Katolički odgovori

Pa ne tvrdim ja da se crkva treba odreči vječnih istina ali definitivno treba preispitivati i dopustiti preispitivanje tumačenja tih vječnih istina jer kako smo vidjeli iz definicije riječi tumačenje, to predstavlja posredovanje između neosporne istine i vremena, bukvalnije rećeno, predstavlja komentar onoga što je crno bijelo napisano (vječne istine) a komentar može biti pogrešan, sve ovisi o vještinama interpretatora.
Što se tiče ustrojstva i tu su se stvari mijenjale, npr. nisu svi apostoli bili bez žena a kroz povijest crkve itekako su se vodile rasprave o tome, rekao bih da rasprave o celibatu nisu nikada ni završene.


Nemam ja iluzija po pitanju pogrješivosti crkvenih ljudi, i smatram da je posve normalno da i oni griješe, al' smeta me kada netko nameče samo jednu interpretaciju(ne citat) istine kao čistu istinu.
Crkva je kroz povijest s napretkom spoznaje mijenjala interpretacije, pa se po tome vidi da su interpretacije promjenjive a one istine (vječne istine) koje spominješ, ostale su zaista nepromjenjive i njih zaista nitko nema pravo mijenjati.



To znači da si pošteno obnašao dužnost svećenika, sve bi drugo bilo pogrešno, makar moram primjetiti kako u djelovanju Stepinca za NDH postoje određene kontroverze, recimo ono što je spomenuo prof. Goldstein u emisiji Otvoreno, zbog čega Stepinac govori kako je potrebno čovječno odvoditi ljude u logore, umjesto da posve oštro i otvoreno kaže, ''odvođenje Židova u logore jest zločin i spada u nekršćansko ponašanje', slična kontroverza je i njegovo prosvjedno pismo Talijanskom veleposlaniku u kojem ga proziva što je spasio neke dalmatinske i ličke Srbe od odvođenja u Logor, takve stvari mi redovito zadaju probleme u raspravama s ateistima, dok pokušavam braniti Stepinca.


Pa vidiš, u svojim brojnim kontaktima sa ateistima, uvijek navodim kako se svećenike mora promatrati kao i sve druge obične (pogrješive) ljude, također da se moraju vidjeti i i isticati i sva dobra djela koja oni čine.
Nisam siguran da se baš cijeli svijet ponaša tako tako kažeš, postoje mnogi divni ljudi, koji doduše nisu vjernici ali su zaista vrijedni i toleranstni pojedinci.
Mislim da je protivljenje zbližavanju europi pogrešno, jer tako više gubi crkva nego Europa, jer kako znamo Europa se nažalost sve više ateizira i ovo doba svakako nije doba kada crkva ima luksuz nekomunikacije sa Europom.
Crkva treba po tom pitanju biti vrlo agilna i treba obavezno poticati što širu suradnju sa Europom.

Oprosti ali zbilja nema smisla nastaviti raspravu kad u vječne istine stavljaš pitanje oženjenosti apostola i celibat kad ni jedno ni drugo ne spadaju u vječne istine.
Vječna Istina ne treba nikakvih interpretacija. Ona je istina ili nije..a interpretacije bilo lijeve ili desne zamućuju istinu.
Pa koga mi ti stavljaš kao nekakvog istinoljubivog čovjeka Goldsteina? Zašto taj gospodin govori o rušenju džamije od strane NDH (ne odobravam) ali o onoj u Vukovaru nikad ni slova nije rekao.
Crkva treba propovijedati Evropi ali ne i voditi dijalog sa Evropom. To je moje mišljenje i tu se može dijalogizirati i sa papom o toj stvari a povijest će konačno reći sud tko je imao pravo tko je bolje pogodio.

Lijepo pročitaj što sam gore napisao, to sa apostolima se odnosi na unutarnje uređenje crkve.


Ja se slažem sa tvojom tvrdnjom no kad kažeš da ne trebaju tumačenja, skačeš crkvi u usta, jer crkva zaista tumači takve istine.

Primjerice, zapovijed ''Ne ubij'' je za Biblijskih vremena imala isključivo značenje ''nemoj ubiti drugog čovjeka'' u uskom Kajin-Abel smislu a ne kako su poslije svećenici interpretirali; ne učinti abortus pa sve do novijih interpretacija prema kojima nije dopuštena ni uporaba kontracepcije.

Budući da spomenuta zapovijed i nije osobito precizna (no vjerojatno se odnosi samo na živuče ljude a ne na zametke, životinje, kukce, bakterije...) a od Isusovih vremena postoji značajan trend proširivanja te zapovijedi, neka buduća interpretacija bi nas mogla primaknuti i budizmu, pa bi nam tako bilo zabranjeno ubiti životinju za jelo pa bismo svi morali postati vegetarijanci.


