Katolički odgovori

Daba, mi smo u sjemeništu i bogosloviji, a to činim i sada - ispitivali savjest! Prije primanja ispovijedi treba ispitivati savjest.. prema tome mjerilo za konačno prosuđivanje je savjest: Ne čini drugom što ne bi želio da drugi učini tebi!
Prema katekizmu smrtni grijeh je: svijesno i hotimično (čisto područje savjesti) kršenje Božje zapovijedi u velikoj stvari.
I ne vjerujem u Boga koji će me suditi po 10 zapovijedi a neće uzeti u oibzir moje životne okolnosti, nasljeđe, sklonosti i sve ono drugo što utječe na slobodu i ne slobodu nekog mog čina.

A što ćeš, ako Bog ne sudi prema savjesti čovjeka, s onim koji je cijelog života živio po diktatu normalne savjesti a nikada nije upoznao ni 10 zapovijedi ni nauku Crkve.

Ja bih po tko zna koji put molio da raspravu ne svodimo na osobnu razinu te postove osobno ne konotiramo.

Ako raspravljamo o preduvjetima za spasenje onda je najbolje u Katekizmu pogledati što je katolički izričaj vjere o tome tko će biti spašen:

"IZVAN CRKVE NEMA SPASENJA"

846
Kako valja shvatiti tu tvrdnju koju su često opetovali crkveni Oci? Iskazana pozitivno, znači da svako spasenje dolazi od Krista-Glave po Crkvi koja je njegovo Tijelo: Oslanjajući se na Sveto pismo i Predaju, Sveti sabor uči da je ta putujuća Crkva potrebna za spasenje. Jedino je naime Krist Posrednik i put spasenja, prisutan medju nama u svome tijelu, koje je Crkva; a naglašavajući izričito potrebu vjere i krštenja, on je potvrdio i potrebu Crkve, u koju ljudi ulaze po krštenju kao kroz vrata. Zato se ne bi mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolička Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili ući ili pak u njoj ostati.

847
Ta se tvrdnja ne odnosi na one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvršiti, mogu postići vječno spasenje.

848
"Iako Bog putovima koje samo on zna može ljude koji bez vlastite krivnje ne poznaju Evanđelje dovesti do vjere, `bez koje je nemoguće omiljeti Bogu', Crkvi je dužnost i ujedno sveto pravo da navješćuje Evanđelje" svim ljudima.



Što se savjesti tiče ona je moralna kategorija i naravno da se poziv na život po savjest i preispitivanje iste odnosi i na one koji su članovi Crkve jer je to preduvjet dobivanja milosti u sakramentima. Katekizam o savjesti ukratko kaže:

1795
Savjest je najskrovitija jezgra i svetiste covjekovo, gdje je on sam s Bogom, ciji glas odzvanja u njegovoj nutrini.

1796
Moralna je savjest sud razuma kojim ljudska osoba prepoznaje moralnu kakvocu konkretnog cina.

1797
Za covjeka koji je ucinio zlo, presuda vlastite savjesti ostaje zalog obracenja i nade.

1798
Dobro odgojena savjest ispravna je i istinita. Ona donosi sudove slijedeci razum, u skladu s pravim dobrom sto ga je mudrost Stvoriteljeva htjela. Svatko se mora sluziti prikladnim sredstvima da odgoji savjest.

1799
Stavljena pred moralni izbor, savjest moze donijeti ispravan sud u skladu s razumom i s bozanskim zakonom ili, naprotiv, pogresan, koji se od njih udaljuje.

1800
Covjek se mora uvijek pokoravati sigurnom sudu vlastite savjesti.

1801
Moralna savjest moze ostati u neznanju ili donositi krive sudove. To neznanje i te zablude nisu uvijek izuzeti od krivnje. 1802 Bozja je rijec svjetlo nasim koracima. Nju nam treba u vjeri i molitvi usvajati i provoditi u djelo. Tako se odgaja moralna savjest.

Čini mi se da ne bi trebali brkati preduvjete za spasenje i život po savjesti na koji smo svi pozvani. Naprosto je činjenica da se uz život po moralnoj savjesti, treba priznati Tijelo Kristovo odnosno Katolička Crkva.
Da li se to priznanje može dogoditi i u trenutku smrti stvar je nagađanja. Nasuprot nesigurnosti, ono u što možemo biti sigurni je Sakramentalna milost koja nam se nudi a za koju nam je nužno uvijek ispitivati savjest.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da sam negdje pročitao(u nekom katoličkom dokumentu...moguće i u KKC):,, Za spasenje potrebno - vjera, nada, ljubav i dobra djela.''
Dobro je rekao don Sneni.

