poradi podizanja svijesti o značenju sakramenta. Svakako ovo drugo, jer "Treba se većma pokoravati Bogu negoli ljudima'' (Dj 5,29). No, ja sam govorio u izlaženju ususret stvarnim sakramentalnim potrebama ljudi - što ovo naravno nisu.

Naime, sve je raširenija praksa svećenika koji ispovijedaju dvaput mjesečno, i onda se čudimo kako ljudi ne osjećaju potrebu za sakramentom pomirenja (to je pak ovima teza, jer kao ljudi ne griješe) i misle da mogu na Pričest uvijek i kako se sjete. Pa znam slučaj ljudi koji dolaze iz Australije, uopće se ne ispovijedaju, i uvijek odlaze na Pričest! A kod nas ljudi misle da je riječ o nekoj posebnoj vrsti katolicizma, ili nekim drugim disciplinskim pravilima.

Zato je ovo zlatno pravilo koje bi trebalo propisati za svećenike:

_________________
''Nikome nije dopušteno biti nemaran i besposlen dok prijete tolika zla i opasnosti, i dok se protivnici upinju toliko gorljivo da unište same temelje katoličke vjere'' (papa Pio XII.)