Pa jednim zlom se svakako ne opravdava drugo zlo, stoga mi nije jasno na što ciljaš, osim toga Goldstein ništa nije izmislio, samo je pročitao stepinčevo pismo Poglavniku, iz tog je citata posve očigledno da Stepinac uopće ne dovodi u pitanje deportacije i postojanje logora, već se poziva na čovječnost prilikom deportacije, kao da je to najveći problem tih nesretnika a ne sama činjenica da je krajnje antikršćanski ustvari upravo sotonski, odvoditi nedužne ljude u logore i tamo ih ubijati.

Ni ono drugo pismo nije neka izmišljotina, već opet originalno stepinčevo pismo, prema kojemu Stepinac negoduje zbog toga što se ambasador zauzeo u spašavanju Srba od logora.

Postoje i mnogi pojedinci koji tvrde kako je pokrštavanje Srba i Židova bilo planirano sudioništvo u zločinu, osobno nisam sklon toj tezi, vjerujem da je Stepinac ustvari samo pokušavao spasiti što više ljudi na način na koji je mogao, no to se sve događalo nešto poslije, poznati su mi i njegovi kasniji prosvjedi protiv nečovječnosti, no evo iskreno ne razumijem ona dva njegova pisma i to me stvarni izjeda.



Treba i propovjedati i voditi dijalog, jer prošla su vremena velikog crkvenog utjecaja, sada se crkva zaista mora izboriti sama za sebe a to nije moguće zabijanjem glave u pijesak.

Očito biraš ono što ti se sviđa.. a ono što ti ne "šmeka" preskačeš.
1. Crkvi je Bog (Isus) dao nalog i pravo tumačiti Bibliju... prema tebi abortus nije grijeh ..

Ako ćemo uzeti doslovno onda treba prihvatiti i ono: "Ako muškarac leže sa muškarcem kao što se liježe sa ženom neka se kamenuje..." E pa nabavi koji vagončić kamenja...

Vidi interesantno ono o sinagogi ništa ne znaš ni ti ni Goldstein a Stepinčeva pisma dobro pozna.

Ima katolika koji bi željeli da Crkva sve ocdobrava, da povlađuje tijeku vremena, da plješće ludostima svijeta... A Isus je odbio napasnika... (nije li ovo napasnik za današnju Crkvu!)

Nisam tako učio na vjeronauku, tamo su nam rekli da su ovlasti crkve isključivo čuvanje i promicanje vjerskih istina a ne mijenjanje konteksta istih a tumačenja su upravo to posljednje.
Nisam rekao da Abortus nije griješ, iz mojih prijašnjih napisa si mogao saznati da sam osobno protiv abortusa al' nebih zabranio abortus, jer pravo čovjeka (za)počinje od rođenja, dok s druge strane također stoji da moralno pravo čovjeka počinje i prije rođenja, no ovo drugo je u sferi moralne odgovornosti pojedinca jer država se bavi isključivo pravnim a ne moralnim normama jer je svjetovna država, jer kada bi se država vodila moralnim normama, onda primjerice država nebi imala pravo ni na obrambeni rat jer rat pa makar i obrambeni, svejedno ima za rezultat ubijanje.

Jednako tako valja primjetiti, kako je i ''pravno ubojstvo'' (ubojstvo čovjeka koji živi na ovom svijetu) prilično oštro sankcionirano svugdje u svijetu i skoro u pravilu, gdje su kazne teže tamo je i više teških ubojstava, toliko o suzbijanju abortusa zabranom.


No, ako prihvatimo Stari zavjet kao mjerilo, onda ustvari više nećemo trebati Novi Zavjet i Isusove zapovijedi koje su ipak nadogradnja i/ili ispravka grešaka Starog zavjeta, recimo Židovi su po mojsijevom zakonu mogli otpustiti ženu bez ikakvih razloga i objašnjenja i uzeti si drugu ženu, Isus napominje ''To nebijaše uvijek tako, već to je Mojsije zapisao zbog okorjelosti vaših srca'' dalje kaže kako tko god otpusti jednu ženi i uzme drugu, živi u preljubu.
Takvih je nadogradnji mnogo, no zanimljivo,

10BZ se nije mijenjalo, čak štoviše Isus ih u razgovoru sa bogatim mladićem i potvrđuje, tamo recimo umjesto ''Ne sagriješi bludno'' (kako piše u katekizmu KC) stoji ''Ne počini preljuba'', dakle 10 zapovijedi nisu pretrpile baš nikakve izmjene a u njima se nigdje ne spominju ni abortus ni kontracepcija.