Sveti Pavao isto tako kaže u poslanici Filipljanima:,,...,sa strahom i trepetom radite oko svoga spasenja.!''
Isus je rekao da onaj koji do kraja ustraje ulazi u Kraljevstvo Nebesko.
Vjera je neizostavan dio spasenja jer Isus kaže da se nitko tko ne uzvjeruje pa se potom ne pokrsti neće spasiti. Vjera je dakako potrebna, ali kakva? Živa vjera, a vjera je živa kada u sebi ima djela ljubavi. (Jak 2,14-26)

1052 "Vjerujemo da duše svih onih koji umru u Kristovoj milosti (...) sačinjavaju narod Božji poslije smrti, koja će konačno biti uništena u dan uskrsnuća, kad će se duše ponovno sjediniti sa svojim tijelima".
1054 Oni koji umru u Bozjoj milosti i prijateljstvu, a nisu posve cisti,
iako su sigurni za svoje vjecno spasenje, poslije smrti podnose ciscenje, da
postignu svetost potrebnu da mogu uci u Bozju radost.KKC

Ključna je beskrajna Milost Božja. Kako sv. Pavao kaže u poslanici Efežanima:,,Ta milošću ste spašeni po vjeri! I to ne po sebi! Božji je to dar!''. A tu Milost primamo kroz sakramente Katoličke Crkve. Oni nam pomažu te daju snage ostati u Kristovoj milosti te nas spremaju za eventualnu smrt. U milosti treba ustrajati. U milosti se isto tako ustrajava vršeći volju Očevu(čineći dobra djela, djela ljubavi), jer nam je Krist naložio da činimo sve što nam je zapovjedio, a On je te zapovjedi primio od Oca(On je u Ocu, a Otac u Njemu. Tko je vidio Isusa vidio je i Oca).

Krist nam je otvorio vrata raja svojom žrtvom na križu. Trebamo se boriti, ustrajati u milosti, da prođemo kroz ta vrata jer siloviti grabe Kraljevstvo Nebesko.(Mt 11,12)

_________________
http://www.mhfm1.com

Preduvjeti za spasenje (KKC 846-848) i život po savjesti nisu u suprotnosti, nisu jedno drugom suprotstavljeni no ne treba ih izjednačavati.
Preduvjeti za spasenje, ne isključuju život po savjesti na koji su svi pozvani. Život po savjesti nije dovoljan za spasenje osim ako čovjek bez svoje krivnje ne poznaje Evanđelje no, u današnje vrijeme dostupnosti informacija, tko može reći da nije imao priliku upoznati Evanđelje i uvidjeti da je Crkva, Tijelo Kristovo na zemlji?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

Mislim da je nemoguće ulaziti u bilo čiju savjest, niti shvatiti razloge koje nekoga drže daleko od razumijevanja istine. Sigurno ima onih koje nije briga ili koji svjesno odbacuju istinu. No, uvjerena sam da ima i onih koji, iz niza složenih razloga, nikada ne dolaze do istine, niti je svjesno odbacuju.
Hvala Bogu da je on sudac i samo je taj sud pravedan. Zato mislim da ne trebamo previše razbijat glavu tko će biti spašen (nitko se ne spašava!). Gospodin ljubi i poznaje čovjeka više i bolje nego bilo tko od nas. Mi možemo razmišljat što možemo činit da istinito naviještamo i da po nama Radosna vijest dođe do čovjeka.

Pravilno rečeno, ali takav stav pomalo i relativizira uvjete za spasenje, kojih ipak ima i nisu isprazna tema... Na kraju sve prepustiti Bogu - naravno, to je dobro i pri drugim poslovima - Božji sud i Božja riječ će biti zadnja, ali ovdje konkretno raspravljamo što svaki čovjek može i mora učiniti za svoje spasenje... Jel to zaista previše i za razbijati glavu...?

Hm ja nisam primjetio da se ovdje raspravlja o tome što tko može i mora učinit... to je nešto sasvim drugo od teme..Barem mislim po upisima..
Pa doista onda treba biti kao mudra djevica kojoj će zaručnik otrvoriti vrata a ne kao luda djevica koja će čuti odgovor "Zaista ne poznam te! I ovo je evanđeoska istina!