Ne bavim se tuđim ''javašlucima'' mene zanimaju naši javašluci, jedan zločin ne opravdava drugi zločin i uopće ne želim pričati na takav način, što se pak tiče stepinčevih pisama, ona su neosporna činjenica.
NE ja ne spadam u ljude koji misle da je Stapinac bio zločinac, pred ateistima ga uvijek branim, ali kažem, postoje velike poteškoće u tome, jer jedan dobronamjeran vjernik koji je naklonjem Stapincu (ja mu definitivno jesam naklonjen) teško može objasniti ta pisma.
Evo, ja neznam kako ih objasniti, obično ih objašnjavam tadašnjom nužnošću Stepinca i Crkve da zadrže baem kakav takav utjecaj kod vlasti, kako bi iza leđa Paveliću i režimu NDH mogli spašavati ljude, no kada se to tako objasni, otvara se ono drugo pismo iz kojeg se daje zaključiti kako je Stepinac očigledno zagovarao progon Srba, u biti pokušavam vjerovati kako je posrijedi nešto drugo, al' to drugo pismo neznam kako bih i sam sebi objanio a kamoli nekom ateistu, koji zaista Stepincu prilazi sa pretpostavkom da je on zločinac. Imaš li kakvih ideja?


Crkva ne mora mijenjati nijednu temeljnu vjersku istinu, ali bi trebala razmisliti o nekim krajnje kontroverznim tumačenjima.

Ponavljam, tumačenja nisu isto što i egzaktni citati zapovijedi iz Biblije, tumačenja su viđenja o nečemu a ta su se viđenja mijenjala kroz povijest, koliko god se ovdje i na drugim katoličkim mjestima apologeti grčevito bore protiv te teze o promjenjivim tumačenjima.
Problem je samo u činjenici što postoje tomovi i tomovi dokumentacije koji itekako potvrđuju to mijenjanje kroz povijest.

Kako znamo, 10BZ se nisu promijenili ni najmanje, baram ne u Bibliji, jer Katekizam izvornu zapovijed ''Ne počini preljuba'' čudesno i bez jasnog razloga pretvara u ''Ne sagriješi bludno''.

Inače što se tiče pokrštavanja, svako tko je išao na vjeronauk (a ja jesam), sasvim lijepo poznaje činjenicu kako krštenje u Pravoslavnoj crkvi vrijedi i u Katoličkoj i obratno, no jedno je krštenje a drugo je kada pravoslavnog vjernika (kojem zaista vrijedi krštenje) uvedete u knjige pod ''Katolik'', to je kako god mi to zvali, ipak prekrštavanje bez krštenja, papirnato prekrštavanje, za Židove pak neznam kako se to točno činilo, pretpostavljam također samo papirnato.

Doista o abortusima ne znam da se što u Bibliji spominje (ne učim Bibliju na pamet i nisam biblijski stručnjak) osim u jednom psalmu gdje se kaže "tamquam foetus abortivus" - iako ni ovo baš nisam siguran jer davno nisam molio Breviarum romanum na latinskom...
A što se tiče kontracepcije slučaj o kojem Biblija govori Onan - gadno je prošao. Pa ako ćemo povlačiti paralele a mislim da možemo onda je u Božjim očima kontracepcija (odustajanje od prokreativnosti, to jest sudjelovanja na Božjem stvaralačkom djelu ) grijeh kojeg baš Bog neće "gledati kroz prste.."

Bilo bi zanimljivo kada bi znao i točno gdje se to nalaz, ako se nalazi u Bibliji.
No kako rekoh, moralna načela obvezuju samo moralno svjesne pojedince dok pravo obvezuje sve pojedince, dakle ne možemo siliti ateiste pa čak i ne samo ateiste već i mnoge vjernike, da se drže moralnih propisa (ako uopće) jednako kao što se drže i pravnih propisa.
Ako bismo to učinili, onda se nebismo smjeli začuditi što bi ljudi prilikom izbijanja prvog obrambenog rata svi redom tražili da se poštuje njihovo moralno pravo da ne sudjeluju u ubijanju.



Koliko se sjećam Onan je morao oženiti bratovu udovicu, to je naravno danas crkveno gledajući nedopustivo, osim toga Onan nije koristio kontracepciju već je masturbirao (odatle pojam ''Onanija'') a to je nešto posve drugo.

Možda Bog neće takve stvari opraštati, ali gle čuda, toliko velik i oštar prijestup, nije spomenuo ni u 10BZ.

Inače, isti je Bog u SZ opisan prilično krvoločno i tiranski, to je nešto što me je oduvijek prilično mučilo, taj nesklad slika, s jedne strane mi svi govore o izuzetno milosrdnom Bogu a s druge strane, isti Bog pobije tisuče ljudi.
Ah, valjda je kontracepcija veće zlo od toga.

Onan je baš prolijevao sjeme umjesto da bratu podigne potomstvo što je bila njegova obveza zbog levirata. Pojam onanizam je posve krivo uzet kao pojam za samozadovoljavanje.