Ponajprije mislim da o tome ne treba grčevito razmišljat - inače kakvo je to pouzdanje, a zatim valja ljubiti Boga i onoga do sebe i kad mi ide na živce. Ta stvar ima sto oblika i katkada izgleda nemoguća. Onda se opet događa da kad je čovjeku nemoguće, Gospodin uskoči i idemo dalje.
Ako treba biti preciznije - upućujem na Isusove riječi o Sudu - bio je posve jasan.

Da li je nekatolicima važno jasno reći koji su preduvjeti za spasenje?
Podsjetio bih da je ova tema nastala baš na taj način (a svako malo ju podigne netko pod nickom tipa "što je istina" ili "istina" itd). Dakle kako bi ti odgovorila na uvodno pitanje iz prvog posta na ovoj temi?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

To je vremensko resenje za one koji su ziveli pre Spasitelja, a kakvo je resenje za one koji su ziveli posle uskrsnuca, ali nisu ziveli u krilu hriscanstva, vec u nekoj zabiti, ili na primer, u komunizmu?

Da li je, dakle, resenje za spasenje mnogih dusa tek u njihovom izboru posle smrti?

Meni licno takvo shvatanje malo obezvredjuje smisao ovozemaljskog zivota (pa i svu starozavetnu istoriju Izraela), a i moze da mi pruzi izgovor da odlozim pokajanje za kasnije. A i zbunjuje me prica o bogatasu i Lazaru u kojoj izmedju onih koji su u raju i koji su u paklu postoji nepremostiva provalija, a takodje i smisao te price je da oni koji sada ne veruju, i da vide sta ih ceka, nece poverovati.

Mislim da smisao priče o Lazaru i bogatašu nije u tome da "oni koji sada ne vjeruju, i da vide sta ih ceka, nece povjerovati.", nego u tome da neće povjerovati Lazaru, kad nisu povjerovali Bogu. Naime svima je dano, Bog je svima objavio istinu, oni koji ju prihvaćaju bit će spašeni, a oni "koji su živjeli u nekoj zabiti ili u komunizmu" su vjerovali ljudima, a ne Bogu.

Kad veliš da oni "koji su u raju i koji su u paklu postoji nepremostiva provalija" mislim da se to odnosi na ono vrijeme prije Krista, kad je postojao pakao i nadpakao, gdje su duše pravednika čekale dolazak Spasitelja, da ih izvede u raj.

_________________
samo je u Bogu mir, dušo moja

Pa pravo da ti kazem ja ne vidim razliku izmedju toga sto ti kazes i onoga sto sam mislio (napisao), a sto ovako citamo u Bibliji:

"Tada rece: Molim te dakle, oce, da ga posaljes kuci oca mog,
Jer imam pet brace: neka im posvedoci da ne bi i oni dosli na ovo mesto mucenja.
Rece mu Avraam: Oni imaju Mojsija i proroke, neka njih slusaju.
A on rece: Ne, oce Avraame! Nego ako im dodje ko iz mrtvih pokajace se.
A Avraam rece mu: Ako ne slusaju Mojsija i proroka, da ko i iz mrtvih ustane nece verovati." (Luka 16,27-31)

Zapazi da oni koji ne slusaju Mojsija i proroke, ako bi imali nesto ocigledno sto bi ih primoralo na veru u Boga, ne bi ni onda verovali na onaj nacin na koji bi to bilo za njih spasonosno, jer bi bili navedeni da veruju zato sto moraju, onako kako djavolji veruju i drscu, a ne zato sto su dragovoljno izabrali Boga da mu iz ljubavi sluze. Ne ono sto smo gledajuci primorani da zivimo, vec ono sto smo verom dragovoljno izabrali da zivimo u ovozemaljskom zivotu odredjuje sta ce biti sa nama u dan suda:

"Jer po veri zivimo, a ne po gledanju. Ali se ne bojimo, i mnogo volimo otici od tela, i ici ka Gospodu. Zato se i staramo, ili ulazili ili odlazili, da budemo Njemu ugodni. Jer nam se svima valja javiti na sudu Hristovom, da primimo svaki sta je koji u telu cinio, ili dobro ili zlo;" (2. Korincanima 5,7-10)

Svi ljudi imaju iskušenja u kojima biraju izmedju dobra i zla, bili oni vernici, bili ateisti. U ovom sledecom stihu vidimo da Bog ne gleda ko je ko:

"Jer Bog ne gleda ko je ko. Jer pred Bogom nisu pravedni koji slušaju zakon, nego će se opravdati oni koji ga tvore. Jer kad neznabošci ne imajući zakona sami od sebe čine što je po zakonu, oni zakona ne imajući sami su sebi zakon. Oni dokazuju da je ono napisano u srcima njihovim što se čini po zakonu, budući da im savest svedoči, i misli među sobom tuže se ili pravdaju na dan kad Bog uzasudi tajne ljudske po jevanđelju mojemu preko Isusa Hrista." (Rimljanima 2,11.13-16)

No, oni koji su vernici imaju vecu svetlost istine o tome kako da pobede iskusenje pa su zato odgovorniji pred Bogom i bice vise krivi ako grese nego oni koji nikada nisu culi evandjelje:

"Doci ce gospodar toga sluge u dan kad se ne nada, i u cas kad ne misli, i raseci ce ga, i deo njegov metnuce s nevernima. A onaj sluga koji zna volju gospodara svog, i nije se pripravio, niti ucinio po volji njegovoj, bice vrlo bijen; A koji ne zna pa zasluzi boj, bice malo bijen. Kome je god mnogo dano mnogo ce se iskati od njega; a kome predase najvise najvise ce iskati od njega." (Luka 12,46-48)



"I preko svega toga postavljena je medju nama i vama velika propast, da ovi koji bi hteli odovud k vama preci, ne mogu, niti oni otuda k nama da prelaze." (Luka 16,26)

U ovoj priči Avram ne pruža nikakvu nadu onima koji su u životu ostali nepokajani. Nema nikakvog obecanja o uklanjanju te provalije Isusovom zrtvom, jer je to provalija izmedju onih koji su izabrali Boga i onih koji su Ga odbacili u vreme svoga pohodjenja. Nema obecanja o novoj prilici za ponovni izbor, jer jedni su svoje srce razmeksali pod uticajem Božjeg Duha dok su bili zivi, a drugi su upornim odbacivanjem svetlosti svoja srca okamenili. Lazar se teši u Avramovom narucju, a ovi drugi se muče u paklu bez ikakve nade:

"A Avraam rece: Sinko! Opomeni se da si ti primio dobra svoja u zivotu svom, i Lazar opet zla; a sad se on tesi, a ti se mucis." (Luka 16,25)

Čime se Lazar teši u Avramovom naručju? Mislim da se teši svom vaskrsenju:

"Jer ide čas u koji će svi koji su u grobovima čuti glas sina Božjega, i izići će koji su činili dobro u vaskrsenje života, a koji su činili zlo u vaskrsenje suda." (Jovan 5,28-29)

"Nego kad činiš gozbu, zovi siromahe, kljaste, hrome, slepce: I blago će ti biti što ti oni ne mogu vratiti; nego će ti se vratiti o vaskrsenju pravednih." (Luka 14,13-14)

Ne poslije smrti već u zadnjim trenutcima života za one koji bez svoje krivnje ne poznaju Krista i njegovu Crkvu: Oni koji bez krivnje ne poznaju Kristovo Evanđelje i njegovu Crkvu, a ipak iskreno traže Boga i pod utjecajem milosti nastoje Njegovu volju, koju su spoznali u glasu savjesti, djelom izvršiti, mogu postići vječno spasenje na način koji je Bogu poznat.
Međutim ne bi se mogli spasiti oni ljudi koji, iako im nije nepoznato da je od Boga po Isusu Kristu Katolička Crkva ustanovljena kao potrebna, ipak ne bi htjeli u nju ili ući ili pak u njoj ostati. A još manje oni koji Katoličku Crkvu napadaju, lažu protiv Nje i vjere koju propovijeda.



Priča o bogatašu i lazaru se odnosi na one iz Starog zavjeta a ne na one koji će živjeti u Novom Savezu.

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.

A što zar se evanđelje dijeli za one iz Staroga i one iz Novoga zavjeta. E, to prvi put čujem. A zar danas nije isto kod mnogih čak i "dobrih katolika?"

Ne razumijem što ti nije u tvrdnji jasno? Zar Krist ne tu priča židovima koji su pod Starim zavjetom? Gdje se tu osvrće na zagrobni život Novog Saveza? Jesu li Lazar i Abraham spašeni tek Kristovim silaskom nad pakao? Tko je napisao da se evanđelja dijele na one iz Starog i Novog zavjeta? Kako to da komentiraš samo moj sasvim logičan izričaj o prispodobi a zanemaruješ čitav niz sablažnjivog pisanja od Mishe na koji sam ja reagirao? Eto probaj se potruditi to objasniti ili je to ona logika kako su pripadnici vlastite vjere (koje možda nismo dobro shvatili) uvijek veći neprijatelji od onih koji otvoreno pišu protivno katoličkom učenju?

_________________
Neka je Milost Gospodina našeg sa svima nama.