Dobro a koja je razlika između prolijevanja sjemena i masturbiranja?

Lijepo u piše da je ispuštao sjeme umjesto da dodirne bratovu udovicu, sve je jasno.

Mada moram primjetiti kako ga nevoljkost da bratu podigne potomstvo nije spriječila u uživanju, samo se još pitam jel' kao poticaj za ''ispuštanje sjemena'' koristio viziju svoje žene ili bratove udovice.

Dakle Sara, što je po tebi Onan radio ako nije masturbirao?

E moj modus vivendi ipak trebaš malo poslušati neke koji makar malo znaju više nego ti (svećenik i vjeroučiteljica) dakle sasvim iskrivljuješ pa i izrugavaš biblijski tekst: U knjizi postanka poglavlje 38 čitamo kako je Juda naredio sinu Onanu da pristupi udovici brata Er (koji je umro) čitamo: "Priđi k udovici svoga brata, izvrši prema njoj djeversku dužnost i tako očuvaj lozu svome bratu." Ali Onan, znajući da se sjeme neće računati kao njegovo, ispuštaše ga na zemlju kad god bi prišao bratovoj ženi, tako da ne dade potomstva svome bratu. To što je činio uvrijedilo je Jahvu, pa i njega pogubi..."

Dakle sve je potpuno jasno nije s njom sklopio brak (kako komentiraš) nego je TREBAO podići bratu potomstvo,, on je svijesno izbjegavao začeće djece (kontracepcija - coitus interruptus) i zbog toga je kažnjen.
Potpuno krivo se povezuje Onan sa masturbacijom jer u biti stvari masturbacija je jedno a ovo što je radio Onan je sasvim drugo..
Prema tome svi tvoji daljnju zaključci ne stoje.

1. nisam rekao da je Onan sklopio brak sa bratovom udovicom a to podizanje potomstva bratu, dakle spavanje sa ženom izvan braka, koliko se sjećam nije dopušteno, pa na tome pada cijela priča iz SZ (to je ono što sam prije govorio, Isus je u NZ revidirao loše stvari i odredio nova i/ili pročišćena stara učenja).
Ne iskrivljujem i ne izrugijem tekst, samo ga stavljam u današnji kontekst, dajem mu životnosti (inače na jednoj mi je ispovijedi upravo to savjetovano).

2. nigdje otvoreno ne piše da je riječ o coitus interruptus, inače nas su na vjeronauku učili da je Onan masturbirao, pa sad molim da se teolozi i/ili svećenici konačno dogovore o čemu je bilo riječ, makar neznam na koji se način misli dokazati tvrdnju da je bilo spolnog odnosa sa prekinutim snošajem.

3. Kada bi i bila točna teza o prekinutom snošaju, opet Bog Onana nije kaznio zbog kontracepcije već zbog nepoštivanja zakona, jednako bi ga kaznio da uopće nije ni spavao sa tom ženom, pa bi onda valjda po tumačenjima teologa pod kontracepcijom bilo uzimano i apstiniranje od seksa a time bi automatski samci živjeli u stalnom grijehu (neprestana kontracepcija) jer nemaju seksualne odnose, jednako bi vrijedilo i za bračne parove koji nemaju seksualne odnose zbog ovog ili onog razloga te čak i za svećenike.

ma znaš jednostavno se kaže ne budali! Činiš ovdje budalom sve druge samo tvoje vrijedi. ja ti nisam kriv. Vidio sam kao dijete "splitske konje" (to su bili konji koji su vukli kočije i kola po Splitu i imali su zaštitu sa strane očiju da ne vide ništa sa strane).. Pa me tvoje pisanje podjeća na "splitske konje" moga djetinjstva.

Modus, daj se sredi. Onan je kažnjen jer je odbio bratu podići potomstvo. Fingirao je poslušnost, uzeo k sebi bratovu ženu i trudio se da ona ne ostane trudna. I to je to!

No, ali ipak nije kažnjen radi kontracepcije kako to ovdje tvrdi don Sneni, već isključivo radi neposluha, dakle donekle se slažem s tobom.

Moduse skačeš sebi u trbuh i to vrlo blesavo jer si malo više napisao



dakle najprije iskrivljuješ da je morao oženiti, što nije istina, nego je morao podići bratu potomstvo što je sasvim drugo nego što ti pišeš. I taj zakon ima svoje opravdanje koliko god nama bilo nejasno!
spominješ masturbiranje kao onanizam što je sasvim krivo ali prihvaćaš da je stvar u rasipanju sjemena a ne posluhu. A sada kažeš da se radi o neposluhu... Još nisam nigdje čuo da se za čovjeka koji ne sluša kaže da onanira!